Arnis Krauze: Andris Guļāns tiesneša amatā ir aizvadījis 41 gadu un jau kopš atjaunotās Latvijas pašiem sākumiem bijis klāt pie mūsu tiesu sistēmas izveides. Viņš pieredzējis arī to, kā tiesas un tiesneši šajos gados ir mainījušies, kā mainījusies sabiedrības uzticība tiesu varai. Pieredzēti arī dažādi satricinājumi, pašu tiesnešu tiesāšana par korupciju un politiķu spiediens uz tiesu varu. Andris Guļāns no 1994. līdz 2008. gadam bija Augstākās tiesas priekšsēdētājs, pēc tam vēl 14 gadus senators Administratīvo lietu departamentā. Bet savu tiesneša karjeru viņš sāka jau 27 gadu vecumā. Tā laika presē lasu, ka Andri Guļānu par tautas tiesnesi izvirzījuši rūpnīcas "Latvijas balzams" strādnieki. Rūpnīcas "Latvijas balzams" strādnieku loma jūsu tiesneša karjerā – tas man šķiet interesanti.
Andris Guļāns: Tas tiešām interesanti. Šķiet, ka es šo faktu esmu aizmirsis. Nemaz nenožēloju to, man likās, ka tas notika toreiz savādāk, un reāli dzīvē tas, protams, arī notika savādāk. Pēc universitātes beigšanas mani uzaicināja uz Tieslietu ministrijas personāldaļu, toreiz kadru daļu, un izteica priekšlikumu, vai es negribētu strādāt par tiesnesi. Es jau biju sasniedzis atbilstošo vecumu, lai varētu strādāt par tiesnesi, un, ņemot vērā manu jaunību, es tomēr uzdrošinājos piekrist šim atbildīgajam amatam. Tālāk jau, es domāju, tās bija vairāk formalitātes, kā izvirza tiesnesi, ka to izvirza kaut kāds darba kolektīvs. Nu, šajā gadījumā "Latvijas balzams".
Skatoties šo Augstākās Padomes prezidija lēmumu, redzams, ka te ir virkne tiesnešu, kas tiek virzīti. Ko es pamanu – visiem tiesneša amata kandidātiem klāt pierakstīts, ka viņi ir PSKP [Padomju Savienības Komunistiskā partija] biedri. Ja nebiji partijā, nevarēji būt tiesnesis?
Es domāju, ka tā tas nebija. PSKP biedrs, jāatzīst, ka es esmu bijis, bet tajā brīdī, kad mani izvirzīja, es nebiju PSKP biedrs. Man tā šķiet. Varbūt jums ir precīzāka šī informācija.
Jāatsaucas uz Augstākās Padomes prezidija lēmumu – Andris Guļāns, dzimis 1952. gadā, PSKP biedrs ar augstāko juridisko izglītību.
Nē, nē. Ja tas bija 80. gads, es domāju, ka tajā brīdī es nebiju [biedrs]. Bet es arī domāju, ka tam jau lielas nozīmes nav, jo tajā laikā varbūt tas bija kaut kas, bet man nav palicis atmiņā, ka tas kaut kā tika uzsvērts. Drīzāk tas bija profesionāls piedāvājums, kas nāca no Tieslietu ministrijas. Iespējams, ka tajos papīros bija jāieraksta viss pareizi, bet, kā jau es teicu, esmu bijis arī PSKP biedrs, bet noteikti tas nebija 80. gadā. Nu, iespējams, ka es kļūdos.
Kāda bija jūsu motivācija stāties partijā? Paša vai kāds mudināja?
Tajā laikā droši vien bija kaut kāds signāls. Es strādāju [Rīgas pilsētas] Maskavas rajona tiesā, tā bija lielākā tiesa. Iespējams, tas bija saistīts ar karjeras izaugsmi, ka tas bija nepieciešams, jo tālāk jau es biju arī šīs tiesas priekšsēdētāja vietnieks un arī priekšsēdētājs ilgus gadus.
Vai jums ir atmiņā pašas pirmās lietas, kas jums bija jāizskata?
Jā, man šo jautājumu ir uzdevuši, un es kaut kā savā atmiņā esmu to nofiksējis. Pirmā lieta, lai cik tas dīvaini nebūtu, man bija saistīta ar paternitātes noteikšanu. Kādai dāmai, kas bija atpūtusies kopā ar vienu kuģa kapteini kādā no sanatorijām, gadījās, ka viņai piedzima bērniņš, un tad viņa mēģināja konstatēt šo faktu, ka šis kuģa kapteinis ir bērna tēvs. Apstākļi liecināja par to, ka tiešām tas kapteinis bija [bērna tēvs]. Tur gan bija dažādas interesantas situācijas. Nezinu, vai šodien var stāstīt… Tas bija mazliet smieklīgi, jo viņš teica, ka viņš nevar būt bērna tēvs, jo sanatorijā ir ārstējies, jo viņam slima mugura, ir radikulīts, un vispār viņš nevar muguru palocīt. Tas bija viens no argumentiem, kāpēc viņš nevar būt bērna tēvs... Tā lieta nez kāpēc man palika atmiņā.
Droši vien toreiz Maskavas rajons, tagad Latgales priekšpilsēta, bija rajons ar izteiktu, kā mēs sakām, kontingentu, arī kriminālu. Tas viss arī jums bija līdz ar to jāskata?
Diemžēl lielākā daļa tiesu lietu bija jāskata krievu valodā, jo procesu dalībnieki vai nu nerunāja latviski vispār, vai bija jaukts tas kontingents. Runāšana pārsvarā notika krievu valodā. Arī spriedumu rakstīšana notika krievu valodā. Toreiz spriedumus tiesneši rakstīja ar roku, ar pildspalvu. Bija vesels mašīnrakstītāju kolektīvs, kuras pēc tam tiesneša uzrakstīto ar roku pārrakstīja uz astoņiem vai vairāk eksemplāriem, no kuriem beidzamo vispār nevarēja salasīt. Tas laiks ir aizgājis. Tagad, protams, rakstām un iegūstam informāciju daudz ātrāk, modernāk un kvalitatīvāk, un to var arī apkopot.
41 gada laikā tiesas zālē jūsu priekšā noteikti bijuši simtiem cilvēku. Kā tas ir tiesnesim, ka tu esi tādā situācijā, kad tev ir jālemj arī cilvēka liktenis, un paiet gadi un varbūt pilnīgi nejauši kādās sadzīviskās situācijās uz ielas, veikalā, varbūt kapusvētkos, tu šo cilvēku satiec. Jums arī tādi gadījumi ir bijuši? Kādi ir šie brīži?
Noteikti ir bijuši, bet ne jau vienmēr cilvēks, ko tu esi saticis zālē, kā lai saka, ne jau vienmēr viņam par sliktu ir taisīts spriedums. Kā zināms, procesā piedalās divas puses – viena vinnē, otra zaudē.
Bet tādi, kuriem, piemēram, esat cietumsodu piespriedis, ir pēc tam nākuši klāt un prasījuši, kāpēc bijāt tik bargs?
Ir bijušas vēstules, kurās var uzskatīt, ka tie ir bijuši draudi, bet dažreiz, tagad jau mazāk, bet vēl pirms gadiem 10–15 tu pilnīgi nejauši uztver to skatienu, ko kāds tev velta. Nu, nav tas nekāds patīkamais, tu vari tā nojaust, ka varbūt tā ir tā persona, bet es visu laiku esmu centies spriest [tiesu] tā, lai pašam nebūtu pēc tam jābaidās vai jābūt sirdsapziņas pārmetumiem, ka tu esi kaut ko nepareizi izdarījis, ka esi kādam cilvēkam nodarījis apzināti pāri.
Jums bija arī krimināllietas?
Pamatā rajona tiesā es skatīju krimināllietas.
Kāds ir bargākais soda mērs, kuru jūs esat piespriedis?
Rajona tiesā, man liekas, mēs vairāk par 10 gadiem nevarējām piespriest, bet tādas lietas bija. (..)
Vai ir kāda lieta, par kuru jūs, ar laika distanci skatoties, domājat, ka tagad būtu lēmis citādāk?
Kvalifikācijas ziņā es nevaru teikt, ka būtu kaut ko nepareizi kvalificējis, lai gan arī man bijuši nepareizi spriedumi tādā ziņā, ka Augstākā tiesa ir kaut ko grozījusi vai atcēlusi. No cilvēka pieredzes skatoties, es redzu, ka, iespējams, esmu bijis pārāk bargs dažās lietās. Dažās lietās esmu bijis pārāk bargs ar sodu, jo man šķiet pareiza prasība, ka par tiesnesi jābūt cilvēkam, kuram ir noteikts dzīves gājums jeb dzīves pieredze. Es domāju, ka caur to uz lietām vari paskatīties daudz dziļāk, vairāk izprast cilvēkus. Lai viņš arī ir noziedznieks, bet izprast apstākļus, kāpēc viņš tāds ir. Protams, ir jābūt gatavam taisīt spriedumu, kas arī cietušajai pusei dod gandarījumu, lai cietusī puse saprastu, ka šeit ir bijusi taisnīga tiesa, bet ar sodu bardzību mēs, liekas, kādus 30 gadus esam aizrāvušies. Kā redzams, sodu bardzība jau neko daudz nemaina tajā situācijā, ir jābūt citiem apstākļiem. Protams, ir cilvēki, kuri nevar dzīvot sabiedrībā, un viņi ir jāizolē uz pēc iespējas ilgāku laiku. Tiem, protams, ir vajadzīgi bargi sodi, bet īpaši jauniešiem, īpaši tiem, kas pirmo reizi [pastrādā noziegumu], īpaši tiem, kuri kaut ko ir izdarījuši aiz neuzmanības, – es domāju, ka tā sodu bardzība nenāk par labu.
Par sodu bardzību arī nākamais jautājums. Mēs tiekamies nedēļā, kad Rīgas apgabaltiesa apelācijas instancē atzina Aivaru Lembergu par vainīgu apsūdzībās par smagu noziegumu izdarīšanu un viņam piesprieda arī reālu četru gadu cietumsodu. Es jums nevaicāšu par šo spriedumu, bet tas, ko es lūgtu jūs skaidrot… Prokuratūra tiesai to nodeva 2008. gada pirmajā pusē, pirmā tiesas sēde šajā kriminālprocesā notika 2009. gada 20. augustā. Tiesvedība notiek 14 gadus, pirmajā instancē bija 700 tiesas sēdes, otrajā 69. Ko šī lieta liecina par mūsu tiesu sistēmu, un kādu priekšstatu vai iespaidu sabiedrībai tā rada par mūsu tiesu?
Droši vien neko labu. Es tagad neesmu īpaši pētījis vai gatavojies, kaut gan vajadzēja varbūt šīs lietas aktualitāti ņemt vērā. Ja nemaldos, pirmajā instancē šī lieta tika iedota tiesnesim, kurš laikam arī vairs nav starp mums, bet tajā laikā viņam, man šķiet, ka bija pārāk maza pieredze, lai tādu lietu [skatītu]. Var jau, protams, teikt, ka lietas mēs sadalām pēc nejaušības principa, un tā tur ir sanācis, bet jāņem vērā arī šīs lietas sabiedriskais nozīmīgums un daudzi citi apstākļi, varbūt arī lietas sarežģītība, kas, manuprāt, liktu tiesas priekšsēdētājam vai tai personai, kas nodarbojas ar šo lietu sadalīšanu, ņemt vērā, ka šeit ir vajadzīga nopietna pieredze, nopietnas zināšanas, lai sāktu šīs lietas izskatīšanu. Tā ir viena puse, otra puse ir, – man liekas, ka procesuālās iespējas konkrētās personas advokāti ir izmantojuši diezgan veiksmīgi, lai šo lietu…
Teiksim latviski – vilktu garumā.
Jā, laikam būs jāpiekrīt tam, ko jūs sakāt. Diemžēl tas laiks ir ļoti ilgs lietas izskatīšanai. Es atceros, ka līdzīga lieta bija Augstākajā tiesā, tas gan jau bija vēl senāk, bet tur tiesneša pieredze un prasme vadīt procesu panāca to, ka to lietu izskatīja salīdzinoši ātri, un ļoti līdzīga situācija bija. Bet šodien vienkārši atņemt tiesnesim lietu, ja viņš jau ir iesācis to skatīt, ir ļoti sarežģīti un praktiski neiespējami.
Bet pirmajā instancē 700 tiesas sēdes.. Tas, ko es no jums saklausu, – varbūt, ka šeit tiesai vajadzēja būt stingrākai, uzstājīgākai, lai šo procesu nevilktu garumā, ja viņi saskata tādas pazīmes?
Tieši tā.
Citādi, protams, ka apsūdzētā persona un viņa advokāti savas iespējas izmantos.
Tā tas ir. Diemžēl šajā gadījumā mēs varētu likt lielu vainas daļu uz pašu tiesu, uz tiesas neprasmi to procesu vadīt un būt saimniekam procesā. Diemžēl, jā.
Ko no šīs tiesvedības, kad tā noslēgsies, visticamāk, Augstākajā tiesā ar kasāciju, jo apsūdzētais jau ir teicis, ka spriedumu pārsūdzēs, turpmāk vēsturē būs mācīties?
No katras lietas ir jāmācās. Katrs tiesnesis, es ceru, arī mācās, jo katrā lietā, ko viņš ir izskatījis, jau veidojas pieredze. Arī tiesas priekšsēdētājiem, tiesnešu mācību centram, tagad arī tieslietu padomei ir jāizdara secinājumi. Es nezinu, vai tas tiks darīts, bet pieņemsim, ka tas tiek darīts. Būtu ļoti labi izanalizēt šīs kļūdas. Tad, kad šis process būs beidzies, paanalizēt šos apstākļus, kāpēc šis process ir vilcies tik ilgi un ko mēs neesam pratuši izdarīt, un kas bija jādara. Es ceru, ka tā tas notiks.
Norobežosimies no konkrētās personas Aivara Lemberga, bet tas, par ko ļaudis šajās dienās sociālajos tīklos runā, ir šie apsūdzības panti – kukuļošana, dokumentu viltošana, izspiešana un rezultātā milzīgas naudas summas, kas tur figurē un arī ir konfiscētas. Rezultāts ir četri gadi ieslodzījumā. Jūs sākāt šo stāstu par sodu bardzību un ka varbūt dažkārt tiesas ir pārāk bargas. Vai četri gadi ir adekvāts sods uz to apsūdzību fona?
Nu ziniet, es pagaidām neizteikšos par šo jautājumu. Lai gan es esmu beidzis tiesneša karjeru, bet…
Beidzot jūs varat runāt...
Nē, pagaidām vēl nevaru. Es domāju, ka es nevaru runāt, jo, kā jūs teicāt, ir kasācijas instance. Atstāsim to kasācijas instances ziņā. Bet, ko es gribētu teikt, – protams, tām personām, kas ir izdarījušas noziegumu, kas kaitē valsts ekonomikai, kas kaitē valsts finanšu sistēmai, kas ir saistītas ar kukuļošanu un kukuļu ņemšanu, – tiem jābūt ir adekvātiem bargiem sodiem, pietiekoši bargiem sodiem. Un šeit nevajadzētu kautrēties un mēģināt saskatīt tikai... Es mazliet skatījos interviju ar tiesnesi, kurai bija uzdots jautājums, kāpēc ir samazināts sods, – nu viņa mēģināja to argumentēt, bet mani īpaši tas nepārliecināja.
Atgādināsim, ka argumenti bija saistīti ar privātiem iemesliem, ka tiesa uzzināja faktus par apsūdzētā personību, kas lika šādu lēmumu pieņemt. Tas bija tiesneses skaidrojums.
Man liekas, ka veselības apstākļi ar tur tika pieminēti, kaut kas uz to pusi. Es domāju, ka tiesai šādā un arī citās lietās, protams, vajadzētu apzināties, ka šo spriedumu lasīs, ilgi lasīs un daudzas personas lasīs, tāpēc ir ļoti svarīgi, kas ir bijuši argumenti, kas ir pamatā, lai sodu samazinātu, un vai šie argumenti ir pietiekoši atspoguļoti tiesas spriedumā, lai cilvēkam rastos pārliecība – jā, šajā gadījumā spriedums bija jāsamazina.
Bet es vēlreiz palikšu pie jūsu vārdiem, kurus es sadzirdēju, – tajos gadījumos, kad ir nodarīts zaudējums valstij, tur tiesneša rokas tvērienam ir jābūt stingram. Tas ir tas, ko es no jums dzirdēju.
Jā, jūs pareizi saklausījāt, un es domāju, ka tas it īpaši mūsdienās ir ļoti aktuāli, jo mēs redzam, ka mūsu valstī bieži vien tiek runāts par to, ka ir kukuļošana, bieži vien tiek runāts, ka nezināmā virzienā pazūd kaut kādi naudas līdzekļi, ir kaut kādas vienošanās par apsaimniekošanu, naudas izšķērdēšanu un tā tālāk.
Ja šīs lietas nonāk tiesā, ir ļoti svarīgi, vai izmeklēšanas kvalitāte ir tādā līmenī, ka tas viss ir pietiekoši pierādīts.
Dažkārt tiesneši, kā lai saka, mēģina taisīt Zālamana spriedumu – jā, tur kvalitāte nav pietiekoša, bet kaut kas jau tur ir, tad izrādās, ka tas sods arī varbūt nav pārāk bargs. Es nezinu, vai šis ir tas gadījums, par ko mēs tagad runājam, bet kopumā, kā es jau teicu, sodiem jābūt adekvātiem. Šodien, piemēram, tie apstākļi, kuros mēs dzīvojam, saka mums priekšā, kas ir jādara. Es domāju, ka visi tiesneši, tai pašā sabiedrībā dzīvojot, viņi redz, kā notiek ar kukuļošanu, naudas izzagšanu un tā tālāk. Tagad, piemēram, ļoti daudz tiek runāts par to, ka uz robežas notiek nelegālu personu pārvietošana, un vai ir vajadzīgi bargāki sodi. Es domāju, ka tiesnešiem jau nevajag gaidīt, lai tās sankcijas kļūst bargākas, bet pašiem jābūt pietiekoši spējīgiem analizēt un saprast. Viņš – tiesnesis – ir valsts amatpersona, kurai ir jādzīvo līdzi tam laikam…
Galu galā tas, kas notiek uz robežas, tā arī mūsu drošība…
Protams, un arī šie sodi, – pamatoti tiek prasīts, lai tie kļūst bargāki, jo citādi acīmredzot ir sabiedrības daļa, kas uzskata, ka tur nekas nebūs, nekādi lielie sodi nebūs. Un, ja vēl tiesnesis uzskata, ka tur nevajag bargu sodu, tad diemžēl sekas ir tādas, kādas ir.
Klausoties 25 gadus vecus ziņu materiālus, sadzirdēju tajos vairākus interesantus faktus, piemēram, tiesnešu alga tolaik sasniedza 320 latus. Vienlaikus jau tad, 1998. gadā, varēja dzirdēt stāstus par garajām tiesvedībām, kad tiesnese saka, ka viņa jau divus gadus uz priekšu lietas ir nozīmējusi.
Jāsaka, ka šī problēma, manuprāt, ir saglabājusies arī mūsdienās diemžēl. Nekur daudz tālāk mēs uz priekšu netiekam, kaut gan, manuprāt, ir pieaudzis gan tiesnešu skaits, gan mums ir jauna tiesa ekonomisko noziegumu izskatīšanai, joprojām ir šīs problēmas. Tagad arī, – mēs par šo jautājumu parunāsim, bet domāju, ka pieskarsimies tikai virspusei, jo, manuprāt, šeit ir vajadzīga ļoti nopietna analīze, ļoti nopietns pētījums, lai pārskatītu procesuālās normas, kas mums, kā tiesneši dažreiz saka, sasaista rokas un kājas, līdz ar ko tiesas izskatīšana ievelkas un iet gadiem. Neko tālāk es diemžēl neesmu saskatījis. Varētu teikt, ko jūs pats esat darījis šādā gadījumā? Es domāju, ka šeit ar tādu vienkāršu ielāpu uzlikšanu nekas nemainīsies, ir nepieciešams ļoti sistēmiski pārskatīt visu procesuālo likumdošanu, pārliecināties, vai mums tā ir tāda, kas sekmē lietas ātrāku izskatīšanu jeb tomēr tas ir kaut kas bremzējošs šajā procesā. Manuprāt, pagaidām es neredzu šādu iniciatīvu. Šeit ir jābūt arī profesionāļiem, – ne tikai praktiķiem, bet arī zinātniekiem, kuri šo procesu izanalizē un atrod vājos punktus, lai caur tiem varētu virzīties tālāk.
Viena lieta, kas šajos gados ir mainījusies – politiskais spiediens uz tiesu. Pēdējos gados par tādu mēs maz dzirdam vai nedzirdam, bet 90. gados, 2000. gados ir vesela virkne piemēru, kad politiķi izdara tiešu vai netiešu spiedienu uz tiesu varu. Jūs strādājāt ar diviem ģenerālprokuroriem, abiem jau mūžībā aizgājušiem, – Jāni Skrastiņu un Jāni Maizīti. 1998. gada augustā Skrastiņš iesniedza atlūgumu, ko pamatoja ar situāciju, kāda Latvijā izveidojusies pirms vēlēšanām, kad jebkurš prokuratūras lēmums, viņaprāt, tika tulkots par labu vienai vai otrai partijai. Viņš šajā situācija juties salauzts un atkāpies politiskā spiediena rezultātā.
Tas bija diezgan sen, bet man ir palikušas noturīgas atmiņas par šo periodu. Es augstu vērtēju Skrastiņa kungu un viņa rīcību, kaut gan es nepiekrītu tai joprojām un uzskatu, ka viņš varēja turpināt strādāt. Varbūt viņš to darīja kā tādu jaunās demokrātijas žestu. Viņš parādīja, – ja pret viņu ir šāds spiediens izdarīts, viņam ir jāatkāpjas. Kaut gan mēs no Augstākās [tiesas] puses centāmies… Toreiz likumdošana tāda bija, ka daudzus jautājumus kārtoja caur Augstākās tiesas priekšsēdētāju, un tas spiediens, kas tika izdarīts uz Skrastiņa kungu, bija diezgan masveidīgs. Galu galā tas spiediens uz ģenerālprokuroru galvenokārt tika izdarīts tāpēc, lai panāktu kaut kādu politisko... Lai pret kaut kādām politiskām personām, deputātiem vai ministriem tiktu rosinātas lietas. Es domāju, ka Skrastiņš bija likuma pusē, un viņš aizstāvēja viņa pārliecību, ka tur nav pamata rosināt. No otras puses, viņam skaidri tika dots signāls – ja tu nerosināsi, mēs mēģināsim panākt, lai tevi atbrīvo no amata.
Viens no tiem šantažētājiem bija Jānis Ādamsons?
Ādamsons noteikti bija, jā, bet bija arī citi deputāti, kas, man liekas, tagad ir kādās citās politiskās partijās. Es precīzi nevaru pateikt, tāpēc uzvārdus nesaukšu, bet, jā...
Bet Ādamsons bija viens no tiem. Atradu presē, ka Skrastiņš vēlāk ir teicis, ka viņš jau 1995. gadā brīdinājis Valsts prezidentu Gunti Ulmani, ka, iespējams, Ādamsons nedarbojas valsts interesēs. Tāds fakts arī no vēstures.
Tā varētu būt, jo ģenerālprokuroram, pieņemu, šajā ziņā ir daudz plašāka un tiešāka informācija nekā man. Es toreiz vēroju, kā saka, no malas, kaut gan ģenerālprokuroru varēja noņemt no amata tikai ar Augstākās tiesas priekšsēdētāja zināmu akceptu, un es uzskatīju, ka mans pienākums ir ģenerālprokuroru aizstāvēt. Mēs arī rosinājām pārbaudi, kuras rezultāti bija tādi, ka nav absolūti nekāda pamata, lai ģenerālprokuroru atbrīvotu no amata.
1999. gada vasarā savukārt izskan informācija par to, ka vairākas augstas amatpersonas ar telefonu sarunu un vizīšu starpniecību mēģina izdarīt spiedienu uz Satversmes tiesu laikā, kad tiek izskatīti vairāki lēmumi par valsts nekustamo īpašumu piešķiršanu. Tas viss nonāca līdz pat jautājumiem par Satversmes iespējamo reorganizāciju vai pat likvidāciju. Ko jūs no tā laika atceraties?
Šī lieta, šķiet, man īpaši atmiņā nav palikusi, bet tā jau bija kādu laiku, un tagad arī pavisam nesen bija diskusija, vai mums ir vajadzīga Satversmes tiesa, kas tā tāda ir un kāpēc tā politiķiem traucē dzīvot. Es tolaik mēģināju uzsvērt to, ka, lai arī kā tie runātāji, gan Grūtups, gan Straume, mēģina teikt, ka šīs sarunas ir bijušas virspusīgas, ne par konkrēto lietu, fakts ir tāds, ka šīs sarunas ir bijušas, un šīs sarunas ir bijušas ne jau citu iemeslu dēļ, bet tieši tā iemesla dēļ, kā Satversmes tiesa skata šo lietu. Es domāju, ka tas galīgi nav pieļaujams, bet tā ir mūsu vēsture. Mūsu, teiksim tā, sabiedrības un juristu skola, caur kuru mēs diemžēl ejam no padomju iekārtas, padomju domāšanas uz mūsdienu sistēmu, jo vārdos daudzi saka, ka tiesas ir neatkarīgas, bet savā rīcībā un faktiskajā darbībā neatzīst šo neatkarību. Tā, es domāju, ir mūžīga cīņa. Tā ir cīņa par varu varbūt ne pašā sliktākajā nozīmē, bet katram varas zaram ir jāpierāda sava neatkarība un spēja aizstāvēt sevi. Šajā gadījumā Satversmes tiesa spēja to panākt un pierādīt, un arī izdarīt to caur sabiedrību.
Šajā procesā izskanēja arī advokāta Andra Grūtupa vārds. Vai viņš tajā laikā bija vienkārši advokāts? Kāda bija viņa ietekme uz tiesu varu?
Protams, cilvēku mēs iepazīstam no viņa rīcības; ar laiku, ar gadiem vērtējot, ko viņš ir darījis. Grūtupa kungs bija cilvēks, kas Atmodas sākumā, manuprāt, daudz ko darījis Latvijas neatkarības labā. Viņš bija daudz ko darījis mūsu Civillikuma atjaunošanā. Varu nosaukt veselu virkni labas un daudzas lietas, bet man šķiet, ka viņš pārāk aizrāvās ar savu ietekmi labā nozīmē, un šo ietekmi labā nozīmē mēģināja izmantot arī citās lietās, kas varbūt kādam var šķist, ka nav tik labas.
Viņš varēja arī pie jums, kā toreiz teica, ar kāju durvis vērt vaļā, kā viņš esot pie Augstākās tiesas tiesnešiem dažiem nācis?
Tas ir tāds, es pieņemu, alegorisks salīdzinājums – ar kāju… Nē, viņam nevajadzēja ar kāju durvis vērt, jo, kā jau es teicu, viņš juristu aprindās bija ļoti cienījam jurists, advokāts. Bieži vien ar viņu konsultējās cilvēki, prasīja viņa viedokli.
Un viņš to izmantoja arī savās interesēs, savās lietās?
Es nevaru to apgalvot. Iespējams, mums tad vēl jāatgriežas un jārunā par grāmatu "Tiesāšanās kā ķēķis", kas liecināja par to, ka viņš var gandrīz visiem Latvijas tiesnešiem piezvanīt. Tās ir kaut kādas attiecības. Varbūt viņi tiešām runāja tikai par futbolu un basketbolu, bet nevar izslēgt, ka viņi runāja arī par konkrētām lietām. Ir ļoti svarīgi, kā cilvēki no malas, kas sēž gaitenī, kas redz, ka Grūtups ieiet pie tiesneša un iznāk, kā viņi to vērtē. Tas ir, es domāju, ne mazāk svarīgi, noskaidrot – vai tā viņš ietekmē vai neietekmē. Gribēju vēl pieminēt to grāmatu "Tiesāšanās kā ķēķis". No vienas puses es bieži vien esmu domājis par to, cik liela nozīme šai grāmatai bija, vai tā ir devusi kādu pozitīvu pienesumu Latvijas tiesu sistēmai. Lai gan tā grāmata mūsdienās ir kriminālnoziegums, – noklausīties sarunas, pēc tam tās publiskot un tā tālāk, – tajā laikā tas tika izdarīts, grāmata tika publicēta, un katrs varēja uztvert to kā literatūras vai dokumentālu darbu. Man šķiet, ka šajā grāmatā bija atrasts ļoti svarīgs akcents, ka tiesnesis un advokāts nevar brāļoties.
Viņi var būt ģimenes draugi, kursabiedri, bet tādā gadījumā viņiem nevajadzētu piedalīties tiesas procesos, nevajadzētu ietekmēt tiesas procesus un nevajadzētu par tiem kaut kā diskutēt.
Tolaik tā brīža prezidents Valdis Zatlers teica, ka pat tad, ja grāmata ir tikai daiļliteratūra, ir nepieciešams analizēt atainotās sarunas. Televīzijas arhīvos var redzēt, ka ar katru nākamo satricinājumu tiesu sistēmā jūs paliekat arvien sirmāks un sirmāks.
Jā, diemžēl. Ceru, ka nāk klāt arī citas, labākas īpašības. Šis bija tiešām liels satricinājums visai tiesnešu saimei. Pabeidzot to, ko teicu par šo grāmatu, pozitīvais ir tas, ka šī grāmata mūs piespieda mainīt savu attieksmi pret procesa dalībniekiem, šajā gadījumā galvenokārt pret advokātiem. Ir ļoti svarīgi, kā mēs sevi parādām sabiedrībai. Tā nav izlikšanās, bet tas jādara priekš cilvēkiem, priekš tiem, kas sēž tiesas gaiteņos. Nevajag radīt nevajadzīgu priekšstatu, ka visas lietas tiek sarunātas, ka tiesas ir pērkamas, ka tie cilvēki ir negodīgi, kas strādā tiesās. Vēl viena lieta, ko es gribēju pieminēt, ka tas nebija mans rīkojums, tas bija Augstākās tiesas plēnuma lēmums, ka ir jāveido darba grupa, kas pārbaudīja tās lietas, kas tika minētas šajā grāmatā, lai pārliecinātos, vai tur iespējama korupcija, spriedumu sarunāšana un tā tālāk. Tad, kad mēs nonācām pie šī jautājuma plēnumā, faktiski tas bija puse uz pusi, tikai mazliet bija balsu vairākums, kad plēnums nobalsoja, ka ir jāveido tāda darba grupa.
Liela daļa jūsu kolēģu teica, ka tai vispār nevajag pievērst nekādu uzmanību, ka tas ir kaut kas maznozīmīgs.
Diemžēl tādi bija.
Bet rezultāts bija tāds, ka vairākiem tiesnešiem tika izteiktas piezīmes par neētisku rīcību.
Jā, šķiet, ka diviem tiesnešiem bija izteikta šāda piezīme. Es domāju, ka tiem tiesnešiem nevajadzēja par to apvainoties, ka tā ir normāla, koleģiāla rīcība, kad pārējie kolēģi aizrāda par to, kā tev nevajadzēja rīkoties. Var jau būt, ka tiesnesis, kam tika izteikta piezīme, ar sirdi un dvēseli strādāja godīgi, un viņam likās, kāpēc es nedrīkstu aprunāties ar konkrētu advokātu un tā tālāk.
Guļāna kungs, mēs daudz esam runājuši par citiem, vēlos pāris jautājumus uzdot arī par jums pašu. Jūs kā jurists, kā tiesnesis esat sasniedzis augstāko punktu, ko Latvijā tiesnesis var, tas ir Augstākās tiesas priekšsēdētāja amats. Skatoties jūsu senčus, neredzu tur pagātnē ne juristus, ne valsts darbiniekus. Jūsu dzimtas saknes ir ļoti stipri ievijušās Sēlijā, jūsu senči bijuši lauksaimnieki. Ko jūs varat izstāstīt par jūsu senčiem un jūsu Sēlijas saknēm?
Pirmkārt, jāsaka tas, ka ļoti labi, ka šis Sēlijas vārds tiek cildināts un arvien biežāk par to sāk runāt. Jāsaka paldies arī bijušajam Valsts prezidentam [Egilam]Levita kungam, kurš, manuprāt, Sēlijas vārdu pacēla augstākā līmenī.
Tad jau arī akadēmiķis Stradiņš jāpiemin.
Protams, akadēmiķis Jānis Stradiņš ir no Viesītes, tā puse man arī ir pazīstama, tur es laikam esmu vienu vai divus ceturkšņus vidusskolā mācījies. Tā kā tā puse man ir diezgan pazīstama. Kas attiecas par maniem senčiem, mans tēvs un māte strādāja piensaimniecībā. Toreiz bija piena savākšanas punkti, kuros viņi veica gan ķīmiķa, gan mehāniķa, gan strādnieka darbus – visus darbus pēc kārtas. Man kādreiz ir jautāts, kāpēc es izvēlējos jurista karjeru? Man šķiet, ka tas galvenokārt ir, pateicoties manai mammai, kura, protams, bija ļoti tālu no jurisprudences, bet viņa bija ļoti godīgs cilvēks un viņa to centās ieaudzināt arī mums ar māsu. Tā attieksme pret cilvēkiem, cilvēku cieņa, ir tādas lietas, kas ir ļoti svarīgas juristam. Tas laikam bija par pamatu tam, ka es izvēlējos mācīties Juridiskajā fakultātē, kaut gan uz šo Juridisko fakultāti mans ceļš bija pietiekoši garš.
