Ilze Nagla: Par ES bieži vien saka, ka "tie tur Briselē pieņem dažādus lēmumus". Cik lielā mērā Latvija ir šeit klātesoša?
Lelde Līce-Līcīte: Man šķiet, ka dalījums mēs un viņi, mēs un Brisele, ir raksturīgs ne tikai Latvijai. Sabiedrība līdzīgi jūtas arī citās dalībvalstīs. Tam ir pamats – Briselē lēmumu pieņemšana ir ļoti sarežģīta.
Šeit ir ļoti liela loma medijiem, manuprāt, tas, ko jūs, Ilze, šeit darāt, skaidrojot Briseles lēmumus saprotamā veidā, ir ļoti, ļoti noderīgi. Cita lieta ir tā, ka mēs redzam, ka arvien vairāk politiķu Eiropas valstīs visas nedienas saista ar Eiropu, ar Briseli un kā risinājumu saredz pasākumus, ko pieņem nacionālā līmenī.
Tādai valstij kā Latvija – ņemot vērā Latvijas izmēru, ģeogrāfiju – dalība tādās organizācijās kā ES un NATO būtībā ir izdzīvošanas jautājums.
Un tas mani ved pie lēmumu pieņemšanas šeit, Briselē un kā Latvija šeit ir pārstāvēta. Latvija šeit ir pārstāvēta tieši tāpat, tikpat lielā mērā kā visas pārējās dalībvalstis.
Mēs esam diezgan labi laika gaitā apguvuši šo sarežģīto lēmumu pieņemšanas mehānismu, ir bijusi 2015. gadā prezidentūra, kas līdzējusi. Saprotam, kā tas viss strādā, arī saprotam, kas ir tie priekšnoteikumi, lai valsts patiešām veiksmīgi piedalītos lēmumu pieņemšanā. Pirmais, man šķiet, ir tas, ka mums ir jābūt ļoti savlaicīgai un argumentos balstītai pozīcijai, mums ir skaidri jāzina, ko tad mēs gribam sasniegt.
Palīdz tas, ja valstī ir skaidra attīstības stratēģija, ja ne valstij, tad vismaz nozarei ir skaidra attīstības stratēģija. Pretējā gadījumā mēs riskējam ar to, ka mūsu nostājas ir reaģējošas uz to, kas tiek uzlikts uz galda, un ka mēs spējam vien pateikt patīk–nepatīk.
Mēs redzam, premjeri ir šeit, Briselē, mēs redzam, ir deputāti Briselē, bet tie jau nav vienīgie cilvēki, kas Briselē pārstāv Latvijas viedokli. Cik daudz mūsējo ir Briselē?
Ja mēs runājam par pārstāvniecību pie ES, mēs šeit esam 81. Dažiem šķiet, ka tas ir daudz, jo tā ir lielākā Latvijas diplomātiskā pārstāvniecība, bet mēs esam otrie mazākie pēc Maltas – Maltai ir 70 pārstāvji. Salīdzinājumam, mūsu kaimiņiem lietuviešiem ir 96, igauņiem – 85. Pārstāvniecības primārais uzdevums ir pārstāvēt Latviju visos lēmumu pieņemšanas līmeņos.
Bet, ja mēs skaitliski esam tik maz, var būt tīri objektīvi mēs nevaram izdarīt tik daudz, cik lietuvieši un igauņi?
Atšķirība nav liela, un katrā ziņā mēs darām to, ko mēs varam izdarīt, bet tas, ko es jau minēju, mums ir jābūt skaidrām interesēm. Mums ir arī jāpārstāv šīs intereses visos lēmumu pieņemšanas līmeņos. Mēs varam šeit atsūtīti ļoti labus ekspertus, kas piedalīsies teju vai 200 ekspertu līmeņa darba grupās, šeit var būt ļoti labi vēstnieki, kas izdarīs savu darbu, bet, ja tam nesekos politiķu vai ministru tikpat aktīva un pārliecinoša darbība, rezultāts būs pieticīgs. Turklāt nepietiks ar to, ka mēs vienu reizi sanāksmē, no lapiņas nolasot, pateiksim, ko mēs domājam, ko mēs vēlamies. Tas ir darbs, kas notiek ikdienā, tas ir darbs, kas notiek ne tikai sanāksmēs. Es pat teiktu, ka būtiskākā šī darba daļa ir neformālie kontakti. Regulāras sarunas ar citām dalībvalstīm, regulāras sarunas ar Eiropas institūciju pārstāvjiem, alianšu veidošana – tas, cik mēs spējam rast sabiedrotos. Ir ļoti labas iestrādes – mums ir dalībvalstu grupa, kas iestājas par atvērtu ekonomiku, vienoto tirgu, mums ir kohēzijas draugu grupa, mums ir arī ambiciozas drošības aizsardzības industrijas draugu grupa. Mēs veidojam ad hoc sadarbību ar dalībvalstīm teju vai par katru tiesību aktu. Tas viss notiek.
Ir jāspēj sarunāties arī ar tām valstīm, ar kurām mums intereses nav līdzīgas kādā jautājumā, jo man ir jāzina, kas sāp manam kaimiņam vai citai dalībvalstij, lai saprastu, kur es varu viņam līdzēt, cerot, ka viņš man nāks pretī kādā citā jomā. Tas tāds smalks process, kurā ir jāspēlē visos virzienos visu laiku.
Bet šajā procesā neiet viegli. Mēs, piemēram, redzam, cik grūti dalībvalstīm ir vienoties par sankciju pieņemšanu pret Krieviju. Kāpēc šis process ir tik lēns?
Šobrīd jau spēkā 13 sankciju kārtas. Jā, tiesa – pirmās sankciju kārtas mēs pieņēmām ātrāk.
Tas, ko mēs redzam, ka Krievija pielāgojas sankcijām. Jo sankcijas ilgāk spēkā, jo vairāk arī tiek rasti veidi, kā tās apiet.
To dara Krievija, to dara arī trešās valstis, un ar nožēlu ir jāsecina, ka arī Eiropas Savienības kompānijas nepalaiž garām izdevību, jo ir vēlme nopelnīt. Tātad mums ir jāizpēta šīs shēmas, mums jāspēj reaģēt uz šīm shēmām un novērst tos robus, ko mēs konstatējam, kas ir sankcijās.
Es piekrītu tam, ko teica tikko Ukrainas ārlietu ministrs [Dmitro] Kuleba, tiekoties ar mūsu ārlietu ministri, – sankcijas strādā, protams, ja mēs tās pielāgojam, ņemot vērā apiešanas riskus, un ja mēs arī turpinām spiedienu. Šis papildu spiediens, manuprāt, ir diezgan liels izaicinājums. Baltijas valstis, protams, vienmēr ir bijušas par iespējami ambiciozām sankcijām pret Krieviju, un to mēs arī turpinām darīt. Mēs esam tie, kas faktiski spiež uz augstāko iespējamo sankciju līmeni. Bet tas, kas ir jāsaprot, – ne visām valstīm ambīciju līmenis ir tāds kā mums. Ir gadu desmitu laikā izveidojusies ļoti cieša sadarbība, dažās jomās pat atkarība no Krievijas, un ir vajadzīgs, pirmkārt, laiks, lai no tā kaut kādā veidā pārorientētos uz kaut ko citu, lai rastu alternatīvas. Un vēl ir jāņem arī vērā tāds faktors, ka ir jau arī citi izaicinājumi dalībvalstīs, – ekonomiskā situācija cieš ne tikai kara Ukrainā dēļ, bet arī citu faktoru dēļ. Atbalsts Ukrainai ne visās dalībvalstīs ir tik augsts kā pie mums, un varbūt politiķi, mēģinot noturēt atbalstu Ukrainai, tomēr izvēlas prioritātes, un varbūt viņiem tajā brīdī sankcijas vai sankciju pastiprināšana nav pirmā prioritāte.
Mēs redzam, ka Ungārija iebilst principā jebkam, kas ir saistīts ar Ukrainu. Kā tas notiek aizkulisēs un COREPER (Pastāvīgo pārstāvju komiteja, Comité des représentants permanents) sanāksmēs? Kādas ir attiecības ar Ungārijas vēstnieku? Vai nav tā, ka visi pārējie vēstnieki viņu labāk redz ejam, nekā nākam?
Protams, tad, kad Ungārija kaut kādā veidā cenšas ietekmēt lēmumu pieņemšanu par Ukrainu, vēstījums Ungārijas vēstniekam tiek nodots ļoti skaidri.
Bet kā?
Pasakot, kā tas nav pieņemami un kāpēc tas nav pieņemami. Tai pašā laikā mēs ļoti labi zinām, ka vēstnieki nav tie, kas veido valsts politiku. Tieši otrādi, vēstnieki ļoti bieži ir tilti starp Briseli un galvaspilsētu. Tas, protams, ir atkarīgs no vēstnieka personības, no tā, cik viņš grib būt šajā lomā, cik viņš grib mēģināt līdzēt veidot kaut kādus kompromisus. Tā ir daļa no stāsta.
Bet tagad, protams, ir politiskais līmenis. Viens no piemēriem ir, mēs atceramies, kā visi līderi vienojās pārskatīt ES budžetu – galvenais mērķis bija rast papildu finansējumu Ukrainai, 50 miljardus eiro, veidojot īpašu instrumentu. Un tad, kad mums bija jāpieņem lēmums par budžeta pārskatu un tostarp arī šo instrumentu, tas nebija iespējams – mēs decembrī nevienojāmies, tika noteikts datums nākamajai Eiropadomei ar domu, ka mēs paralēli mēģinām kaut kādā veidā nonākt pie rezultāta. Īsi pirms pašas Eiropadomes nebija skaidrs, vai mēs varēsim vienoties vai ne. Un vismaz tajās sanāksmēs, kurās es piedalījos, ieskaitot arī sanāksmes, kurās piedalījās valstu valdību vadītāji, bija jūtama ļoti liela frustrācija par šo nespēju. Mēs zinājām, ka laika ir ļoti maz, ka Ukrainai finansējuma pietiks līdz februārim, martam – tāpēc risinājums ir vajadzīgs. Un mēs, manuprāt, nekad neesam bijuši tik tuvu brīdim, kad tiek aicināts kādai dalībvalstij patiešām atņem balsstiesības, bet šāds brīdis bija. Protams, tāds lēmums būtu ļoti grūts, pat neiespējams tajā brīdī, bet tas vien, ka tas tika apsvērts, ir nopietni. Eiropas Savienībā veto nekad netiek vērtēts pozitīvi. Eiropas Savienības mērķis ir pieņemt lēmumus, vienoties, rast veidu, kā iet uz priekšu. Un šādu uzvedību tomēr nevar atļauties bieži
Vai tas nozīmē, ka Ungārija ir mazliet kļuvusi par tādu kā izstumto šeit, vai tomēr cenšamies ar viņiem uzturēt attiecības?
Mēs, protams, runājam ar visiem, jo mērķis, kā es jau minēju, ir vienoties.
Cik liela atšķirība ir starp to, ko Eiropadomē mēs dzirdam, ko valstu līderi iznāk un saka žurnālistiem un pēc tam, par ko COREPER sanāksmēs vai padomēs vienojas?
Līderi telpā, kurā notiek [Eiropadomes] sanāksme, ir vieni paši. Bez līderiem tur piedalās vien pavisam neliels skaits Eiropas institūciju ierēdņu, un, manuprāt, tas ir ļoti labi, jo diskusijas ir atklātas, diskusijas ir koleģiālas. Dažkārt var būt karstas, bet ar mērķi vienoties. Mēs tiekam informēti par šīm diskusijām, bet ne par visu, kas tiek diskutēts. Līdz ar to es varu tikai noprast par to, kāda ir atšķirība starp to, kas notiek telpā, un to, kas pēc tam tiek teikts medijiem. Un es varu noprast, ka ir līderi, kas, iespējams, sanāksmju telpā ir daudz klusāki, bet, aizejot pie medijiem, saka daudz vairāk.
ES arī piedalās G7 sanāksmēs. Jautājums, vai tā nav tikai tāda dalība pieklājības pēc, vai tiešām ES un tās institūcijas var kļūt ietekmīgākas nekā atsevišķas lielās dalībvalstis, kā, piemēram, Francija un Vācija?
Pirms Krievijas kara Ukrainā es par to nebūtu tik pārliecināta, bet tieši šī pēdējā laika pieredze ir rādījusi, ka – jā. Mēs redzam, ka arī Eiropas institūciju vadītājiem – tiem, kas veido sankcijas, sankciju politiku, gatavo sankciju priekšlikumus un arī cita veida priekšlikumus, – ir ļoti ciešs kontakts ar G7 valstīm.
20 gadus Latvija ir bijusi daļa no ES. Kas, jūsuprāt, ir bijusi mūsu lielākā veiksme, par ko droši vien ir vieglāk runāt, un kas ir arī bijusi mūsu lielākā kļūda šajos 20 gados?
Par lielāko veiksmi runājot, es nenosauktu vienu gadījumu vai lēmumu – es varētu runāt par vairākiem. Nu, pirmkārt, tas, ka mēs pieņēmām stratēģiski absolūti pareizu lēmumu būt ES kodolā, proti, pievienoties visiem formātiem, kas eksistē, un arī aktīvi līdzdarboties.
Otrs, mēs esam ļoti labi auguši kā dalībvalsts, mēs esam ļoti labi izpratuši ES darbības lēmumu pieņemšanas principus. Esam aizvadījuši, manuprāt, veiksmīgu prezidentūru 2015. gadā. Mums ir fantastiski un spējīgi cilvēki – Latvijas komisāri vienmēr ir bijuši ietekmīgos vai arī finansiāli ietekmīgos amatos, mums ir augsta līmeņa Latvijas pārstāvji Eiropas institūciju amatos.
Ja mēs skatāmies uz konkrētākām lietām, tad sarunās par pēdējo ES budžetu mums izdevās panākt to, ka Latvijai no Eiropas Savienības fondiem tiek piešķirti 10 miljardi eiro.
Un pēdējais un, manuprāt, pats lielākais ir tas, ka šobrīd Latvijai ir lielāks svars kā jebkad kontekstā ar Krievijas karu Ukrainā. Mēs esam viena no tām dalībvalstīm, kurā ieklausās. Mēs tiešām darām visu, lai panāktu to, ka Ukraina nemainīgi un visu laiku ir Eiropas Savienības darba kārtības augšgalā, ka Ukrainai tiek nodrošināts viss nepieciešamais atbalsts. Un to arī turpināsim darīt.
Viens piemērs. Es ļoti labi atceros [2022. gada] 24. februāra rītu – tika sasaukta vēstnieku sanāksmē, mēs gatavojām līderu tikšanos. Tad nu šajā sanāksmē 2022. gada 24. februārī mums gāja ļoti smagi kā Latvijai un kā Baltijai. Diskusiju starplaikā pie manis pienāca vienas ietekmīgas valsts diplomāts un teica – es nesaprotu, kāpēc tu tā cīnies, jo jau pēc pāris dienām Kijiva būs kritusi, un tad mēs domāsim, ko darīt tālāk. Tas bija ārkārtīgi grūts brīdis mums visiem, man arī, un es teicu, ka es tam neticu, es zinu kaut ko par ukraiņu mentalitāti, – tā nebūs. Un tā arī nebija.
Mēs atgriezāmies pie šīs tēmas dažus mēnešus vēlāk Versaļā. Tur Versaļas diskusijās mūsu premjers cīnījās pusi nakts, lai panāktu vien to, ka mēs tekstā ierakstījām, ka Ukraina pieder Eiropas ģimenei, lai ko tas arī nozīmē. Bet mēs, protams, nepiekāpāmies – šī diskusija turpinājās, un mēs šo jautājumu liekām galdā atkal un atkal, un atkal. Un jau jūnijā Ukraina kopā ar Moldovu saņēma kandidātvalsts statusu. Decembrī tika pieņemts politisks lēmums sarunās ar Ukrainu. Tas, kas mums ir jāpanāk tagad, – ka tiek de facto uzsāktas sarunas ar Ukrainu. Tas ir tas, kas ir mūsu, manā darba kārtībā šobrīd.
Tas ir tāds smags pilināšanas darbs?
Tas ir smags pilināšanas darbs. Eiropas Savienība ir kā tāds liels kuģis, kura virzienu pagriezt un mainīt nav viegli. Tas notiek – nenovēršami, bet tam vajag laiku, pacietību, izturību. Bet, protams, primārais mērķis mums ir panākt, ka Krievija zaudēs šajā karā, ka Ukraina uzvar. Es to redzu kā Latvijas, kā Eiropas Savienības, kā noteikumos balstītās starptautiskās kārtības pastāvēšanas jautājumu.
Kas, jūsuprāt, ir bijusi Latvijas lielākā kļūda šajos 20 gados esot Eiropas Savienībā?
Es neredzu vienu lielu kļūdu. Ja vispār kaut ko es gribētu minēt, tad tas ir, ka mēs varētu būt vairāk izmantojuši tās iespējas, ko mums sniedz Eiropas Savienība.
Un tas attiecas, piemēram, uz Eiropas Savienības fondu izmantošanu. Tas attiecas arī uz tāda ES finansējuma izmantošanu, kura nav nacionālās aploksnes, kur mūsu uzņēmējiem ir jākonkurē uz līdzvērtīgiem pamatiem ar citu valstu uzņēmējiem – kā, piemēram, "Apvārsnis", Inovāciju fonds vai tamlīdzīgas programmas, kur, starp citu, pārstāvniecība arī ļoti aktīvi cenšas atbalstīt mūsu uzņēmējus – mums pat šeit ir Latvijas Investīciju un attīstības aģentūras pārstāvis. Bet mēs redzam, ka ir arī klupšanas akmeņi, kas varbūt nav saistīti ar šiem uzņēmējiem, bet kas ir saistīts ar nepietiekamu valsts atbalsta instrumentu klāstu šādiem uzņēmumiem.
Arī tas, ka mūsu uzņēmēji nav pietiekami izmantojuši tās iespējas, ko dod ES teju vai simt tirdzniecības līgumi trešajām valstīm. Tie ir līgumi, kādus Latvija nekad nebūtu varējusi noslēgt, nu katrā ziņā ne 20 gados. Un tad ir jautājums, vai uzņēmumi ir bijuši pietiekami drosmīgi, lai tos izmantotu. Drīzāk tas ir par to, ka ne visu mēs esam izmantojuši tik pilnvērtīgi, kā varētu. Un tas ir tas, kas mums ir jāturpina darīt, skatoties uz šīm kļūdām.
Vai jūs atceraties, kur jūs bijāt 2004. gada 1. maijā un ar kādām sajūtām?
Jā, es atceros, es biju Briselē, jo pārcēlos strādāt uz pārstāvniecību 2003. gada decembrī, ja nemaldos. 2004. gada 1. maijā mēs ar grupu kolēģu izbraucām ārpus Briseles, apmeklējām kādu muzeju – vairs neatceros, kas tas bija, – un tad tur pēkšņi muzeja darbiniece, pie kuras mēs mēģinājām iegādāties biļetes, pajautāja, bet no kurienes jūs esat? Mēs teicām no Latvijas. Viņa teica – ā, tā ir jūsu diena, mēs jūs ielaidīsim muzejā par brīvu.
Šajos 20 gados cik lielā mērā Eiropas Savienība ir mainījusies?
Es teiktu, ka būtiski. Bet ir mainījusies arī pasaule, tas nav tikai par ES. ES mainās līdzi pasaulei. Par ES – es domāju, ka mēs esam kļuvuši saliedētāki. Neviens īsti nezināja, kā tas būs, kad uzņems 10 jaunas dalībvalstis, daļa no kurām nāk no bijušās Padomju Savienības. Ko no tādām gaidīt, ko viņas darīs, kā tas viss būs? Bet es domāju, ka mēs esam kļuvuši daudz vienotāki un līdzvērtīgāki šajā spēlē. Un šobrīd mēs esam gatavi – vismaz politiski mēs esam gatavi – uzņemt Eiropas Savienībā nākamās dalībvalstis.
