Jānis Šiliņš ir Latvijas Nacionālā arhīva Latvijas Valsts vēstures arhīva Dokumentu pieejamības un popularizēšanas nodaļas vadošais pētnieks, Vidzemes Augstskolas Sociālo, ekonomisko un humanitāro pētījumu institūta pētnieks, kā arī Latvijas vēstures izpētes un popularizēšanas biedrības valdes loceklis. Savu doktora disertāciju 2012. gadā Jānis Siliņš ieguva, aizstāvot promocijas darbu "Padomju Latvijas militārā un politiskā attīstība (1918. gada decembris – 1919. gada jūnijs)".
Gints Grūbe: Kāda ir tava attieksme pret tādu samērā populāru ideju, kura arī pēdējos divos trijos gados arvien biežāk ir parādījusies, – par vēstures cikliskumu?
Jānis Šiliņš: Vēstures filozofijā tā ir viena no populārām pieejām, kā skaidrot makrosociālos procesus pagātnē, ka notiek atkārtošanās un tā tālāk. Es šim jautājumam pieeju vairāk skeptiski, bet, protams, pagātnē var redzēt līdzības ar mūsdienu procesiem, bet tā nav laba ziņa mums. Tāpēc, ka es tur vairāk saskatu tādu individuālu psiholoģisko momentu: ja tu pamani, ka tu visu laiku dari vienas tās pašas kļūdas, tad, iespējams, tev jāiet pie terapeita.
Tu domā, ka no tām kļūdām mēs mācāmies vai būvējam savādāku politiku vai sabiedrību?
Nē, es nedomāju, ka mēs mācāmies. Ir kaut kādi faktori vēsturē, kas mūs virza noteiktās sliedēs, noteiktā vagā. Bieži vien, ja tu nezini savu pagātni, tu nemaz nevari pamanīt, ka esi atkal iebraucis tajā grāvī, kur jau tava iepriekšējā paaudze, un tu nemaz nezini tos faktorus, kas tevi tur aizved.
Populārajā vēstures literatūrā, kas ir vairāk kā beletristika, ļoti bieži mēģina salīdzināt lietas, kuras notiek vienlaikus. Ja mēs paņemtu šobrīd – Putina tā saucamā inaugurācija, Ķīnas prezidents dodas uz Eiropu, tiekas ar Makronu, Vācijas kanclers Šolcs apmeklē Baltijas valstis –, vai mēs varam no kaut kāda nākotnes aspekta aplūkot šo kā vēsturisku laika sprīdi?
Nākotnes vēsture tiek rakstīta šodien. To, vai tie tiešām būs vēsturiski notikumi, droši vien pateiks nākamās paaudzes. Tāpēc ir vēsturnieki vai politiķi, vai citi aktori, vai mākslinieki un tā tālāk, kuri izvēlas kaut kādu noteiktu vēsturisko notikumu, atsevišķus faktus vai notikumus vai personas, un pasaka – jā, tas cilvēks ir bijis nozīmīgs vai svarīgs. Piemēram, nākotnē cilvēki varbūt brīnīsies, kāpēc mēs Napoleonu tā esam izcēluši, lai gan viņš tik daudzus cilvēkus ir nogalinājis. Kāpēc mēs neesam uzskatījuši par vēsturiski nozīmīgākām personām cilvēkus, kas, piemēram, ļoti daudz dzīvību ir izglābuši? Kādi ārsti vai zinātnieki. Tas būs nākotnes paaudzes jautājums, vai viņiem tiešām tas liksies svarīgi, ka Sji Dziņpins tikās ar Makronu vai Putinam bija inaugurācija. Tas mums varbūt šobrīd liekas svarīgi, jo mums ir noslēpums, par ko viņi tur runā. Varbūt pēc tam vēsturnieki paskatīsies arhīva dokumentos un redzēs, ka tur bija kaut kādas bezjēdzīgas, nenozīmīgas sarunas.
Nesen žurnālā "Domuzīme" bija diskusija par to, kā mēs reaģējam uz šiem Krievijas naratīviem. Tur cita starpā bija juristes Inetas Ziemeles apgalvojums, ka lielā mērā mēs vēl aizvien dzīvojam ar tādiem uzspiestiem vēstures naratīviem, un tie ir gan krievos, gan latviešos. Viņa pat teica, ka tie ir ieprogrammēti tādā latviešu pašizpratnē. Krievijas informācijas kara naratīvi ļoti bieži mēģina pierakstīt un ierakstīt dažādos kontekstos Latviju un Baltiju kā piederīgu Krievijas vēsturiskajai telpai, un tas šobrīd rada diezgan lielus apdraudējuma riskus, ka mēs par šiem saviem naratīviem skaļi nerunājam.
Labā ziņa ir tāda, ka Krievijā ļoti vāji pēta Baltijas valstis. Manuprāt, viņu propaganda, kas tiek īstenota caur šiem vēstures naratīviem, nav īpaši efektīva. Ja tu esi pietiekami izglītots cilvēks, kurš daudzmaz interesējas par vēsturi, tad tā tevi īsti neskar. Efektīva tā būtu tad, ja varētu ietekmēt mūsu akadēmisko vidi un tā tālāk. No otras puses raugoties, mums ir ļoti daudz problēmu. Pirmkārt, vēstures zinātne ir tur, kur tā ir. Tāpat kā gandrīz visa Latvijas zinātne. Mums ir divreiz vai pat vairāk [liela] disproporcija starp to, cik Eiropā ir zinātnieku un cik Latvijā. Man liekas, ka vēsturnieku vēl ir stipri vien mazāk. It sevišķi ņemot vērā mūsu šī brīža apstākļus, vēstures aktualitāti, mūsu vēstures bagāto materiālu, vēsturnieku ir ļoti maz. Valsts kaut kādas vēstures politikas, manuprāt, nav. Mūsu publiskā vēsture ir atsevišķi projekti, un daudzi projekti ir ļoti pozitīvi, interesanti un populāri. Mēs, vēsturnieki, arī daudz sadarbojamies ar dažādiem medijiem, ir dažādi projekti televīzijā un dokumentālās filmas, grāmatas un tā tālāk, un mēs vienmēr redzam, ka tie ir ļoti lasīti, ļoti skatīti projekti.
Cilvēkus ļoti interesē vēsture. Bet publiskās vēstures sfēra nav sakārtota, nav kaut kādu skaidru noteikumu.
Protams, mēs esam runājuši savā starpā, cik ļoti valstij būtu jāseko līdzi, kā tās piešķirtā nauda tiek tērēta publiskās vēstures produktos. Piemēram, ja valsts piešķir naudu dokumentālajai filmai, vai tai ir jāseko līdzi, kas tajā dokumentālā filmā īsti tiek teikts? Mums ir daudz dažādu piemēru, es varbūt nesaukšu nevienu vārdā, bet vienā no nesenajām dokumentālām filmām bija skaidri redzams, ka tiek atkārtota vienkārši Staļina laika padomju propagandas klišeja tāpēc, ka cilvēki īpaši nav iedziļinājušies Ziemas kara norisēs. Vēl bija 2017. gadā viena filma, ko es ļoti labi atceros, dokumentālā filma, kur režisors, tā kā viņam vajadzēja sarkanbaltsarkanos karogus vēsturiskā fotogrāfijā, viņš nevis paņēma vēsturisku fotogrāfiju, un mēs zinām, ka ir tādas vēsturiskās fotogrāfijas, kur ir sarkanbaltsarkanie karogi 1917. gadā, bet viņš vienkārši paņēma vienu no 1917. gada 1. maija mītiņa [fotogrāfijām] un sarkanos karogus pārkrāsoja sarkanbaltsarkanus. Tā ir vēstures falsifikācija. Manuprāt, vajadzētu būt kaut kādiem mehānismiem, kas seko līdzi no valstiskā viedokļa, jo, ja kāds tiešām grib vēsturi izmantot informācijas karos, tad šādus ieročus var pēc tam pret tevi pašu vērst.
Ineta Ziemele šajā "Domuzīmes" diskusijā norāda, ka tas, kas šobrīd notiek pasaulē, ir tāda naratīvu cīņa, politiska cīņa, un ka tajās diskusijās, kas notiek tā saucamajās lielajās politiskajās un akadēmiskajās valodās, Latvijas balss nav dzirdama. Viņasprāt, trūkst mūsu naratīva par Krievijas elišu ilgstošo cīņu par mūsu teritoriju, par varu, par resursiem, par piekļuvi Baltijas jūrai. Ka tās ir tēmas, kurās uz ārpusi mēs neesam pārstāvēti pietiekami reprezentabli, un tas ir gan politiskais, gan akadēmiskais līmenis.
Es tam pilnīgi varu piekrist. Politiskajā līmenī mēs arī nevaram cerēt uz šādas balss rašanos, ja mums ar akadēmisko pusi ir tā, kā ir. Pareizāk, mums vispār netiek mācīta… Es pieļauju, ka arī skolās netiek, bet es pirms nākšanas uz raidījumu izgāju vēlreiz cauri Latvijas Universitātes lekciju sarakstiem, un es neredzēju tur, ka Krievijas vēsture tiktu mācīta Latvijas Universitātē. Es zinu, ka Stradiņa universitātē ir Krievijas–Eirāzijas studiju programma, kurā viens ir arī Krievijas vēstures kurss, kam es pats pirms dažiem gadiem uzrakstīju kursa aprakstu. Kurss ir angļu valodā, paredzēts ārzemju studentiem, kuri varētu gribēt braukt uz Latviju kā uz teritoriju, kura ir tuvāk Krievijai, un pētīt Krievijas jautājumus un Eirāzijas jautājumus. Bet mums nav neviena cilvēka Latvijā, kurš profesionāli nodarbotos ar Krievijas vēsturi kā tādu. Varbūt ar jautājumiem, kas ir saistīti, piemēram, ja tu pēti padomju periodu…
Bet kas būtu, tavuprāt, pētnieciskais jautājums, kas šobrīd būtu svarīgs mums hibrīdkara apstākļos, lai mēs pamatotu to, ka mums Krievijas vēstures pētniecība ir nepieciešama?
Es domāju, ka mums būtu jāsāk ar to, ka mums ir svarīgi vispār izprast un uzkonstruēt kaut kādu konceptuālu ietvaru tam, kā Latvija skatās uz Krievijas vēsturi un Krieviju kā tādu mūsdienu situācijā, kā mēs interpretējam visu šo Krievijas vēsturi, jo tas vispār nav konceptualizēts un par to nav īsti domāts. Tur varētu būt, protams, dažādi viedokļi un varētu strīdēties, bet nav jau to cilvēku, nav pētījumu. Viena lieta ir, kad es saku, ka netiek pasniegts, jo nav pasniedzēju augstskolās, bet nav arī pētnieku, kas to pētītu, un līdz ar to nav arī studentu, kas varētu rakstīt maģistra un doktora darbus par šādām tēmām. Bet bez tādiem darbiem tu nevari nonākt pie kaut kādām dziļākām atziņām. Jā, tu vari paņemt Rietumu literatūru un iziet tai cauri, un, uz tās balstoties, kaut kādu priekšstatu gūt, kā uz to Rietumos skatās, un varbūt sev personīgi kaut kādu skatījumu izveidot, bet tam ir jābūt, manuprāt, daudz nopietnākai pieejai. Jo bez Krievijas vēstures pētniecības, bez tās mācīšanas mēs ļoti daudz zaudējam. Gan tajā, ko tu saki par politisko līmeni, par kaut kādiem naratīviem, ka mums vienmēr ir jāizmanto gribot negribot sveši naratīvi, jo mēs paši to nepētām. Paskatījos, jo man likās, ka varbūt Krievijas vēsturi māca tomēr pedagogiem, vēstures skolotājiem, jo vēstures skolotājs parasti tomēr savā pagastā vai pilsētā ir autoritatīvākais cilvēks, kurš var izteikties par kaut kādiem vēstures jautājumiem, un droši vien, ka viņam nāksies saskarties, piemēram, ar krievu vai citu tautību jauniešiem, kuriem ir jautājumi par Krievijas vēsturi. Būtu labi, ja viņam būtu kaut kāds viedoklis vai viņš varētu paskaidrot kaut ko par Krievijas vēsturi. Bet arī šajā programmā nav Krievijas vēstures. Līdz ar to mēs paliekam ne tikai bezpalīdzīgi politiskā līmenī šajās naratīvu cīņās, kur pie tam ekspertīzei taču mums vajadzētu būt, jo daudzi ir vēl pieredzējuši padomju laikmetu, un valodas zināšanas vēl arvien ir saglabājušās… Jaunieši gandrīz nemācās krievu valodu, kas arī ir ļoti problemātiski Latvijas vēstures zinātnes nākotnei.
Kādā ziņā?
Tajā ziņā, ka bez krievu valodas tu nevari īsti pētīt 20. gadsimta Latvijas vēsturi, jo padomju perioda un arī pirms Pirmā pasaules kara perioda dokumenti lielākā daļa būs krievu valodā. Atliek 20.–30. gadu pētniecība, kur būs latviešu valoda, vai Pirmais un Otrais pasaules karš, kur būs vācu valoda, bet 20. gadsimtu tu tādā kopumā nevarēsi pētīt, ja tev nav krievu valodas. Tas nozīmē, ka būs citi cilvēki, kas pētīs to, un šobrīd jau ir ārzemju pētnieki, kuri varbūt ir pavirši daudzās lietās, kā viņi to Latvijas vēsturi izprot, piemēram, ņemot tādas lielākas Krievijas historiogrāfijas pieejas un neņemot vērā mūsu vietējās īpatnības, neiedziļinoties, kas tie tādi nacionālkomunisti, ka viņi patiesībā nebija nacionālisti un nacionālās buržuāzijas paliekas vai kaut kas tamlīdzīgs.
Attiecīgi mūsu šo 20. gadsimta vēsturi, padomju vēsturi, rakstīs nevis mūsējie, bet citi vēsturnieki, un tad mēs varēsim visu laiku šausmināties, kā viņi to nav pareizi uzrakstījuši un šo nav pareizi uzrakstījuši.
No šīs ārpolitiskās drošības viedokļa, kas ir tas pētnieciskais jautājums? Tad, kad atjaunojās Latvijas valstiskums 90. gadu sākumā, lielā mērā pētīja periodu, kas ir saistīts ar Latvijas okupāciju, pētīja ar valstu dibināšanos saistīto periodu. Kas būtu šobrīd jautājums, kuru būtu būtiski pētīt mums? Tu pats savu disertāciju rakstīji par Pētera Stučkas valdību 1919. gadā.
Nu, ja mani ieceltu kādā atbildīgā amatā, kur man būtu šis jautājums jāapsver, kā es tagad varētu cīnīties ar Krievijas informācijas uzbrukumiem vai kur tie ir visvārīgākie, skaidrs, ka tas ir "Lielā Tēvijas kara" mīts, kas ir faktiski viens no Krievijas valstiskuma sakrālajiem balstiem. Dažiem tas "Lielais Tēvijas karš" ir ārkārtīgi svarīgs. Tikko iznāca Marijas Pevčihas filma trīs sērijās "Nodevējs", kas skar ļoti jutīgo 90. gadu tēmu, kas krievu sabiedrībai ir ārkārtīgi svarīga – visas šīs [Krievijas prezidenta Borisa] Jeļcina reformas un tā tālāk, un jautājums par to, cik lielā mērā [Vladimira] Putina režīms [no tā izauga], jo Putins pats ļoti norobežojas no visām šīm 90. gadu norisēm, lai gan faktiski viņš bija ļoti aktīvs to dalībnieks, viņš arī izauga no 90. gadiem. Ja nebūtu 90. gadi bijuši tādi, kādi tie Krievijā bija, viņš nebūtu prezidents. Attiecīgi šie jautājumi, – tie, kas Krievijai ir svarīgi, – mums arī būtu jāsaprot. Tad mēs arī varētu labāk saprast, kāpēc krieviem tie ir tik svarīgi, kāpēc viņi tieši tā tos interpretē, un mēs varētu dot savus skaidrojumus, kā mēs uz to skatāmies, kā, mūsuprāt, tas notika un kā būtu jāuzlūko tas pats "Lielais Tēvijas karš". Viņiem nepatīk īsti runāt par Otro pasaules karu, tas sākās 1939. gadā, un tad jārunā ir par kopīgo agresiju ar Hitleru pret Poliju un pēc tam Ziemas karu pret Somiju. Visa šī agresīvā Staļina politika, Hitleram komplimentārā, kad viņš sniedza lielu atbalstu Hitleram resursu ziņā, lai viņš varētu karot Francijā un pret Lielbritāniju un tā tālāk – tas nav [krieviem] patīkami. Savukārt "Lielais Tēvijas karš" atkal ir speciāli izdomāts šāds te… tā ir faktiski Krievijas propagandas klišeja, kuru var kritizēt, bet tas ir tāds interesants un emocionāls jautājums, kur ir daudz interesantu stāstu par šiem notikumiem. Arī latviešu stāstu, kuri karoja Sarkanajā armijā, kas piedalījās šajos procesos arī no tās puses, par ko mums arī ir savi stāsti, savas zināšanas un savas iespējas kaut ko pateikt šajā jautājumā.
Šajās dienās paiet 90 gadi kopš Kārļa Ulmaņa apvērsuma. Par šo periodu bija novērojums, un tas jau ir arī pierādīts novērojums, ka tobrīd, pēc Ulmaņa apvērsuma, presē un sabiedrībā trūka reālas informācija par to, kas notiek Krievijā. Par sarkano teroru tajā skaitā nebija nekādas informācijas. Cik patiess ir apgalvojums, ka šis informācijas vakuums bija priekšnoteikums tam, kas sagatavoja okupāciju vēlāk?
Protams, ka tas nepalīdzēja. Starp citu, arī tiem pašiem sociāldemokrātiem un tādiem parastiem cilvēkiem, strādniekiem. Piemēram, es arhīvā ik pa laikam lasu vēstules, ko strādnieki vai vienkārši cilvēki 1940. gada vasarā raksta uz jaunajām okupācijas režīma iestādēm – viņiem tiešām galvā ir šis priekšstats, ka viņi tagad varēs panākt kaut kādu taisnību, ka pastāvēs kaut kāds taisnīgums. Tāpēc, ka viņiem nebija informācijas par to, kas īsti notiek Padomju Savienībā. Viņiem bija, es pieļauju, kaut kādas atmiņas par 1917. gada Krieviju, par Stučkas režīmu, bet nu to droši vien varēja arī īsti neasociēt ar Padomju Savienību, kura bija stipri mainījusies 20.–30. gados. Par šīm Staļina represijām un visu pārējo vienkārši tika novilkts dzelzs priekškars, jo līdz 30. gadu vidum varēja mierīgi sarakstīties starp abām valstīm, varēja pasūtīt uz Padomju Savienību pat latviešu literatūru jaunāko, un pēkšņi viss tika apturēts. Uz vēstulēm neviens vairs neatbildēja, un, ja tu gribēji uzzināt par to, kas īsti notiek Padomju Savienībā, to varēja, bet bija jāpieliek lielas pūles un jālasa arī citās valodās, ne tikai latviešu valodā. Tāda bija situācija, tāpēc ka toreiz Padomju Savienība arī ļoti jūtīgi uztvēra visu to kritiku, kas pret to tika vērsta informācijas telpā. Attiecīgi Latvijā arī no tā nedaudz tā kā bijās – ja pārāk kritisku informācija tiks pausta Latvijas presē, ka to uzskatīs par naidīgu politiku pret Padomju Savienību.
Iespējams, ja būtu bijis demokrātisks režīms, informācijas būtu daudz vairāk un cilvēki būtu informētāki.
Mēs šobrīd zinām vairāk par to, kas notiek šodienas Krievijā?
Es domāju, ka lielāko daļu cilvēku tas īsti neinteresē. Es pieļauju, ka īsti pat politiķus tas neinteresē. Es tā pieļauju. Piemēram, es aizeju uz prezidenta pili, kancelejā gaidu priekštelpā, un tur karājas Krievijas cara portreti. Protams, ka ir šī retorika par karu Ukrainā, un mums it kā būtu jājūtas apdraudētiem, bet, no otras puses, mēs esam Eiropas Savienībā un NATO, un man liekas, ka galvenā sajūta tomēr ir tāda, ka mēs esam drošībā, mēs paspējām iestāties Eiropas Savienībā un NATO, un tagad uzbūvējam sienu, un lai viņi tur… Tā pati diskusija jau arī Ukrainā notiek, ko darīt ar Krieviju pēc kara. It kā, no vienas puses, varētu mēģināt kaut ko aktīvi darīt, bet vai tas tiešām ir vajadzīgs? Varbūt vienkārši uzbūvējam sienu, lai viņi savā sulā tur… Man, protams, ir nedaudz cita pieeja.
Es domāju, ka tā nav pārāk gudra politika. Mums tomēr būtu jāinteresējas, kas notiek otrā pusē,
un mūsdienās, protams, ir daudz lielākas iespējas uzzināt, kas notiek otrā pusē, bet tādam ierindas pilsonim, es domāju, tas priekšstats varētu nebūt daudz izvērstāks, nekā tas bija 30. gadu otrajā pusē. Tādā informācijas ikdienas patēriņa ziņā, – nu cik daudz ir informācijas par norisēm Krievijā? Varbūt tas nav tāds stratēģisks lēmums, bet vienkārši politiskais, mediju un sabiedrības konsenss, ka norobežoties [ir pareizais risinājums], ka tā informācija, kas no turienes nāk, var mums nodarīt tikai sliktu. Ja tu interesējies par to, kas notiek Krievijā, tev neizbēgami nākas arī saskarties ar Putina propagandu, un varbūt tev ir bail, ka tā tevi var ietekmēt, – tad tu pats vēl kļūsi par putinistu, labāk vispār neaiztikt. (smejas) Šajā ziņā, starp citu, vēsturnieka izglītība ir ļoti vērtīga. Tev nākas lasīt ļoti daudz dažādas propagandas tekstu – padomju, nacistu. Vēsturnieki parasti tomēr nekļūst par šo ideoloģiju piekritējiem un atbalstītājiem. Līdz ar to, ja varbūt vairāk mācītu Krievijas vēsturi, arī mēs būtu noturīgāki un drosmīgāki, saskaroties ar informāciju, kas nāk no Krievijas.
