Par tirdzniecības pārtraukšanu ar Krieviju, sankciju efektivitāti un to apiešanu ar ekspertu Tallinā notiekošās Lennarta Meri konferences laikā sarunājās Latvijas Radio žurnālists Rihards Plūme.

Rihards Plūme: Daļa ekspertu norāda, ka Rietumu sankcijas nav sasniegušas cerēto un nav ietekmējušas Krieviju gandrīz vispār. Tikmēr otra daļa norāda, ka tas ir Krievijas naratīvs un sankcijas ir nostrādājušas labi, vien nepieciešami uzlabojumi. Kurā pusē esat jūs?

Bendžamins Hilgenstoks: Ja godīgi, es domāju, ka patiesība ir kaut kur pa vidu. Pirmkārt, mums ir jārunā par to, kādas vispār bija gaidas. Ko mēs sagaidījām, ka sankcijas panāks? Daži cilvēki teica, ka Krievijas ekonomika sagrūs un Krievija būs spiesta izbeigt karu. Es domāju, ka tas jau no paša sākuma bija nereālistiski. Ja jums ir šāda veida gaidas, tad sankcijas nesasniegs mērķi.

Es teiktu, ka sankciju mērķis ir liegt Krievijai piekļuvi finansēm tās karam un liegt Krievijai piekļuvi kritiski svarīgiem resursiem, kas tai nepieciešami, lai vestu karu. Ir arī citas lietas – sankcijas krievu oligarhiem un tā tālāk, bet es teiktu, ka šīs ir galvenās.

Es domāju, ka sankcijām ir bijusi būtiska ietekme uz Krieviju. Jo ir starpība, vai tev ir piekļuve 300 miljardus eiro lielām rezervēm vai nav… Ir starpība, vai tev ir 200 miljardi eiro tirdzniecības pārpalikumā vai nav…

No 2022. gada līdz 2023. gadam tas ir tieši tas, kas ir noticis ar tirdzniecības pārpalikumu, tas ir kritis par 200 miljardiem eiro. Kritums ir bijis no diezgan augsta punkta, bet, es domāju, ka ir jābūt godīgam un jāsaprot, ka tas ir tieši sankciju dēļ. Protams, sankcijas nav uzlikušas tik lielu spiedienu uz Krieviju, lai tā fundamentāli mainītu savu uzvedību, un tādā ziņā tās nav bijušas pietiekami efektīvas. Bet tas nenozīmē, ka mums tās jāatmet, un ir lietas, ko varam darīt, lai uzlabotu sankciju efektivitāti būtiskās jomās, piemēram, enerģijas un eksporta kontroles jomās un tā tālāk.

Es domāju, ka mērķiem ir jābūt reālistiskiem un tiem jābūt ierobežojošiem. Manuprāt, tā ir runa par to, kā liegt Krievijai finanses karam un liegt tai to, kas tai nepieciešams karam, piemēram, tehnoloģiju ziņā.

Katru reizi, kad sankciju režīms cenšas sniegties tālāk par šīm lietām, ko tas reāli var ietekmēt, tas nolemj sevi neveiksmei. Ja tu izdari pieņēmumus par to, kā pretinieks, sabiedrība un politiskā sistēma uz sankcijām reaģēs, tu sev radi problēmu, jo tie parasti nerīkojas kā racionāli spēlētāji.

Mēs arī runājam par diktatūru. Teiksim, jūs esat pārliecinājuši visu krievu sabiedrību, ka sankcijas ir briesmīgas un tās ir viņu valdības, nevis kādu ļaunu Rietumu vaina. Jums tāpat būtu nepieciešami mehānismi, ar kuru palīdzību cilvēki var paust savu neapmierinātību un spiest uz politiskām pārmaiņām – režīma maiņu vai kara vešanas veidu. Un, es domāju, ka tas vienkārši nav reālistiski. Šis atgriezeniskās saites mehānisms, kas nereti ir iebūvēts mūsu domāšanā par sankcijām, diktatūrās vienkārši neeksistē.

Un tāpēc nevaram sagaidīt, ka politiskā sistēma tur reaģētu tā, kā tas notiktu mūsu sabiedrībās. Ir piemēri, kur tas, iespējams, nostrādāja. Piemēram, sankcijas pret Irānu. Tām bija ļoti skaidrs mērķis – piespiest režīmu sēsties pie sarunu galda saistībā ar kodolvienošanos, un tas nostrādāja. Bet kopumā runājot, tas daudz biežāk nestrādā. Un es nedomāju, ka Krievijas gadījumā mums vajadzētu formulēt kaut kādus pieņēmumus par to, kā šis režīms vai sabiedrība reaģēs uz tādu vai citādu pielietoto mēru.

Krievija, izmantojot vairākas valstis, piemēram, Centrālāzijā, sankcijas apiet. Cik sasietas ir Rietumu rokas, lai ar to cīnītos? Mēs varam sankcionēt atsevišķas kompānijas, bet nākamajā dienā jau parādās jaunas. Vai tas savā ziņā nav nebeidzams aplis?

Es domāju, ka pirmkārt, mums vajadzētu nošķirt valstis, uz kurām mēs varam izdarīt kādu ietekmi un uz kurām nevaram. Kad Eiropas Savienība, ASV un citas valstis vēršas pie Kazahstānas, Gruzijas, Armēnijas un citām, šīs valstis ir ieinteresētas ekonomikas attiecībās ar Eiropas Savienību, un te ir sadarbība, ko var attīstīt.

Tas nenozīmē, ka šīs valstis pašas ieviesīs sankcijas, bet tās var sniegt datus un ieviest zināmas administratīvas procedūras. Bet zilonis istabā, protams, ir Ķīna. Varbūt savā ziņā arī Apvienotie Arābu Emirāti un arī Turcija. Un, kas attiecas uz sankciju noteikšanu kompānijām – jā, jums ir taisnība, ka tā savā ziņā ir "kaķa un peles spēle" – jūs aizvērsiet vienu kompāniju, un turpat, trīs durvis tālāk, tajā pašā gaitenī, tajā pašā ēkā parādīsies cita kompānija, kas tirdzniecību pārņems. Bet, pastāvīgi atjaunot šo apiešanas tīklu, tas prasa naudu.

Tātad, ja mēs dzenamies pēc starpniekiem un darām to konsekventi un regulāri, un darām to visaptveroši, ne tikai skarot dažas no tām, tad, es tiešām domāju, tas var uzdzīt augšā cenu, kas Krievijai ir jāmaksā par šo paralēlo importu. Un tas ir vērtīgs mērķis.

Es arī teiktu, ka šāda veida sankcijām ir relatīvi mazas izmaksas. Proti, ASV un Eiropas Savienībai noteikt sankcijas pret Ķīnas starpnieku neizmaksā teju neko. Tas pilnībā neatrisinās problēmu, un, es domāju, ka te ienāk vēl viens būtisks elements. Proti, daudzas lietas, ko Krievija importē, joprojām ienāk no Rietumu kompānijām. Tās netiek ražotas te, tās tiek ražotas kaut kur ofšoru ražotnēs, bet domāju, ka 40% no 2023. gadā importēto un kaujas laukā izmantoto lietu nāk no valstīm, kas ir koalīcijā.

Šīm kompānijām būs nepieciešams labāk kontrolēt savus izplatītāju tīklus. Citādāk, es domāju, ka eksporta kontrole nebūs tik efektīva, cik mēs gribētu. Tātad ir darbs, kas jāpaveic mājās, tajā pašā laikā vēršoties pret starpniekiem, cenšoties izjaukt šīs shēmas.

Vai redzat, ka Eiropas Savienība šobrīd ir vairāk koncentrējusies uz iepriekšējo sankciju efektivitātes vairošanu, nevis uz jaunu sankciju noteikšanu jaunās jomās vai jauniem metāliem un tā tālāk..?

Es domāju, ka tieši tā arī ir, jo vienkārši vairs nav palicis tik daudz jaunu lietu, kurām vēl neesam pieskārušies. Ir, piemēram, gāze, un ceram, ka Eiropas Savienība nākamajā paketē pieskarsies sankcijām sašķidrinātai gāzei, varbūt vismaz tās sūtījumiem, bet tas vismaz būtu sākums, jo līdz šim mums nav sankciju Krievijas gāzei.

Tātad ir jomas, kurās vēl neesam pieskārušies, bet, kopumā runājot, lielākajā daļā jau tā vai citādi sankcijas esam noteikuši. Un jums ir taisnība, ka tagad runa ir vairāk par piemērošanu, nevis par jauniem pasākumiem.

 Jā, ir jomas, kur neesam pieskārušies, piemēram, sankcijas nav vērstas pret "Rosatom", un ir arī citi piemēri, bet tas laikam atduras pret politisko gribu un eiropiešu saikni ar Krieviju konkrētajās jomās..?

Vienkārši ir noteikti sektori un noteikts Krievijas eksports, kur atkarība pašreiz ir pārāk liela, lai politiskā griba būtu pietiekama, lai rīkotos. Piemērs, ko minējāt, ir viens no tiem – Krievijas kodoleksports, kodoltehnoloģiju eksports.

Vienkārši ir daudz elektrostaciju, kas darbojas ar "Rosatom" tehnoloģijām un "Rosatom" degvielu. Man ir šaubas, ka mēs redzēsim kustību šajās jomās. Tas ir vēl sarežģītāk nekā nafta un gāze. Jo galu galā bijām spējīgi izturēt pārejas periodu un mēs, būtībā Eiropa, atradām jaunus naftas un gāzes piegādātājus.

Tas ir lielisks sasniegums. Tas īsti nebija saistīts ar sankcijām, bet ar Krievijas nesekmīgajiem centieniem izmantot gāzes plūsmu uz Eiropu kā ieroci. Bet tik un tā mēs relatīvi ātri spējām diversificēt piegādes.

Cik būtiska Krievijai ir tās ēnu flote? Vai tā kļūst arvien lielāka un ienes arvien vairāk naudas Krievijai?

Tā noteikti kļūst lielāka. Kad runājam par jēlnaftu, pirms gada vai pusotra gada ceturtā daļa Krievijas jēlnaftas tika transportēta ar ēnu flotes kuģiem. Tagad tie ir aptuveni 85%. Tas nenozīmē, ka, ja nedarīsim neko ar cenu griestu mehānismu, problēma vienkārši pazudīs.

Un pat nafta, kas tiek transportēta ar parasto floti, visticamāk, pārkāpj cenu griestus. Un šīs ir lietas, kas jārisina kopīgi. 

Ēnu flote ir būtisks elements Krievijas centienos izvairīties no sankcijām enerģētikā. Es domāju un ceru, ka kaut kad drīz valdības pievērsīsies, lai risinātu šo problēmu, jo tas nav tikai sankciju apiešanas problēma, tas ir arī risks videi.

Mums nevajadzētu novērtēt par zemu to, ka šīs ēnu flotes izveide Krievijai maksā diezgan lielu naudu. Sekundārais tankeru tirgus bija karsts, ņemot vērā Krievijas centienus iegādāties visus šos vecos kuģus.

Krievija Eiropai vēl pirms atkārtotā iebrukuma Ukrainā piegādāja diezgan lielu gāzes apjomu, bet tagad atkarību esam ievērojami mazinājuši. Vai jūs redzat, ka Krievijai tagad ir iespējas šo zaudēto naudu aizstāt ar līgumiem ar citām valstīm, piemēram, Ķīnu vai citām Āzijas valstīm?

Nē, būtībā tas nav iespējams, jo vienkārši ir infrastruktūras strupceļi. Attiecībā uz naftu, jūs varat kuģi nosūtīt pa citu ceļu. Tas maksās vairāk, tas būs ilgāk, bet to var izdarīt. Taču tas nestrādā ar gāzi.

Cauruļvadu infrastruktūra pārsvarā tika izbūvēta, lai apgādātu Eiropu, bet tas tagad būtībā ir beidzies. Krievija runā par "Power Siberia 2", jo esošais cauruļvads ar Ķīnu jau ir maksimāli noslogots. Bet neizskatās, ka Ķīnai būtu interese šo projektu finansēt, un Krievijas gāzes industrija nav pozīcijā, lai finansētu to pati.

Un, pat ja vienošanās starp Krieviju un Ķīnu par šo projektu tiktu panākta, tas prasītu piecus līdz desmit gadus, lai to izveidotu.

Otra lieta ir sašķidrinātā dabasgāze (LNG). Kapacitāte noteikti nav tik liela, lai aizstātu Eiropas eksportu. Krievija cenšas eksportēt vairāk LNG. Šeit ir sankciju ietekme, jo Krievija ir atkarīga no noteiktām tehnoloģijām un kuģiem, kuri var doties uz Arktikas ostām, kurās ir LNG sistēmas.

ASV un citi jau ir sankcionējuši projektu "Arctic LNG 2", un tas būtība ir nogremdējis projektu, lai gan tas jau teju bija gatavs darboties. Bet pat tad, ja tas strādātu, jauda būtu dramatiski mazāka nekā jebkas, ko Krievija iepriekš eksportēja uz Eiropu. Un mēs redzam no "Gazprom" finanšu rādītājiem, ka gāzes sektoram ir problēmas.

Ir cilvēki, kas uzskata, ka jebkura tirdzniecība ar Krieviju būtu jāpārtrauc pilnībā. Bet cik reālistiski tas ir, ja runājam par Eiropas Savienību, un ko tas mainītu?

Vai tas ir politiski reāli, neesmu drošs, proti, vai ir politiskā griba to darīt.

Es arī gribētu teikt – ja vēlaties atņemt valstij ārvalstu valūtu, destabilizēt tās ārējos kontus, vājināt tās valūtu, jums vajadzētu vēlēties, lai šī valsts importē.

Ir cilvēki, kas argumentē – Krievija importē luksusa automašīnas… Lieliski – tās ir bezjēdzīgas karam, tās maksā daudz, tātad nauda aizplūst no Krievijas. Ja pārstājat tirgoties ar Krieviju, tad potenciāli šī aizplūšana vairs nenotiek. Par ko mēs tieši runājam – vai mēs, sankciju koalīcijas valstis, pārstājam tirgoties ar Krieviju?

Tā ir viena lieta. Bet, vai tad vēlamies arī risināt jautājumus par Krievijas eksportu uz citām vietām – Indiju, Ķīnu un citur? Būtībā jūs liegsiet Krievijai importu, kas palīdz, jo izsūc ārvalstu valūtu no valsts, kamēr atstājat novārtā lielākos eksporta ieņēmumu veidotājus. Ja vēlaties to risināt, tad jums jāiet daudz tālāk sekundāro sankciju jautājumos, piemēram, attiecībā uz Krievijas naftas pircējiem un tā tālāk.

Un es nedomāju, ka ir politiskā griba to darīt. Es domāju, ka tagad ir ļoti liela piesardzība neaiztikt neko, kas varētu destabilizēt globālo naftas tirgu, kas novestu pie augstākām naftas cenām. Sankciju jautājumos ir zināma kavēšanās iet daudz tālāk.