Tieši šī īpašā atmosfēra bija viens no iemesliem, kāpēc mālos "ielipa" arī jaunā zinātniece Līva Dzene, kurai mālu pētnieku sabiedrība šķitusi itin tīkama, bet pats minerāls – gana interesants. Līvai ir doktora grāds ģeoloģijā, viņa studējusi lietišķo ķīmiju un materiālzinātni, tagad ir profesora asistente Milūzas Nacionālajā ķīmijas skolā Francijā, bet turpat institūtā pēta mālu minerālu struktūru un īpašības. Lielā mērā arī pateicoties viņai, Latvijas māli un mālu zinātnieki iezīmējas arī pasaules kartē.
Daudziem pirmā asociācija ar vārdu "māli" droši vien ir mūsu keramiķu skaistās bļodas un krūzes, varbūt vēl ķieģeļi, varbūt kosmētiskie māli. Bet māli ir dažādi un arī pielietojums ļoti plašs?
Tieši tā. Pētu mālus, un daudzi, padzirdot par māliem, tā arī prasa – ā, jūs keramiķe? Vai kaut ko ar mākslu? Tad es saku – nē, nē, es ar zinātni. Māli ir ļoti sīkas minerālu daļiņas, kas atrodamas it visur – gan uz Marsa, gan okeāna dzīlēs; ļoti daudzos produktos, ko mēs izmantojam, tiek likti klāt.
Arī Latvijā māli ir visur klātesoši. Māls pieder pie silikātu grupas minerāliem, ir slāņains, sakārtots kā papīra loksnes.
Tajos minerālos var būt daudzi un dažādi elementi, un tas ir interesanti, ar tiem tad var visādi spēlēties.
Tas nozīmē, ka jūs arī sintezējat mākslīgos mālus laboratorijā?
Jā, dabā māli ir tādi, kā daba ir noteikusi, kādi tajā vietā ir bijuši tie elementi, kādi apstākļi. Bet cilvēkam jau vienmēr visu gribas pa savam – noteiktus izmērus, konkrētas īpašības. Lai to panāktu, radās ķīmija, un tāpēc ķīmiķiem patīk veidot tādas ķīmiskās saites, kādas paši vēlas, un to pašu var darīt arī, iedvesmojoties no dabas, un viens no iedvesmas avotiem ir mālu minerāli. Iedvesmojoties no viņu struktūras un ķīmiskā sastāva, var veidot pa savam. Kaut ko līdzīgu, bet pa savam.
Tie, kas nav tik cieši ar māliem saistīti, laikam jau atšķir tikai pēc krāsas – tumšāk vai gaišāk brūni, zili, pelēcīgi. Māli arī dabā taču atšķiras ne tikai pēc krāsas, bet arī pēc sastāva, īpašībām?
Māli patiešām ir ļoti dažādi. Tas arī bieži vien sagādā grūtības pētniekiem, kas nestrādā ar māliem, viņiem liekas – māli tur ir, un viss. Bet māli mēdz būt ārkārtīgi dažādi atkarībā no sava ķīmiskā sastāva un struktūras. Ir tādi māli, kas atgrūž ūdeni, kuriem nepatīk ūdens, tādus mālus parasti izmanto porcelāna ražošanā. Un ir tādi māli, kuriem, tieši otrādi, patīk ūdens, tie absorbē ūdeni. Kā citu jomu kolēģi reizēm ķircinās – ā, māli ir tie, kas līp pie kājām! Un ir arī tādi māli, kas ūdeni absorbē ļoti daudz, tādus var izmantot piesārņojumu attīrīšanai, jo viņi kopā ar ūdeni absorbē dažādas piesārņojošās vielas. Viena nosaukuma materiālam var būt ārkārtīgi pretējas īpašības, tāpēc ļoti labi jāzina, par kādu tieši mālu ir runa, lai varētu saprast viņa īpašības.
Par tām attīrošajām īpašībām jau cilvēki zina no seniem laikiem. Ieliek teknīti gravas nogāzē, un tur tek ārā tīrs, dzidrs ūdens. Bet jūs laikam tādā plašākā, industriālā mērogā uz to skatāties?
Tieši tā, arī Rīgas Tehniskās universitātes zinātnieki ir izstrādājuši dažādus produktus notekūdeņu un dažādu citādu piesārņojumu attīrīšanai, viņiem ļoti veiksmīgi izdevies izstrādāt keramiskos materiālus, kas paredzēti attīrīšanai.
Tu esi braukusi arī citur pētīt mālus, piemēram, Āfrikā. Tas nozīmē, ka to, kāds tas māls būs, nosaka arī vieta, kur tas veidojies?
Jebkuriem minerāliem ir zināmas klases, un tās jau visur pazīstamas, tās visur būs vienādas. Līdz ar to, ja ir zināšanas par mālu minerāliem, tad tās, protams, būs derīgas visas pasaules mērogā. Bet būs atšķirīgs ķīmiskais sastāvs. Āfrikā vairāk ir kaolīni, no kuriem var veidot porcelānu, tie neabsorbē ūdeni. Latvijā vairāk ir mālu minerāls illīts, kas satur daudz dzelzs elementu. Latvijā ir daudz dzelzs un tostarp arī mālos!
Cik praktiski ir pētījumi jūsu laboratorijā? Vai rezultāti nogulst arhīvos, vai arī tiek veikti jau ar konkrētu ideju par konkrētu lietojumu?
Ir fundamentālie pētījumi, kur vairāk pēta, kā māli veidojas, nekur tieši tam konkrēta pielietojuma nav, mēs vienkārši labāk izprotam, kā tur tā visa ķīmija un ģeoķīmija notiek. Bet ir arī lietišķie pētījumi, kas notiek ciešā sadarbībā ar industriju.
Piemēram, kompānijas grib iekļaut mālu minerālus savos produktos un tad jāpēta, kā mainās īpašības. Vai arī grib sintezēt jaunus savienojumus. Un tad nu mēs atkal spēlējamies un skatāmies, kas tur sanāk, vai tas viņiem der vai neder.
Man šķiet, ja gribam pētīt kaut ko fundamentāli, ir nepieciešama nodokļu maksātāju nauda. Un, lai iegūtu nodokļu maksātāju naudu, ir nepieciešama konkurētspējīga industrija, kura ir ļoti inovatīva un kura spēj piedāvāt produktu pasaulē, un, lai to izdarītu un lai būtu pirmie kaut kur, ir arī nepieciešami izgudrojumi, un tie atkal nāk ciešā sadarbībā ar zinātniekiem.
Cik Francijā sabiedrība ir informēta par zinātnieku darbību? Vai ir šī izpratne, ka ir gan praktiski, uzreiz jūtami rezultāti, gan arī fundamentālajiem pētījumiem ir nozīme?
Grūti teikt. Man viedoklis būs nedaudz greizs, jo, esot tajā iekšā, šķiet – jā, mēs daudz rakstām, komunicējam, par mums tik daudz runā! Bet no sabiedrības viedokļa tā tomēr ir diezgan margināla joma. Cilvēki mēdz interesēties par politiku, mūziku, sportu. Ir jau kaut kur arī rubrika "Zinātne", un, ja kaut ko interesantu atklāj, tad jau tas tur parādās, bet citādi… Tāda vispārēja Rietumu pasaules tendence arī tagad, ka ir ļoti daudz viedokļu, bet mazāk paļaujamies uz zinātniskiem pētījumiem.
Un kāds bija tavs ceļš līdz māliem šajā dziļākajā, zinātniskajā izpratnē?
Man šķiet, ka tas sākās Rīgas Tehniskajā universitātē, kur man bija lieliska iespēja sadarboties un strādāt laboratorijā pie asociētās profesores Lindas Krāģes, viņa bija lielisks iedvesmas avots un paraugs. Un tad es domāju – jā, es arī gribētu darīt tādu darbu kā viņa! Man patika, sanāca, interesēja, un droši vien sava loma bija iedrošinājumam, ka tas, ko es darīju, bija labi diezgan, lai turpinātu. Maģistra programma jau bija par māliem, un tur arī iesākās viss mālu stāsts. Programma bija gana interesanta, un vēl bija neparasti tas, ka tur sanāca kopā pētnieki no dažādām nozarēm. Es biju no ķīmijas tehnoloģijas programmas, citi no augsnes zinātnes, no ģeoloģijas, materiālzinātnes. Mēs visi kopā bijām mācījušies dažādas tehnikas, skatpunktus, lai mālus raksturotu un no tiem veidotu kaut ko jaunu. Tad man piedāvāja doktorantūru, un, tā kā man pētniecība patika, piekritu, un tā tas aizgāja. Man tik ļoti patika ar tiem cilvēkiem strādāt, ka gribējās tādā garā arī turpināt!
Man patika, ka tu reiz teici: "Es iemīlējos mālos!" Tas skan tā ļoti sirsnīgi un mīlīgi.
Pasaulē mālu pētnieku biedrības ir tādas ideālistu biedrības, jo tās ir ļoti starpdisciplināras grupas, kur cilvēki mēdz būt no visdažādākajām jomām, attiecīgi tur nepastāv konkurences, jo jomas nepārklājas. Cilvēki satiekas un runā par zinātni, konceptiem. Un man šāda veida sadarbība liekas tuva ideālam. Protams, kā jau katrā jomā, ir arī visādi dīvaiņi. Bet vēl… Māli gan ir visur klātesoši, bet tas nav tāds trends, nav tā, ka tagad tas ir baigi moderni un tad nu visi metas skatīties, kas tad tajos mālos īsti ir. To dara cilvēki, kuriem tas patiešām interesē. Man tā visa atmosfēra ļoti iepatikās, un patīk arī pētīt, tāpēc likumsakarīgi šķita, ka tas ir ļoti jauks veids, kā pavadīt savu laiku, turklāt vēl iepazīties ar dažādiem cilvēkiem un pašai kaut ko jaunu uzzināt!
Vai nepieciešamas kādas speciālas īpašības, lai cilvēks ietu šo ceļu? Vai pietiek tikai ar interesi un vēlmi?
Noteikti pats pirmais ir vēlme un interese, tas ir tas būtiskākais – ko tiešām gribas darīt. Ja kāds izdomā, ka viņš grib būt zinātnieks, tas noteikti ir realizējams. Ir labi, ja vēl piemīt pacietība, rūpība, uzdrošināšanās, gribēšana mācīties. Nevis apsīkt pie rutīnas, bet gribēt zināt – nu, kā tad tur vēl tālāk tas notiek? Nu, kas tur vēl ir? Un mēģināt to visu saprast un izveidot kopainu. Tās ir tādas īpašības, kuras, man šķiet, piemīt tādam, kam patīk savs darbs un kas izbauda to būšanu savā vietā.
Pētniecības pluss, ka tai nekad nav gala, – nekad nebūs tā, ka viss ir zināms un viss beidzies.
Jā, tas arī. Mani vēl piesaista tas, ka pats vari sev būt priekšnieks un, ja kaut ko izdomā darīt, to arī vari darīt. Protams, tam jābūt kontekstā un saistītam ar kaut kādām pētniecības prioritātēm, bet kopumā vienīgais ierobežojums ir paša prāta lidojums.
Tu esi darbojusies, mācījusies, pētījusi vairākās augstskolās dažādās valstīs – Latvijā, Kanādā, Portugālē, Francijā. Kā varētu teikt – vai pētniecības darbu var dēvēt par līdzīgu visur, vai tas ir atšķirīgs? Teiksim, tu aizbrauc pēc bakalaura grāda iegūšanas vēl citur studēt vai pētīt, un tur pēkšņi ir viss pilnīgi citādāk? Vai arī tomēr ne?
Kas man liekas saistoši – ka zinātne ir universāla, un zinātniskā metode ir visur viena un tā pati.
Valoda ir viena. Līdzīgi kā mūzikā.
Jā, "notis" jeb metodes ir tās pašas apmēram visur. Citur varbūt kāds nosaukums atšķiras vai arī kaut kas nav mācīts, vai mācīts no citas puses. Bet lielākoties visi principi ir vienādi, ķīmisko elementu periodiskā tabula jau arī pasaulē visur ir viena un tā pati. Tā ir universāla valoda un ļauj saprasties pilnīgi visā pasaulē.
Vai nāk prātā sistēmiskas lietas, ko Latvijā būtu labi ieviest, un otrādi – varbūt kaut ko var paņemt no mums?
Tad kad sāku ceļot, man šķiet, Latvijā bija brīdis, kad vēl mēģināja pamosties, pārstrukturizēt sistēmu, sakārtot. Tas bija lielu pārmaiņu laiks. Šobrīd, man šķiet, ir liels darbs izdarīts, arī droši vien pateicoties Latvijas Jauno zinātnieku apvienībai, kas daudz ir mēģinājusi sadarboties ar Latvijas partneriem, kas ļāvis daudz ko procesā uzlabot. Un tagad Latvijā ir tāpat kā citās Eiropas valstīs, procesi notiek apmēram līdzīgi. Tas, kas ir šeit, Francijā (nezinu, varbūt tagad arī Latvijā?) – lai veicinātu inovācijas, uzņēmējiem ir nodokļu atlaides. Ja viņi investē kaut kādu daļu no saviem resursiem pētījumos, tad par šo daļu nodoklis nav jāmaksā. Un tas pats saistīts, piemēram, ja pieņem darbā cilvēku pēc doktorantūras, tad arī gadu vai divus daļai no algas tiek piemērotas nodokļu atlaides.
Tādi praktiski ieviesumi.
Jā, un šie praktiskie ieviesumi daudzreiz ir tā degviela, kas liek motoriņam griezties.
Kā izskatās Latvija pasaules ķīmijas zinātnes jūrā, cik mēs tur esam redzami vai neredzami?
Latvijā ir ļoti labs sagatavotības līmenis ķīmijas nozarē, un visi, kas mācījušies Latvijā ķīmiju, bez grūtībām integrējas jebkur pasaulē ar savām zināšanām, it īpaši organiskajā ķīmijā. Neorganiskajā ķīmijā tas tā mazāk izteikts, bet es ceru, ka tas tiks ātri piedzīts klāt. Tas ir patīkami, ka mums ķīmijā ir ļoti stingrs pamats, lai darītu to, ko dara visa pārējā pasaule.
Tu esi arī Eiropas Jauno ķīmiķu biedrības sekretāre, bet – kā Francijas pārstāve. Kāpēc tā? Jo tas latviskums taču tev galīgi nav nolikts malā, tu arī mēro diezgan tālu ceļu uz latviešu kori. Vai tā pārstāvība ir saistīta ar kaut kādām birokrātiskām, oficiālām lietām?
Jā, nu ir tā – tā kā strādāju Francijā, varu pārstāvēt Franciju dažādās struktūrās un iestādēs, un es iesaistījos ķīmijas biedrībā, kas ir daļa no Eiropas ķīmiķu sabiedrības. Lieta tāda, ka Latvija pagaidām nav iestājusies Eiropas biedrībā... Ceru, ka drīzumā to izdarīs. Šobrīd ir tāds pārorganizēšanās laiks. Šī tīklošanās tomēr dod zinātniekiem daudz plašākas iespējas.
Vai tad šobrīd Latvijā nav ķīmiķus apvienojošas organizācijas?!
Ir, bet apvieno arī industrijas pārstāvjus. Nav atsevišķi tikai pētniekiem domāta. It kā biedrība ir un ideju apmaiņa ir, bet industrijai mēdz būt citas vajadzības nekā pētniekiem, kas vēlas tikai organizēt seminārus, mainīties idejām, veidot jaunus sadarbības projektus. To var veidot šādu apvienību ietvaros. Tā kā Latvijā ir arī daļa industrijas, tā nav tikai zinātnes biedrība, attiecīgi – nav daļa no Eiropas zinātnes kopienas. Bet process notiek, cerams, ka drīz konkretizēsies, un arī jaunajiem ķīmiķiem no Latvijas būs iespēja tīkloties ar jaunajiem ķīmiķiem no visas Eiropas.
Latvijas Mālu zinātniskā apvienība gan ir!
Jā, to mēs dibinājām pirms dažiem gadiem, tā joprojām ir aktīva biedrība, kas apvieno zinātniekus Latvijā, kuri interesējas un strādā ar māliem, un reizi divos gados mēs organizējam starptautisku konferenci. Iesākām kā vietējo, un tagad cenšamies, lai tā būtu Ziemeļvalstu konference, un lai Latvija kalpotu par platformu Ziemeļvalstu mālu grupas izveidei. Tā nedaudz pajukusi, cenšamies tagad strukturēt, balstoties uz Latvijas Mālu zinātnisko apvienību.
Latvija tad tur ir līdera lomā?
Pagaidām jā! Ceru, ka citi arī sāks ap mums gravitēt, pagaidām mūsu grupiņa ir lielākā, citās Ziemeļvalstīs ir pa vienam, diviem zinātniekiem, kas ir zināmi, aktīvi; Latvijā ir kādi desmit, nu, plus es.
Var teikt, ka Latvijas mālus esat iezīmējuši pasaules kartē?
Jā! Arī mani kolēģi no Latvijas piedalās zinātniskās konferencēs. Kopš mēs organizējam vietējo un Ziemeļvalstu simpoziju, esam kļuvuši zināmi un esam uz kartes, jā!
Māls klusi guļ zemē, bet patiesībā paver plašus apvāršņus, īpaši zinātniekiem.
Jā, un māli ir visur. Tāpat kā latvieši!
