Tēta projekts
Migrācijas psiholoģiskās blaknes Intervija
Izvēlne
Intervija ar migrācijas pētnieci Aiju Lulli

Intervija ar Aiju Lulli, migrācijas pētnieci – kādas veidojas attiecības starp palikušajiem un aizbraukušajiem

Iespējams, tas sanācis pavisam nejauši, bet nu tas ir kļuvis par realitāti – mēs esam sadalījušies. Tajos, kas aizbraukuši, un tajos, kas palikuši. Skaļi sabiedrībā par to neviens īpaši nerunā, jo vienkārši tā nav pieņemts. Mēs – sabiedrība, oficiāli esam gatavi runāt par tautas vērtībām, priecājamies par tautiešiem, kas latvietību vēlas saglabāt svešumā, minam tos pozitīvos piemērus, kuri apliecina, ka atgriešanās mājās  ir būtiska. Taču tas neliedz ik pa laikam vienam uz otru burkšķēt – sastopoties ikdienā vai pie rakstiem par migrācijas problemātiku ierakstot kādu naidpilnu komentāru. Par to, ka vieni ir muļķi, kuri palikuši, un otri – tie, kas aizbraukuši, lai tad arī dzīvo tajās ārzemēs laimīgi, ja jau viss tur ir tik rožaini.

Vai šī situācija ir tikai pagaidu psiholoģiskā blakne, vai tomēr mums visiem ir jābūt gataviem būtiskām pārmaiņām un tam, ka iespējams, mēs tā arī nekad vairs neatradīsim kopsaucējus? Šo problēmu oktobra vidū apspriedām ar migrācijas pētnieci Aiju Lulli.

Kādas veidojas attiecas starp „aizbraucējiem” un „palicējiem”? Vai mums ir viegli saprasties?

Grūti atbildams jautājums. Tas man liek domāt par laiku, kad pieķēros migrācijas pētniecībai. Tas bija gadu pirms Latvijas iestāšanās Eiropas Savienībā (ES). Pirms gadiem desmit – 2007.gadā, kad šeit [Latvijā] vēl viss bija ļoti labi, bija ekonomiskais uzplaukums un mēs nezinājām, kas sekos pēc pusotra diviem gadiem, tad, starp citu, dalījums: mēs – viņi, aizbraucēji – palicēji, manuprāt, bija daudz izteiktāks un par to vispār nerunāja, ka tas nav normāli, ka vispār cilvēki šādi tiek dalīti. Tagad cilvēki vairāk par to sāk runāt.

Ja skatāmies uz ģimeni, kas dzīvo pāri robežām – ne tikai Latvijā un Anglijā, bet, piemēram, brālis dzīvo Norvēģijā un māsa uz laiku aizbraukusi strādāt uz Islandi, tad tā ģimenes daļa, kas ir palikusi šeit, tomēr tā nedala – mēs un viņi.

Tas ir veselīgs skatu punkts, kā paraudzīties uz to, kas ar mūsu tautu ir noticis. Varbūt mēs varam sākt raudzīties uz šīm lietām no ģimenes skatu punkta, kā šie cilvēki runā par sevi un saviem ģimenes locekļiem. Viņi tomēr ļoti intensīvi meklē to, kas ir kopīgs.

Vai tas nozīmē, ka problēmas īpaši nav un lielā mērā tas, ka šādi tomēr dalām cilvēkus, ir mīts?

Šis dalījums nav mīts, bet es runāju par šī dalījuma negatīvo pusi, kad dalīšana kļūst par ikdienas negatīvu praksi. Mēs – viņi, pensionāri pret skolotājiem, jauni pret veciem, tāpat arī palicēji pret aizbraucējiem. Tā ģimenes prizma var būt viens no pozitīviem veidiem, kā varam sākt domāt citādi. Protams, ekonomiskie apstākļi ir atšķirīgi. Atšķirības var būt arī vienas procesijas ietvaros. Taču svarīgi ir skatīties dzīves gaitā, dzīves dinamikā. Tas, kas ar cilvēku notiek divdesmit vai trīsdesmit gadu laikā šeit, un tas, kas ar cilvēku divdesmit trīsdesmit gadu laikā ir noticis ārzemēs… Tie ritmi var atšķirties.

Minēšu piemēru – kāda gudra, spējīga, talantīga jauniete, kas Latvijā strādāja valsts pārvaldē, aizbrauca mācīties uz Angliju. Psihoemocionālais kritums nāk diezgan ātri, jo saproti, ka esi ārpus savas vides, ārpus iespējām, diezgan daudz kas dzīvē jāsāk no nulles. Jāsāk ar vienkāršāku darbu, bieži jāsāk ar ļoti lielu taupīšanu un jāatzīst sev, ka dzīvot ārpus dzimtenes ir grūti.

Viņai nācās atkāpties atpakaļ savā karjerā. Iespējams, ka viņa daudz vairāk karjerā būtu sasniegusi Latvijā, bet, ņemot vērā mazo valsts pārvaldi, griesti ir ļoti ātri sasniedzami. Dzīvot dzimtenē ir mazāk riskanti.

No saviem pētījumiem un arī citiem pētījumiem, ir skaidrs, ka cilvēki, kas aizbrauc, ir gatavi uzņemties lielāku risku.

Jūsu piemērs vairāk attiecināms uz tiem, kas domā par savām ambīcijām. Bet vai uz aizbraucējiem tomēr vairāk neskatāmies kā uz cilvēkiem, kas aizbrauca pelnīt naudu un nevis pašrealizēties? Par ambīcijām šobrīd Latvijā neviens nerunā.

Savā ziņā mums ir jāmaina valoda. Un, ja mēs mainām valodu, tad mēs sākam arī mainīt domāšanu. Ne tikai Latvijā, bet visā Eiropā un ne tikai – pat visā pasaulē par cilvēkiem no Austrumeiropas vai cilvēkiem, kas izbrauc no Latīņamerikas, vai tiem, kas izbrauc no Dienvidaustrumāzijas, runā kā par izbraucējiem, kas brauc tikai peļņā jeb par ekonomiskajiem migrantiem. Taču motīvi, izbraucot no valsts, ir daudz sarežģītāki. Mēs uz papīra, analītiski varam sadalīt un pateikt, ka tas peļņas faktors bija svarīgākais. Taču mēs noklusējam daļu no iemesliem.

Jaunākie pētījumi runā jau par citām lietām – runā, ka cilvēkiem ir savs dzīves stils, dzīves vēlmes un risks, vēlme redzēt pasauli , pārbaudīt sevi, izkāpt ārā no savas komforta zonas. Arī tad, ja alga Latvijā ir ļoti maza, bet tā ir.

Turklāt ir tuvinieks vai paziņa, klasesbiedrs, ir kaut kāds atbalsta tīkls. Taču cilvēkam ir riska dzenulis izkāpt no savas komforta zonas, un tas var būt arī darba migrantiem. Arvien vairāk redzam, ka gan no Latvijas, gan kopumā no Austrumeiropas gluži kā cilvēki no Ziemeļvalstīm, brauc prom dzīves stila dēļ, savas personiskās brīvības dēļ - pārbaudīt sevi, izmēģināt. Reizēm viļas, reizēm - zaudē. Liela daļa atzīst, ka kaut kādā posmā tas ir ļoti grūti. Un te sākas nākamā problēma – novecojušās teorijas par atgriešanos.

Tieši gribēju jautāt, vai gadījumā, ja cilvēks aizbrauc dzīves stila dēļ, vai maz viņu uzrunā tagadējie Latvijas politiķu teiktas – brauciet atpakaļ, jo mums trūkst darbaspēka?  Vai tas vispār „nostrādā”?

Nē, tas viņus neuzrunā. Ja politiķis runā, ka mums trūkst darbaspēka, atgriezieties, tad ir garām tiem, kas aizbraukuši personiskās brīvības dēļ. Taču, runājot par darba tirgu, vienmēr ir veselīgi būt precīziem – kādās jomās tad trūkst to darbinieku? Cilvēki ir pietiekami gudri, nevajag cilvēkus infantilizēt. Cilvēks atradīs to darba sludinājumu un sapratīs – vai tas viņam der vai neder. Un, ja vēlamies būt vēl precīzāki – tad cilvēkam ir arī jāzina, kāda būs viņa alga, un tā ir jāzina arī perspektīvā. Latvijā joprojām lielākā daļa sludinājumu ir nenoteikti, miglaini. Ja cilvēkam ir jāatgriežas, tad viņam arī jāsaplāno. Parasti kapitālistiskās attiecībās, ko diendienā redzu Lielbritānijā, nauda virza dzīvi, ir jāplāno, cik kas maksā. Šādas lietas nevar plānot, izlasot piedāvājumā, ka tiek solīts konkurētspējīgs atalgojums.

Diemžēl mūsu uzņēmēji nebūt nesteidz veidot sadarbību ar tiem cilvēkiem, kas ir aizbraukuši un varbūt pat uzsākuši savu biznesu. Kāpēc tā? Vai te tomēr būtisku lomu nespēlē priekšstats, ka joprojām domājam, ka aizbrauca jau tie, kas neatdeva kredītus un neatrada darbu, aizbrauca peļņā un ko gan no tādiem var tagad gaidīt?

Es domāju, ka viss kopā un vēl daudz kas cits. Arī vēsturiski uz to visu jāpaskatās. Protams, pamata problēma ir tā, ar ko sākām sarunu, proti, dalījums – mēs un viņi. Ja turpinām dalīt un darīsim to arī tad, kad šie cilvēki ir atgriezušies, tad nekas nesanāks. Tās ir divas nesavietojamas lietas – kā var sadarboties, ja dala. Sadarbojoties vajag atrast kopsaucējus.

Atskatoties uz agrīnajiem 90-tajiem, kad Latvijā atgriezās trimdas latvieši, runāja par atstatumu starp trimdas latviešiem un Latvijas latviešiem. Ne tikai laika atstatumu, bet arī psiholoģisko. Es dzirdēju no Latvijas latviešiem tādu kā rezervētību, jo daļa uzskatīja, ka tie, kas atbrauc no ārzemēm, ir augstprātīgi un viņi nāk pamācīt.

Neviens cilvēks nevēlas tikt infantilizēts un pamācīts, un dzirdēt: „Tu, muļķi, te dzīvoji ar savu niecīgo aldziņu, tagad es nākšu! Es izgāju cauri grūtībām, bet es nopelnīju daudz vairāk, un tagad es tevi pamācīšu.”

Ja mēs šādā veidā turpinām runāt, tad tur nekas nesanāks, jo psiholoģiskā barjera ir spēcīga. Lai sadarbotos, ir jābūt labvēlīgai attieksmei vienam pret otru.

Mums jāatrod cita valoda jeb diskurss, kā runājam par šo tēmu. Ja mēs turpinām runāt šādi – tu aizbrauci un sapelnīji, es paliku un man bija grūti - tad mums nav valodas tilta, kur atrast savstarpējo sadarbību. Viens no tiltiem, kas mūs varētu vienot, ir pragmatiskas un kapitālistiskas attiecības.  Mēs īpatnā un savādā veidā mācāmies dzīvot Eiropas Savienībā un pasaulē jau kapitālistiskās attiecībās – pirkt, pārdot, radīt kopēju labumu, vairot kapitālu. Tas mums vēl nav raksturīgi. Mums raksturīgs ir aizvainojums un tik ilgi turēt to aizvainojumu, lai netiek ne tev, ne man. Tāda toksiska barība - paskatīties, kā otrs cieš. Protams, runāt par kapitālismu nav seksīgi.

Pilna intervija klausāma audio versijā.