Vēstures ķīlis

‘’Lustrum": viesos režisors un scenārija autors G.Grūbe un scenārija autore S.Jemberga

Vēstures ķīlis

Rietumu pasaules jauno laiku vēsture. Viesos Latvijas Universitātes profesore L.Zemīte

Grēka un ienaida liesmās. Jauni Otrā pasaules kara stāsti

Cilvēki grib pieķerties varoņmītiem, bet jāskatās līdzsvaroti. Saruna ar vēsturnieku Uldi Neiburgu

Kāpēc mums pašiem ir jārunā par vēstures neērtajiem jautājumiem, kāpēc Otrais pasaules karš joprojām ir sabiedrības uzmanības centrā, un kāpēc ir svarīgi par vēsturi runāt populārzinātniski? Par šiem un citiem jautājumiem radio "Naba" raidījumā “Vēstures ķīlis” Kārlis Sils sarunājas ar vēsturnieku un Latvijas Universitātes pētnieku Uldi Neiburgu, kuram nule nākusi klajā grāmata ''Grēka un ienaida liesmās! Latvijas Otrā pasaules kara stāsti''.

Kārlis Sils: Kāpēc izvēlējies rakstīt šādu grāmatu un kā nonāci pie idejas par to?

Uldis Neiburgs: Kā vēsturnieks pamatā nodarbojos ar Otrā pasaules kara izpēti, un šis temats mani sāka interesēt, kad iestājos Vēstures un filozofijas fakultātē. Otrais pasaules karš brīnumainā veidā nav zaudējis savu aktualitāti – ne zinātnisko, ne sabiedrisko, jo ar to saistītie temati ir svarīgi, pretrunīgi un aizvien tiek pārrunāti sabiedrībā. Šī grāmata nav klasisks zinātnisks pētījums. Tāpat kā mana iepriekšējā grāmata “Dievs, Tava zeme deg!”, kas iznāca 2014. gadā.

Grāmatās iekļautie nosacītie raksti, ko saucu par stāstiem, ir balstīti akadēmiskos pētījumos

– gan paša, gan citu kolēģu – Latvijas un ārzemju vēsturnieku darbos, atmiņu liecībās, cilvēku dzīvesstāstos. Tas viss grāmatā veido vēstījumu kopumu. Kāpēc tas radās? Man šķiet, ka ļoti svarīgi ir ne tikai akadēmiskā, bet arī vieglā valodā vēstīt par vēsturi, un to es šajās grāmatās esmu centies darīt.

Kāda ir tava iecere ar šiem stāstiem? Ko tu vēlies lasītājiem nodot vai par ko radīt interesi?

Jau agrāk par šiem tematiem tiku rakstījis “Mājas Viesī”, un pamatā tie rodas paši no sevis. Ja ar pētniecību nodarbojies gadiem, tad kā vēsturnieks redzi, kuri temati ir mazāk pētīti, kuri ir pretrunīgi, ar padomju vai mūsdienās ar Krievijas, propagandas auru apdvesti, šeit ir interesanti dzīves stāsti, traģiski pārdzīvojumi, dažādi notikumi. Piemēram, šajā grāmatā aprakstīta Rēzeknes bombardēšana 1944. gada Lieldienās, kaujas par Jelgavu 1944. gada jūlijā un augustā – notikumi, kas gadu desmitus pēckara okupācijas laikā ir noklusēti. Pēc neatkarības atjaunošanas kaut kādas informācijas drumslas parādījās, un man bija svarīgi to visu apkopot vienkopus.

Pats šīs grāmatas saucu par Otrā pasaules kara rokasgrāmatām, jo cilvēks tajās var atrast ļoti daudz.

Un šie vēstījumi apzināti veidoti, lai parādītu to traģiku – tur ir stāsti gan par karavīriem, gan par civiliedzīvotājiem, gan par latviešiem, gan ebrejiem, krieviem, poļiem un lietuviešiem, par notikumiem gan Rīgā, gan mazpilsētās. Raksti ir pakārtoti katram gadam laikā no 1941. līdz 1945. gadam un konkrētiem datumiem. Kas tik te nenotiek 1944. gada jūlijā – augustā, kad fronte ienāk Latvijas teritorijā! Divu mēnešu laikā risinās tik daudz notikumu, kas saistās ar vienu vai otru okupācijas varu, ar upuriem, ar militārām cīņām, ar civiliedzīvotāju pārdzīvojumiem. Kaut kas tamlīdzīgs citā laika posmā vai citos reģionos notiek daudz ilgākā laika periodā vai tādi satricinājumi vispār vēsturē nav piedzīvoti.

Vai Latvijas sabiedrībā vispār ir izpratne pa Otro pasaules karu ārpus kaut kādiem specifiskiem datumiem un notikumiem?

Ir svarīgi, lai mēs par vēsturi reflektētu ikdienā. Otrā pasaules kara tēma šobrīd gan nav tik pieprasīta kā, piemēram, nupat bija "čekas maisu" atvēršana, valsts simtgade un Neatkarības karu atcere, bet Otrā pasaules kara tematu aktuālu uztur 16. marts, 8. un 9. maijs, holokausta upuru piemiņas pasākums un atceres diena 30. novembrī un 4. jūlijā. To, ka vēsture nav tikai latvieši Padomju armijā, latvieši vācu armijā, holokausts un Herberts Cukurs, var jau redzēt arī grāmatā. Lai gan es par Cukuru rakstīju, un viņa vārds vispār publiskajā telpā noturīgumu ir saglabājis vēl līdz mūsdienām. Bija svarīgi, ka iepriekšējā grāmata, kas guva lielu atzinību un piedzīvoja trīs tirāžas, iznāca tieši 2014. gadā, jo tad vēl dzīvi bija vairāk aktīvu aculiecinieku, taču viņu paliek arvien mazāk. Par šiem notikumiem svarīgi ir runāt arī jaunās paaudzes dēļ, jo temati, kas 90. gados bija sabiedrības un mediju intereses centrā, - piemēram, Konrāda Kalēja lieta, latviešu iesaiste holokaustā, policijas bataljoni, 21. un 18. bataljona prāvas, konkurss par Konstantīna Čakstes pieminekli -, ir sveši jauniešiem.

90. gados sabiedrība pārzināja kontekstu, saprata diskusiju, problēmas, bet tagad paaudzes mainās, un jaunajai paaudzei šo zināšanu nav un viņai jāgūst tās no jauna.

Vai šī nezināšana noved pie aizmiršanas vai pie mitoloģizācijas?

Ir iespējami abi gadījumi, tāpēc ir svarīgi šie vēsturnieku pētījumi un tas, lai tie nonāktu plašākā apritē. Kolēģi teikuši, ka Latvijā 20 profesionāļi raksta 20 vai 30 citiem profesionāļiem. Piemēram, Latvijas Vēsturnieku komisijas raksti – tie jau ir iznākuši 28 sējumos, bet daudzi ir teikuši, ka šie izdevumi vai nu nav pieejami, vai arī uzrakstīti specifiskā zinātniskā valodā un varbūt tik lielu mērķauditoriju nesasniedz. Mums, vēsturniekiem, ir svarīgi strādāt, lai zināšanas par vēsturi izplatās, lai nav šīs aizmiršanas.

Vēstures vienkāršošana jau ir neizbēgama, publika jau arī pieprasa kaut kādus vienkāršos stāstus.

Varu minēt vienu piemēru – Latvijas Televīzijā Mārtiņš Ķibilds raidījumā “Atslēgas” un Jānis Kerēvics raidījumā “Latvijas lielākie noslēpumi” stāstīja par Latvijas Centrālo padomi un Latvijas nacionālajiem pēckara partizāniem, un abi autori šos tematus pasniedza pilnīgi atšķirīgi. Tur mitoloģizācija gāja abos virzienos, tikai vienam ar plusa, otram ar mīnusa zīmi. Tāpēc ir svarīgi, lai būtu profesionāli pētījumi.

Man dažkārt rodas iespaids, ka cilvēki, kuri piedzīvojuši karu, to uztver kā traģēdiju un raugās uz to kā uz savu traģisko pieredzi un mazāk skatās uz kaut kādiem varoņmītiem. Vai nav tā, ka mūsu sabiedrībā – gan krievu, gan latviešu pusē – sāk veidoties divu veidu varoņmīti, kuros abos ir sava bīstamība par Otro pasaules karu, kas ļauj aizmirst problēmas?

Tā būtu tā vienkāršotā izpratne. Negribētu sabiedrību sadalīt divās daļās, jo, ja runājam par Latvijas Otrā pasaules kara vēsturi, tad mūsdienu Latvijā redzam vienu sabiedrības daļu, kurai īstenībā nav nekādas Latvijas Otrā pasaules kara vēstures pieredzes, jo viņi Latvijā ieradušies kara beigās vai pēc kara, vai arī ir to cilvēku pēcnācēji, kuri te bija iepludināti. Ja raugāmies uz to, kas te notika tieši kara laikā, to ainu redzam daudzšķautņaināku, tajā iesaistīti daudzu tautu pārstāvji.

Ir neizbēgami, ka cilvēki grib pieķerties kaut kādiem varoņmītiem, bet uz lietām jāskatās līdzsvaroti.

Runājot par, piemēram, Herbertu Cukuru, ir jāatzīst gan viņa izcilie sasniegumi Latvijas aviācijā, gan tas, ka viņš dienēja un ieņēma augstu amatu bēdīgi slavenajā Arāja komandā. Nebūtu pareizi arī likt galvu smiltīs un kaunēties, ka mēs esam bijuši vienā vai otrā armijā. Protams, tā bija traģēdija, tā bija nelikumīga mobilizācija gan leģionā, gan Sarkanajā armijā, bet mums bija savi varoņi militārā jomā, un arī par viņiem es rakstu. Piemēram, kapteinis Miervaldis Ādamsons vai majors Ernests Laumanis, kuri varonīgi cīnījās, un tā nav viņu vaina, ka viņi karoja leģionā, nevis Latvijas armijā. Tāpat arī Ssarkanajā armijā bija karavīri, kas saņēma augstākos PSRS apbalvojumus. Protams, viņu nacionālais noskaņojums vai pārliecība bija atšķirīga, bet tā ir mūsu vēsture, mēs esam tiesīgi to zināt, par to ir jārunā un zināšanas jāizplata.

Gan nacisti, gan padomju vara centās vēlāk daudz ko uzvelt vietējām Austrumeiropas tautām. Vai Otrais pasaules karš no Krievijas puses nekļūst par rīku, lai attaisnotu kaut kādas realitātes Latvijā, kas varbūt nav vēlamas?

Kolēģi jau ir pētījuši dažādas dezinformācijas kampaņas. Domāju, ka pamatproblēma ir tā, ka Krievija cenšas novērst uzmanību no iekšpolitiskām problēmām, veidojot ārējos ienaidniekus. Pēc 50 gadus ilga okupācijas perioda mēs cenšamies objektīvi izprast mūsu sarežģīto vēsturi un saduramies ar dažādām problēmām un pretrunām, kuras nav viegli izskaidrojamas vai saprotamas gan pašiem, gan sabiedrībai Rietumos, gan Austrumos. Un Krievija, protams, to izmanto. Kopā ar Kārli Kangeru un Rudīti Vīksnu mums ir monogrāfija par Salaspils nometni, par šo tematu man ir stāsts arī jaunajā grāmatā. Tas laiks bija drausmīgs, un ir ļoti grūti uzrakstīt par Baltkrievijas bērnu ciešanām un bojāeju Salaspilī. Taču, ja mēs gribam par šo nometni rakstīt, mums ir jāraksta gan par tiem padomju pārspīlējumiem, mītiem, jāizskaidro, cik ticama ir bērnu indēšana ar arsēnu un kādi motīvi bija asins ņemšanai – tas ir mūsu darbs.

Cik liela ir Latvijas iedzīvotāju vēlme runāt par neērtiem jautājumiem, sevišķi par latviešu dalību kara noziegumos?

Esmu saskāries ar ļoti dažādām Latvijas sabiedrības grupām un tendence vienmēr ir sevī vai savā ģimenē, savu piederīgo lokā saskatīt upurus. Kolēģi to ir saukuši par cīņu par pirmo vietu uz upuru pjedestāla. Nākamā lieta ir izvairīšanās runāt par neērtiem jautājumiem, taču problēma ir tāda, ka, ja mēs paši par tiem nerunājam, tad runā citi. Katram būtu jāsāk pašam ar sevi, jānoskaidro šie jautājumi, lai cik nepatīkami tie kādam būtu, un tikai tad var pārmest citiem. Ja mēs runājam par Krieviju, tur ir problēma, ka tur absolūti gandrīz vai vispār nekas tāds nenotiek. Mums tagad arī veidojas jauni mīti. Kaut vai tā pati čekas aģentu kartotēka – tagad ir cilvēki, kas televīzijas raidījumos saka, ka viņi neko nav zinājuši un noliedz sadarbību, bet tas neizklausās pārāk ticami. Ir arī tādi, kas intervijās nāk ar atklāsmēm, saviem atklājumiem. Katrs jau cenšas savu darbību attēlot pēc iespējas labāk, jo īpaši ar tādu laika distanci.

Viena no tēmām, kas iezīmējas grāmatā, ir kara nodarītie postījumi un arī nevēlēšanās abām pusēm uzņemties atbildību pārrakstīt vēsturi, lai izvairītos izskaidrot, kāpēc šie postījumi bijuši. Cik ļoti Latviju izpostīja Otrais pasaules karš un vai mēs vispār atceramies skaidrojumu, kur pazudusi daļa Latvijas vēstures – ja aizbraucam uz Liepāju, uz Jelgavu vai Rēzekni, mēs redzam pilsētas, kuru daļas ir vispār bez vēstures.

Grāmatā skaru arī cīņu epizodes Latvijas teritorijā, piemēram, kauju par Liepāju 1941. gadā vasarā, 1944. gadā, kad Latvijā atgriezās Sarkanā armija, daļa Rīgas tika pilnībā izpostīta, karā 80% Jelgavas tika nopostīta. Padomju laikā mēs lasījām vai mums stāstīja, ka vācieši visu ir uzspridzinājuši, bet par tādu Rēzeknes bombardēšanu neviens neko nerunāja. Trimdas literatūrā mēs varam lasīt kaut ko pilnīgi pretēju, ka visur ir vainojams padomju karaspēks un varbūt kaut kādas vācu veiktās spridzināšanas nemaz nav pieminētas. Jelgavā un Vidzemes cīņu gaitā ir gadījumi, kad vietējie iedzīvotāji centās novērst kaut kādas aizdedzināšanas, kas daļēji izdevās. Kā to vērtēt? Situācijas ir dažādas.

Piemēram, cīņā par Liepāju 1941. gada jūnija beigās vietējie komjaunieši un strādnieku vienības ieņēma aizstāvēšanās pozīcijas pie Liepājas tirdzniecības kanāla. Viņiem aizmugurē bija Liepājas vecpilsēta, un vācu uzbrukuma rezultātā tas viss tika iznīcināts. Protams, var spekulēt un arī paši vietējie Liepājas arhitektūras pētnieki ir teikuši - ja tāda nemākulīga pozīciju izvēle nebūtu bijusi, tad vecpilsēta būtu cietusi daudz mazāk. Jautājums ir, vai tā saucamie padomju varas aktīvisti, kuri uzskatīja, ka aizstāv savu dzimteni, savu pilsētu, to darīja adekvāti vai ne. Ja runājam par Jelgavas nopostīšanu – tur kopā ar vācu armiju cīnījās arī latviešu karavīri – 15. divīzijas apmācību brigāde, kas bija dislocēta Jelgavā. Gandrīz visa pilsēta tika iznīcināta. Kam bija vairāk tiesību vai pamata iesaistīties vienā vai otrā situācijā kara darbībā? Mēs nevaram to tagad izvērtēt. Un ir arī jāsaprot, ka

tagad jau ir viegli to pateikt, jo mēs zinām tās sekas, taču cilvēkus pieņemt vienu vai otru lēmumu motivēja tā brīža situācija, ne jau tie apsvērumi, kurus mēs šodien varētu lietot.

Visvairāk vēsturnieki pētījuši kara noziegumu tēmu. Ko tieši no šīs tēmas tu vēlējies uzsvērt, kādas pārdomas skatītājos raisīt?

Rakstu gan par holokaustu, kur iesaistījās vietējā latviešu palīgpolicija un iedzīvotāji, gan par bēdīgi slaveno Vasīlija Kononova lietu – Mazo Batu sādžas iedzīvotāju nogalināšanu, kuru vidū bija sievietes un arī viena grūtniece, gan par padomju kaujinieku vienību “Sarkanā bulta” Kurzemē, kuru veidoja arī vietēji iedzīvotāji, kuri arī veica šos noziegumus. Pirmkārt, ir jāsaprot un skaidri jānodala – viena lieta ir karavīri frontē, kas karo, un cita lieta ir tie, kuri dara pavisam ko citu, arī nogalina civilistus. Un Kononova gadījums spilgti parāda, ka neatkarīgi no tā, ka viņš bija nosacīti sabiedroto puses pārstāvis, lai gan es nodalu Rietumu sabiedrotos un Padomju Savienības sabiedrotos, tad arī šo sabiedroto noziegumi ir jāuzskata par noziegumiem pēc izdarītā rakstura būtības, nevis jāvadās pēc principa, ka uzvarētāju netiesā. Arī starptautiskā tiesu prakse to ir apstiprinājusi.

Kādi ir tavi nākotnes plāni? Vai turpināsi strādāt pie Otrā pasaules kara, un ko lasītāji var sagaidīt no tevis gan zinātnes laukā, gan ārpus tā?

Esmu uzsācis darbu pētniecības projektā – kā Latvijas Universitātes Latvijas vēstures institūta vadošais viespētnieks piedalos valsts pētījumu programmā, kas skar arī sabiedrības izturēšanos, pretestību Otrā pasaules kara laikā. Plānoju arī uzrakstīt jaunu grāmatu par kureliešiem, jo, lai gan trimdā pētījumi ir bijuši un ir publicēti atsevišķi raksti vai grāmatas, pēdējo 25 gadu laikā daudz kas ir nācis klāt – gan trimdā savāktas rakstiskas liecības, kas līdz šim pētniecībā nav izmantotas, gan arī čekas krimināllietas, gan Rubeņa fonda, kas Kurzemē aktīvi darbojas, savāktie daudzie aculiecinieku stāstījumi. Tāpēc mums ir iespēja restaurēt notikumus un parādīt arī to, ka ģenerāļa Kureļa grupas vēsture nav tikai 1944. gada 14. novembris – paša štāba apcietināšana un grupas izklīdināšana – , bet tās darbība ir bijusi izvērsta daudz plašāk – ir bijušas atbalsta militāras vienības plašākā Kurzemes teritorijā, ir leitnanta Rubeņa bataljona pretestība vāciešiem no 1944. gada 18. novembra līdz 9. decembrim pie Zlēkām un Rendas, un to arī var dokumentēt gandrīz vai pa dienām. Tur ir arī dažādas pretrunas un neskaidri jautājumi, kas ir jāskaidro. Plānots, ka pēc nepilna gada vai gada jauna grāmata par šo tēmu sasniegs lasītājus.

0 komentāri
Pievienot komentāru
Komentēt vari ar kādu no saviem sociālo mediju profiliem
Vēsture
Dzīve & Stils
Jaunākie
Interesanti