ĪSUMĀ par Mackēviča teikto:
- Pašlaik svarīgi stiprināt politisko centru, kas varētu oficiāli pārstāvēt protestējošās tautas viedokli.
- Virzāmies no krīzes konstatācijas pretī divvaldības situācijai, kad divi varas centri var nosēsties pie pārrunu galda.
- Uz ātru un tūlītēju progresu cerību nav. Mēs esam politiskās krīzes ieilgušajā stadijā.
- Viens no pirmajiem uzdevumiem ir inaugurācijas izjaukšana jeb Lukašenko neatzīšana par likumīgu vadītāju.
- Koordinācijas padomes vadība ir kā Hidra – ja vara mēģinās tai nocirst galvu, tās vietā augs pat divas.
- Šī nav skaidru līderu revolūcija. Mums var mainīties līderi, bet kustība notiek vienā virzienā.
- Koordinācijas padomē ir ļoti raiba publika ar pilnīgi atšķirīgiem uzskatiem.
- Krievija nav atmetusi mēģinājumus iekļaut Baltkrieviju, tā mēģina uzspiest savu dienaskārtību.
- Mēs pateicamies par jūsu tautu sniegto atbalstu, taču ne vienmēr esam apmierināti ar jūsu valstu valdību rīcību.
- Notiek Baltkrievijas pašizolācija no Eiropas. Taču nedrīkst pielaist Krieviju par starpnieku sarunās!
Uz ātru progresu cerību nav
Latvijas Radio: Kopš vēlēšanām Baltkrievijā ir pagājis jau gandrīz mēnesis. Mēs visi esam redzējuši daudzskaitlīgās protesta akcijas, kuras joprojām turpinās. Jūs pats savos komentāros situāciju saucat par revolucionāru. Bet cik ilgi šāda revolūcija var turpināties?
Vladimirs Mackēvičs: Kamēr režīmam ir spēki, kamēr Lukašenko kontrolē armiju, miliciju un izpildvaras vertikāli, kamēr valstī nav neatkarīgu tiesu un daudz maz strādājoša parlamenta, šāda revolūcija var ieilgt. Viņš izliekas, ka nekādas politiskās krīzes nav, tāpēc viņš ilgu laiku vispār nereaģēja uz nekādiem sarunu piedāvājumiem. Tagad viņš jau nedaudz savas pozīcijas zaudē un sarunas pieļauj ar noteikumu, ka viņš pats noteiks, ar ko sarunāties.
Tāpēc mūsu galvenā problēma pašlaik ir stiprināt politisko centru, kas varētu oficiāli pārstāvēt protestējošās tautas viedokli. Šāds centrs drudžaini veidojas, bet tur ir virkne pretrunu.
Šeit pieslēdzas arī ārējie spēki, kas līdz galam īsti nesaprot, vai šī Koordinācijas padome ir tautas viedokļa pārstāve. Pašlaik uzņēmumos veidotās streika komitejas, iniciatīvas grupas, partijas, arodbiedrības jau sāk domāt un rīkoties, nododot pilnvaras Koordinācijas padomei pārstāvēt protestējošās tautas intereses.
Koordinācijas padome – par ko tai vajadzētu kļūt? Vai ir nepieciešams viens līderis? Varbūt tai ir jākļūst par oficiālu organizāciju? Šeit varbūt varam vilkt paralēles ar Latvijas Tautas fronti – tā tomēr bija struktūra, kas strādāja visā valstī un visu koordinēja.
Zināmas analoģijas ar Latvijas vai Baltkrievijas tautas frontēm var vilkt, taču situācija ir atšķirīga. Vairs nav 90. gadu sākums. Jā, ir nepieciešams politiskais centrs, kas pārstāvētu ļoti dažādus sabiedrības slāņus un kas būtu pilnvarots tos pārstāvēt, jo tad būtu iespējams oficiāli konstatēt valstī pastāvošo divvaldību. No vienas puses, būtu vara, kuras spēku mēs pašlaik nevaram pārņemt. Mēs varam gan apgrūtināt viņu darbību. Bez tautas un bez Koordinācijas padomes gribas Lukašenko vairs nevarētu īstenot pieņemtos lēmumus. Pagaidām gan šādas gribas un spēka mūsu pusē nav, ja neskaita masu protestus.
Mēs esam sākuši virzīties no politiskās krīzes konstatācijas pretī divvaldības situācijai.
Tā ir divvaldība, kad divi varas centri var nosēsties pie pārrunu galda un sākt situācijas noregulēšanu. Prasības ir visai saprotamas un iepriekš izskanējušas – sarunas var sākties tikai pēc visu politieslodzīto atbrīvošanas, represiju izbeigšanas, vēlēšanu rezultātu anulēšanas un sarunām par jaunām vēlēšanām.
Vai šajās nedēļās sasniegtais progress dod cerības uz drīzu situācijas noregulējumu un vēl lielāku progresu?
Nē! Uz ātru un tūlītēju progresu cerību nav. Tas ir skaidrs.
Mēs esam iekļuvuši šīs politiskās krīzes ieilgušajā stadijā, un ir grūti teikt, cik tā turpināsies.
Viens no pirmajiem uzdevumiem ir inaugurācijas izjaukšana jeb Lukašenko neatzīšana par likumīgu vadītāju. Pēc juridiskām normām viņš jau sen tāds nav. Taču, ja agrāk izdevās radīt iespaidu, ka par spīti falsifikācijām viņu atbalsta vairums iedzīvotāju, tad tagad ir acīmredzams, ka atbalsta nav ne vairumā tautas, ne pat viņa tradicionālajās atbalsta grupās. Valsts mašinērija, kas ir izveidota diktatūrai, sāk lūzt. Pagaidām tās karkass joprojām turas, bet erozija pakāpeniski notiek. Ja mums izdosies pielīdzināt Koordinācijas padomes spēkus un diktatora spēkus, tad mēs varēsim cerēt uz sarunu veiksmīgu iznākumu un situācijas risinājumu mierīgā ceļā.
Šī nav skaidru līderu revolūcija
Jebkurā gadījumā šajā Koordinācijas padomē ir nepieciešami līderi. Mēs redzam, ka pret redzamākajiem līderiem joprojām tiek pielietots spiediens. Ir redzams, ka daži no šiem līderiem vairs ne tik ļoti vēlas par šādiem līderim būt. Vai jūs redzat kādus pazīstamus cilvēkus, kuri var un kuriem vajadzētu būt šīs kustības priekšgalā un kuriem sekos tauta?
Jums ir taisnība. Koordinācijas padome izveidoja savu prezidiju no septiņiem cilvēkiem. No tiem trīs joprojām ir cietumā. Svetlana Aleksijeviča vairāk ir simboliska persona, turklāt viņa slimo un nevar aktīvi piedalīties. Pāvels Latuško ir izbraucis darba darīšanās uz Poliju un var arī neatgriezties, ja pret viņu ierosinās krimināllietu. Atliek divi darboties spējīgi prezidija locekļi – Marija Koļesņikova un Maksims Znaks. Taču pati Koordinācijas padome jau veidojas par tādu kā fronti, tādu kā kustību, kurā aktīvi ir apmēram 45 darba grupu vadītāji. Šos cilvēkus varētu iztēloties par tādu kā Hidru: kad tiek nocirsta viena galva, tās vietā izaug cita. Pagaidām aprēķins ir šāds. Ja vara mēģinās cirst šai Hidrai galvu, tās vietā augs pat divas.
Viena lieta, kas mani satrauc jau no paša sākuma un par kuru es jautāju visiem, ar ko runāju par Baltkrieviju, ir dažu esošo un bijušo politisko spēku un aktīvistu vēlme izmantot šo situāciju, šo neskaidrību, lai uzkāptu uz skatuves un piesavinātos uzvarētāja un līdera laurus. Kā jūs redzat bijušo un esošo politisko spēku, kas Baltkrievijā ir darbojušies iepriekš un arī tagad, lomu šajos pārmaiņu procesos?
Vecās opozīcija saprātīgā daļa atbalsta Koordinācijas padomi un aktīvi tajā strādā. Kāds palīdz Svetlanai Tihanovskai, kas ir nonākusi Viļņā, kāds tieši sadarbojas ar pašu Koordinācijas padomi un palīdz tai. Pašlaik šīs partijas lemj par savu pilnvaru deleģēšanu Koordinācijas padomei. Ja runājam par to, ka kāds varētu mēģināt izmantot šo situāciju, lai izlēktu priekšā, – kāpēc ne?
Mūsu, baltkrievu, revolūcija atšķiras ar vairākām īpašībām, kuru dēļ tai nevar pielietot nekādas shēmas, stereotipus vai šablonus. Šī nav skaidru līderu revolūcija. Šis nav Huans Guaido vai Leons Trockis, kas cīnījās pret diktatūru. Te nav runa par personību.
Baltkrieviem šajā laikā ir izstrādājusies tāda kā alerģija pret personību varu. Pievērsiet uzmanību, cik mēs viegli šo mēnešu laikā mainījām līderus.
Kad tika izvirzīts Cepkalo, sākās kustība sabiedrībā. Tad parādījās Babariko un visi pārslēdzās uz viņu. Kad Babariko iesēdināja, parādījās trīs lielisku sieviešu triumvirāts, un visa uzmanība pārslēdzās uz viņām. Kad vara pieļāva kļūdu un domāja, ka no cīņas ir izslēgti visi spēcīgie kandidāti un ir atstāta vājā un nevienam nezināmā Svetlana Tihanovska, sabiedrības uzmanība pārslēdzās tieši uz viņu. Neviens patiesībā nevēlas, lai Svetlana Tihanovska būtu prezidente, jauns diktators, kas mūs vedīs uz priekšu un tā tālāk. Viņa ir šī protesta simbols. Viņas rokās ir zīmogs, ar kuru tiek pausts viņas atbalsts Koordinācijas padomes darbībai.
Šī nav anarhistu revolūcija. Mums nedēļām ilgi var mainīties līderi, bet kustība notiek vienā virzienā. Un es esmu pārliecināts, ka mūsu revolūcijas veiksmīgā noslēgumā mums nekad vairs nebūs prezidentu ar tik plašām pilnvarām, kādas tās bija Lukašenko.
Nesasteigt procesu
Iespējams, viens no galvenajiem šīs nedēļas notikumiem ir paziņojums par jaunas partijas veidošanu uz Viktora Babariko štāba bāzes. Šajā paziņojumā tika likts uzsvars uz to, ka vispirms ir nepieciešams īstenot konstitucionālo reformu. Arī jūs savos komentāros esat norādījis, ka reformas ir nepieciešamas, bet vēlāk.
Ne gluži pēc tam, bet kā revolūcijas uzvaras pēdējais posms. Mums ir nepieciešama valsts pārstartēšana. Un to ir iespējams panākt ar visu sabiedrības slāņu dibināšanas sapulci, kurā tiktu izstrādāta jauna konstitūcija un pēc tās jau arī visu valsts institūciju izveidošana. Šādi piedāvājumi ir, bet pagaidām nav vērts tos priekšlaicīgi publiskot. Vispirms mums ir nepieciešams tikt vaļā no diktatūras, atcelt no varas Lukašenko, pēc tam ievēlēt šo dibināšanas sapulci, kurai uz laiku pārietu likumdošanas vara, izveidot pagaidu pārejas perioda valdību un pārveidot valsti pēc mūsdienu noteikumiem. Es negribētu runāt par konstitucionālo reformu, jo šīs ir revolucionāras pārmaiņas, nevis tikai kosmētiski uzlabojumi. Lai nebūtu kā Krievijā ar tās referendumu par izmaiņām konstitūcijā. Sasteigti lēmumi var izrādīties ļoti slikti un kļūdaini. Tādā ziņā pat ir labi, ka šis periods ieilgst un nav šo sasteigto lēmumu, kas situāciju var tikai pasliktināt.
Bet visiem visu gribas tagad!
Protams, ka visiem visu gribas uzreiz! Arī man ne visai patīk šo procesu temps. Taču process virzās tā, kā tas virzās, un tajā ir ļoti daudz dalībnieku.
Runājot par Koļesņikovas partijas izveidi, es saprotu, ka Koordinācijas padomes iekšienē notiek kaut kāda konsolidēta kodola strukturēšana. Babariko štābs, kas ir viens no Koordinācijas padomes pamatiem, vēlas kļūt par partiju, un neviens to viņiem nevar aizliegt. Taču viņi negatavojas izstāties no Koordinācijas padomes un negrasās ar sevi aizstāt Koordinācijas padomi. Viņi ir saskaņojuši savu viedokli. Bet jāatceras, ka ir Tihanosvkas atbalstītāji, Cepkalo atbalstītāji, vecā opozīcija, kas skeptiski attiecās gan pret vienu, gan otru, gan trešo kandidātu vai līderi. Viņi visi ir Koordinācijas padomē, un tā ir ļoti raiba publika ar pilnīgi atšķirīgiem uzskatiem. Ir vajadzīga ļoti liela pacietība, politiskā griba, labvēlība un cieņa vienam pret otru, lai šādā sastāvā spētu pieņemt vienotus lēmumus. Steiga piespiež reizēm otram nepiekrist, strīdēties un kritizēt. Tas ir normāls jauna politiskā spēka veidošanās process.
Nedrīkst pielaist Krieviju par starpnieku
Jūs pieminējāt jau vairākus aktorus, kuri piedalās šajā spēlē, bet neatrodas pašā Baltkrievijā. Jūs pieminējāt arī Krieviju, un daudzi eksperti izsaka bažas, ka Krievija varētu izmantot visu šo pārmaiņu un neskaidrību procesu, lai aprītu Baltkrieviju, par ko jūs brīdinājāt jau pagājušajā gadā.
Jā, protams! Nevis varbūt, bet tas jau tiek darīts. Krievija nav atmetusi savus mēģinājumus iekļaut Baltkrieviju un piesiet to tik cieši, lai visi lēmumi tiktu pieņemti Maskavā. Viņi gan ir nedaudz atteikušies no militārā varianta vai tiešas pakļaušanas, jo viņi redz baltkrievu sabiedrības noskaņojumu un saprot, ka ne ar ko labu Krievijai tas nebeigsies. Taču mēģinājumi turpinās.
Un šajā posmā es no Krievijas puses redzu ļoti lielus draudus – viņi mēģina mums uzspiest savu dienaskārtību.
Viņi pat mēģina mums uzspiest savus mūsu revolūcijas līderus, kuri varētu apmierināt pašu Krieviju. Taču, paldies Dievam, viņi pilnīgi neko nesaprot no tā, kas notiek Baltkrievijā. Viņi pieļauj kļūdas, kas liek baltkrieviem smieties. Ņemsim kaut vai Baltkrievijas valsts medijos ievestos Krievijas propagandas pārstāvjus, kuri pieļauj tik lielas muļķības, ka tām netic pat vecākā gada gājuma cilvēki un lauku iedzīvotāji. Pat tie, kuri līdz šim patērēja valsts kanālus, pat tie ir sākuši par viņiem smieties. Krievijas propagandisti pat diskreditē Lukašenko viņa atbalstītāju acīs. Atcerēsimies kaut vai pa tukšo rezidences pagalmu ar automātu skraidošo Lukašenko, lidojumus ar helikopteru un tā tālāk. Tas ir smieklīgi, jo protesti ir absolūti mierīgi. Tas viss ir Krievijas propagandas zaudējums.
Taču pati Krievija mēģinājumus nepārtrauc un tas ir ļoti bīstami, jo mums krievu valoda ir ļoti izplatīta. Krievu kanāli, krievu internets aizņem ļoti lielu daļu informatīvās telpas, taču te tomēr nav ne Ukraina, ne Donbass, ne Krima. Šeit Krievijas propaganda ir mazefektīva.
Ir nepieciešams parunāt arī par kaimiņiem otrā pusē. Baltijas valstis ir ieviesušas savas sankcijas, un tiek gaidīts, ka tāpat rīkosies arī pārējā Eiropas Savienība. Pašlaik izskan runas arī par līdzšinējās Eiropas politikas pārskatīšanu un, piemēram, finansējuma pārvirzīšanu no valsts struktūrām uz sabiedriskām organizācijām. Kā jūs redzat Eiropas Savienības nākotnes lomu Baltkrievijā?
Ja mēs skatāmies tālā nākotnē, tad es redzu diezgan dziļu integrāciju, lai arī pašlaik es neesmu liels atbalstītājs pilnīgai dalībai Eiropas Savienībā. Domāju, ka mums to nevajag, jo mums ir savs ceļš. Varbūt ne tik skaidrs, kā citām valstīm, bet draudzība, integrācija, sadarbība ar Eiropas Savienību būs nepieciešama un vitāli svarīga. Cita lieta, ka mēs ne vienmēr esam pilnībā apmierināti ar Eiropas Savienības vai atsevišķu dalībvalstu pieņemtajiem lēmumiem.
Jā, mēs pateicamies par Latvijas, Igaunijas, Lietuvas un Polijas tautu izrādīto solidaritāti un sniegto atbalstu. Taču mēs ne vienmēr esam apmierināti ar jūsu valstu valdību rīcību.
Lieki teikt, ka vairums apsūdzību pret pašlaik cietumā esošo Viktoru Babariko tika celtas, balstoties uz Latvijas finanšu iestāžu un banku sniegto informāciju. Iespējams, ka tur nebija nekāda politiskā zemteksta, bet Baltkrievijas netiesiskais un represīvais režīms nepalaida garām šo iespēju.
Milzīgu nožēlu izraisa arī tas, ka lēmumus Eiropas Savienībā pieņem tādas valstis un cilvēki, kuri nesaprot, kas pie mums notiek (izņēmums varbūt ir poļi un lietuvieši). Viņi nesaprot, ka mums jau daudzus, daudzus gadus vispār nav vēlēšanu. Viņi mūsu šīgada vēlēšanas uztvēra kā vēlēšanas demokrātiskā valstī. Viņi dzird kaut kādus faktus, bet nespēj tos ielikt kopējā bildē, taču lēmumus pieņem. Un tāpēc es baidos, ka šajā situācijā viņi varētu pieņemt nepareizus lēmumus.
Situācija ir šāda. Lukašenko ir pasludināts par persona non grata, virkne valstu ir ieviesušas sankcijas pret vairākiem baltkrievu ierēdņiem, ieskaitot diplomātus.
Notiek arī pretējais process – Baltkrievijas pašizolācija no Eiropas. Paliek vienīgais starptautiskais komunikācijas kanāls – ar Krieviju. Eiropas politiķi var deleģēt Putinam vai Kremlim starpnieka funkciju sarunās starp Baltkrievijas režīmu un sacēlušos tautu. Un tas ir pats bīstamākais. Nedrīkst pielaist Krieviju par starpnieku mūsu problēmu risināšanā! Eiropas Savienības starpniecību nevēlas pieļaut Lukašenko, Eiropas politiķi pat ņem vērā diktatora viedokli, tāpēc atliek Krievija. Tas nav pieļaujams! Tas ir pielīdzināms nāvei.
Krievijas starpniecība nozīmēs Lukašenko uzvaru, un to nedrīkst pieļaut! Ja Merkele vai Makrons līdz kaut kam tādam aizdomāsies, mums atliks vien bruņotas sacelšanās variants.
Lukašenko piesavinājies sasniegumus
Vai arī atliks vēl pieci gadi līdz nākamajām vēlēšanām?
Jā. Bet katrs gads, katra šī režīma pastāvēšanas diena ir postoša valstij. Nekāds Covid-19, nekāda pandēmija nevar mums nodarīt tādu ļaunumu, kādu nodara šis režīms. Tas nav tikai ekonomiskais trieciens, tā ir valsts aparāta degradācija. Tiek bojāta cilvēku apziņa.
Mums gan joprojām ir gana daudz cilvēku, kuri ir gatavi dziedāt slavas dziesmas Lukašenko režīmam, kritizējot jebkuru, kurš kaut ko stāsta par tur notiekošo. Un jebkāda kritika, kas izskan no Baltkrievijas, tiek raksturota kā pilnīga neizpratne par tur notiekošo.
Jā, Baltkrievija šajā ziņā ir maza un kautrīga valsts. Mēs diemžēl visus savus ārējos kontaktus esam atdevuši režīmam. Mums nav savas PR kampaņas, mēs nestāstām, piemēram, Latvijas iedzīvotājiem, kas pie mums notiek un kāpēc mēs esam sacēlušies. Bet Lukašenko ir izveidojis sevi, ir nodrošinājis reputāciju un imidžu kā cilvēks, kurš ir garantējis valstij attīstību. Ziniet, baltkrievi ir darbu mīloša un spītīga tauta, kurai patiesībā uzspļaut valstij. Tas, ko mēs esam panākuši Baltkrievijā – tas ir mūsu, mazo cilvēciņu, pieticīgo baltkrievu, sasniegums. Gan tīrās ielas, kuras visi apbrīno, gan strādājošie uzņēmumi. Lukašenko ar to ir minimāla saistība. Viņš sev ir piesavinājies šos sasniegumus. Jūs redzējāt, kā pašorganizējas protestētāji, tiek savākti atkritumi, ielas tiek šķērsotas pie zaļās gaismas, neiesaistās kautiņos pat tad, kad tas ir nepieciešams. Ja protesti notiek tā, tad tieši tāpat norit arī mūsu darba ikdiena. Šī ir revolūcija par to, lai saglabātu mūsu dzīvesveidu!
Jā, latviešiem rodas iespaids, ka Lukašenko, ''batjka'', Baltkrieviju ir padarījis tādu. Nekā! Mēs paši. Un viņš ir tieši traucēklis visās mūsu lietās.
