ĪSUMĀ:

• Šobrīd notiek kognitīvais karš – pat ar faktiem nav iespējams izmainīt viedokli noteiktā sabiedrības daļā.
• Ar paaudžu maiņu Latvijas krievi kļūs vairāk kā mēs – latvieši.
• Okupekli Putins sāka izmantot 2000. gadu vidū savas imperiāliskās domāšanas attīstīšanai.
• Tas, ka okupekli izdevās tik mierīgi nogāzt, ir drošības dienesta un policijas darba rezultāts.
• Ja Latvija nebūtu NATO, mēs būtu Krievijas mērķis vēl pirms Ukrainas.
• Zalužnija un Zelenska konflikta pamatā ir ne tikai atšķirības par turpmāko kara stratēģiju, bet arī komandiera popularitāte pār prezidentu. 
• Tāpat izskan informācija, ka abiem nav bijusi saruna "aci pret aci" – vienmēr klāt ir padomnieki, kuri uz lietām raugās citādāk.
• Nākotnē raugās optimistiski, jo Krievija iekšienē brūk un Ukraina veic uzbrukumus naudas objektiem. 

Aidis Tomsons: Ir vairāki iemesli, kāpēc šajā pirmdienā, kad "Krustpunktā" ir interviju dienas, esam gribējuši aicināt uz studiju tieši viņu. Gan atklātībā nonākušās eiroparlamentārietes Tatjanas Ždanokas elektroniskās vēstules, gan spriedze, kas ir augusi līdz ar Krievijas iebrukumu Ukrainā. Tuvojas arī otrā gadadiena kopš pilnā mēroga karadarbības uzsākšanas, un šis karš, kā atzinis arī Ukrainas prezidents, ir iesprūdis. Jānis Kažociņš ir gan kādreizējais Lielbritānijas armijas komandieris, pārstāvējis arī Latvijas bruņotos spēkus, Latvijā vadījis Satversmes aizsardzības biroju. Šobrīd nodarbojas ar lobismu, pareizi, Kažociņa kungs?

Jānis Kažociņš: Nu, lobisms nav pareizi, tā ir interešu pārstāvība. Bet arī ar pētniecību [nodarbojos] ģeopolitikas pētniecības centrā. Palīdzu arī gatavot grāmatu caur Kembridžas Universitāti. Tā ka man ir vairāki virzieni.

Bet ar politiku vai valsts pārvaldi saistīts vairs neesat?

Nē. 

Esat taču lasījis, ko žurnālisti publicējuši par eiroparlamentārieti Tatjanu Ždanoku, vai ne?

Nu ja. 

Nekādu pārsteigumu, jādomā, jums tur nebija?

Vai kāds tiešām varēja būt pārsteigts? Tas, ka Ždanokas kundze sazinās ar savu bērnības draugu, kurš kaut kādu mistisku iemeslu dēļ ir pārvērties par FSB darbinieku, ir tāds pats mums pārsteigums kā tas, ka Maskavas namā varēja pārstāvēt Krievijas valsts intereses. Mēs taču visu to zinājām. Vispārējais fons ir tāds – Pauls Gobls, ļoti labi pazīstams ASV valsts ierēdnis un komentators, ir sacījis vienā seminārā, kas notika šeit pat, Rīgā, ka, viņaprāt, Krievija uzskata, ka Latvija ir vissvarīgākā no Baltijas valstīm. Kāpēc? Ja viņiem ir sviras, ar ko ietekmēt Latviju, tad Igaunijai un Lietuvai ir daudz sarežģītāk, nekā ja mēs visi esam kopā. Tādēļ var redzēt, kā demogrāfija ir mainījusies. Piemēram, 1935. gada tautas skaitīšanā mums bija 77% latviešu, 1989. gadā – 52%. Tas ir tādēļ, ka mūs dekapitēja. Nocirta galvas. Pilnīgi ar nodomu 1941. un 1949. gadā, un tad vēl arī vecā trimda, mūkot no otras padomju okupācijas, arī paņēma līdzi kādus 100 tūkstošus. Rezultāts ir, ka mums nebija vairs vadošā personāla gan valstiski, gan laukos, kas tik ļoti lielu lomu spēlēja. Tad iepludināja tā vietā krievus, un tā bija pilnīgi apzināta rusifikācija. Beidzās vēl ar to, ka mums, lai tiktu vaļā no Krievijas bruņotajiem spēkiem, jāpieņem it kā 20 tūkstoši atvaļinātu Krievijas, tas ir Padomju Savienības, virsnieku un viņu ģimenes. Visi saprata, ka tā varētu būt domāta kā piektā kolonna, bet patiesībā nemaz tā nav iznācis, jo Latvija ir bijusi okupēta pa gadsimteņiem vairākkārt no zviedriem, poļiem, vāciešiem un krieviem – visiem, kam nav slinkums, jāsaka. Tomēr kaut kādā mistiskā veidā mēs esam pratuši saglabāt savu nacionalitāti, savu valodu, savu kultūras skatījumu un arī savu vēsturi. Tie ir trīs svarīgie elementi, kas ir nepieciešami, lai varētu veidot tautu. Ja skatās uz SKDS pētījumiem, tad redzam, ka pastāv reāla iespēja, ka ar paaudžu maiņu arī mūsu krievi, kurus prezidents Zatlers savā laikā nosauca par labākajiem krieviem pasaulē, laikam pamatoti, lēnām kļūst daudz vairāk līdzīgi mums nekā Krievijas krieviem. Viņus pat ne īpaši uzņem kā Krievijas krievus.

Atgriežoties pie Tatjanas Ždanokas, – tad Ždanoka būtu bijusi tā Krievijas ietekmes pārstāve?

Mums ir jāskatās uz diviem apdraudējumiem. Viens ir spiegi, kuri mēģina uzzināt slepenu informāciju, kura ir nepieciešama, lai potenciāls ienaidnieks varētu nodarīt lielu kaitējumu mūsu valstij. Otrs, kas ir daudz, daudz plašāks, ir informācijas karš, kurā ietekmējošas personas tagad sociālajos medijos vai, piemēram, Eiropas Savienības parlamentā runā blēņas par mūsu valsti. Arī dažādos citos forumos rakstu un mediju veidā mēģina ietekmēt. Tas nav vairs vienkāršs informācijas karš, jo informācijas karš ir par faktiem. Faktiem, kurus var apstrīdēt ar citiem faktiem un pierādījumiem, bet to varētu saukt par kognitīvu karu, kurā ir jau viedoklis, – vienalga, kādus faktus liec priekšā, tu viedokli nemainīsi. Piemēram, aktuāls piemērs šobrīd ir Republikāņu partijas daļa ASV, kura ir pilnīgi pārliecināta, ka Tramps uzvarēja 2020. gada vēlēšanās – vienalga, kādi pierādījumi vai kādi fakti viņiem netiktu likti priekšā, viņiem tas vairs nav svarīgi. Viņi ir pieņēmuši savu viedokli un pie tā turas, un tas ir ārkārtīgi bīstami. Īpaši tagad, digitālajā laikmetā.

Ko darīt ar šo situāciju, atgriežoties tepat Latvijā pie tādiem kā Tatjana Ždanoka? Ko mēs, pārējā sabiedrības daļa, lai ar šo darām?

Man liekas, ka mums ir jāpievērš arvien vairāk uzmanības kritiskajai domāšanai, īpaši skolās. Ne no bērnudārza, bet no pamatskolas ir jāsāk mācīt bērniem, kā atšķirt kaut ko, kas varbūt neatbilst patiesībai, no tā, kas ir patiesība. Savā ziņā mums šeit, Latvijā, jau ir sava pieredze, jo 50 gadus mēs bijām spiesti [izšķirt] – runāt par to, ko mūsu vecāki zināja, kas ir patiesība par Latviju, un runāt to, ko drīkstēja publiski, skolā, piemēram, vai citos saietos. Mums jau bija dubultā atskaite nepārtraukti. Izglītība, man liekas, ir ļoti svarīga, bet valoda arī ir absolūti centrāla. 

Es joprojām pieminu Tatjanu Ždanoku. Sociālajos tīklos viena daļa domā, ka viņi gribētu redzēt ne tikai tādu publisku fuj, bet vajadzētu arī tiesāt un beigu beigās likt aiz restēm. Mums tādus aktīvos ietekmes aģentus nav iespējams apklusināt ar likuma varu?

Tāpēc tika pieņemti 2016. gada likuma grozījumi, kuri vairs nav tikai vienkārši par spiegošanu, bet arī par to, ja ietekmē jeb vāc un nodod informāciju, kas ir vērsta pret mūsu valsti. Tāpēc ārvalstu drošības dienests un

prokuratūra tagad skatās uz to, ko Ždanoka tieši ir darījusi, kādas ir viņas atskaites un ko no tā var secināt. Bet es domāju, ka ļoti iespējams, ka tur būs ļoti grūti kaut ko pierādīt. Ne jau viņa ir vienīgā.

Daudz nopietnāki varētu būt nevis mazā Latvijas Krievu savienība, kura kaut kādā mistiskā veidā dabūja balsis, lai iekļūtu Eiropas Parlamentā, un ar to tagad arī ir cauri, bet ir arī daudz jaunāki cilvēki, jaunas sievietes Daugavpilī, kas ļoti atklāti šādā veidā runā. Tie ir influenceri. Ņemot vērā, ka sociālie tīkli tagad bieži vien ir slēgti, tiem ir grūti sekot līdzi, un tas var atstāt daudz lielāku un bīstamāku ietekmi.

Bet mums nevajag tādā gadījumā stingrākus likumus, kas ļautu nevis likt baidīties, bet likt pierauties? 

Jūs domājat tādus likumus, kādi ir Ķīnā vai Krievijas Federācijā? 

Nu kāpēc uzreiz otra galējība? 

Nē, tā jau pat nav galējība. Tas, kas Ķīnas Tautas Republikā notiek, varbūt ir tuvāk tai galējībai, jo jaunieši tiek novēroti, un, piemēram, pat ja viņi šķērso ceļu tur, kur nedrīkst, tad ar sejas atpazīšanu viņus atpazīst un noņem punktus. Ja tie punkti nav pietiekami, viņi netiek uzņemti universitātē. Tas ietekmē visu viņu turpmāko dzīvi. Tā ir manipulācija ar cilvēkiem. Bet Krievijas Federācijā, varbūt jāsaka paldies Dievam, bet kas to var zināt, viņiem tik veiksmīgi neiet.

Viņi vēl ir ceļā uz to. Bet, no otras puses – vienmēr ir tā līdzsvara meklēšana. Viena galējība, šķiet, ir, ka mums ir demokrātija, katrs runā, ko grib, mums ir brīvība. No otras puses, ir Ķīna. Kur tad ir tas līdzsvars? Latvijā, jūsuprāt, ir līdzsvars?

Es domāju, ka nevienā valstī nav perfekts līdzsvars. Tādēļ jau demokrātija, kā Čērčils sacīja, nav perfekta sistēma, bet tā ir labākā no visām citām sistēmām, kādas mēs pazīstam. Tādēļ tā attīstās, un tas, kas mums vienu brīdi, piemēram, šķita pilnīgi drošs – par ASV, ka demokrātija tur ir pavisam stabila – šobrīd varbūt neizskatās vairs tik stabili. ASV Republikāņu partija, Eizenhauera un Reigana partija, kurai tiešām vajadzētu atbalstīt Ukrainu savā cīņā par savu neatkarību, tagad dara visu, lai traucētu šo cīņu, kas ir grūti saprotams.

Bet par to līdzsvaru cilvēki jautā. "Kāpēc drošības dienesti visus šos gadus ir bijuši tik mīkstmiesīgi pret Latvijai nelojāliem cilvēkiem, tādiem kā Ždanoka? Tāda muļļāšanās ir nākusi Kremlim par labu. Tā ir neizdarība," domā mūsu klausītāja Inta. 

Vispirms, tas viss ir saistīts ar likumdošanu, jo valsts drošības iestādes dara to, kas tām likumos ir noteikts. Ja likumdevēji būtu lēmuši kaut ko daudz drošsirdīgāku, kā viena otra partija kādreiz to ir prasījusi, tad varbūt būtu citādāk. Bet, kā jūs sacījāt pirms brīža, mēs esam centušies saglabāt līdzsvaru. Ja tā līdzsvara rezultāts būs, ka ar paaudzes maiņu mūsu krievi kļūs vairāk kā mēs, latvieši… Viņi pat var turpināt būt lepni, ka viņu izcelsme ir krievu izcelsme. Tādi ir daudzi latvieši, lojāli latvieši, tādi ir arī ļoti daudz mums lojāli krievi – bruņotajos spēkos tos ik uz soļa var atrast. Tas ir rezultāts tādai līdzsvarotai politikai.

Tad novērtēt to varēs tikai pēc gadiem?

Es domāju, ka paaudžu maiņa jau notiek. Tā paaudze, kura bija..

Ždanokas paaudze.

Vadītāju tauta no austrumiem – viņu arvien mazāk paliek. Paliek babuškas.

Otrā un trešā paaudze, protams, ciena savas babuškas, kas ir pavisam normāli un saprotami, bet viņu ietekme arvien mazinās. Otrajai un trešajai paaudzei daudz svarīgākas ir Eiropas Savienības pases un brīvība

tādā veidā, ka viņiem kāds valsts drošības ierēdnis kaut kādā mazpilsētā vienkārši nevar pateikt – es gribu 60% no jūsu īpašuma, jūsu uzņēmuma, un, ja jūs pretosieties un nedosiet, jūs vedīs uz tiesu. Kā mēs zinām, Krievijā pāri par 90%, kas aiziet uz tiesu, tiek arī notiesāti.

Par Krieviju tūlīt turpināsim, bet, pabeidzot Latvijas tematiku, vai es pareizi saprotu, ka,  jūsuprāt, pastāvēja risks, ja Latvija būtu rīkojusies ātrāk, asāk, ka tās skrūves pārgrieztu un neiznāktu tik gluda tā paaudžu pāreja, kā jūs sakāt? 

Es par to galvot nevaru, bet es pievērstu uzmanību tam, ka tad, kad to pieminekli it kā kritušajiem Padomju Savienības karavīriem Uzvaras parkā nojauca, tad tur atklātu protestu gandrīz nemaz nebija. Jo brīdis, kad tas tika darīts, bija ļoti veiksmīgi izvēlēts, un arī tāpēc, ka Valsts drošības dienests izcili pildīja savu darbu kopā ar Valsts policiju.

Tas darbs bija skaidrot cilvēkiem, kuri varbūt būtu gribējuši kaut ko organizēt, ka tam tiešām nav nekādas jēgas un tas tikai viņiem pašiem varētu nākt par ļaunu.

Proti, tur ir bijušas kādas sarunas, par kurām mēs publiski neko nezinām.

Nu, tas ir vairāk nekā skaidrs. Bet, ja mēs būtu mēģinājuši to darīt tajā brīdī… Atcerēsimies arī, ka tas, ko tautā sauc par okupekli, tika uzcelts un pabeigts 80. gadu otrajā pusē. Tam nekāda sakara nav ar Lielo Tēvijas karu. Tikpat nekāda sakara ar fašisma iznīcināšanu. Tam bija pilns pilnīgs sakars ar to, ka mēs esam patiesībā daļa no Padomju Savienības un daļa no Krievijas. Tādēļ tas bija vajadzīgs, un tādēļ Putins sāka to izmantot 2000. gadu vidū. Tas kļuva par tādu simbolu, uz kura Putins varēja atkal sākt attīstīt savu imperiālistisko domāšanu.

Tad viņa iebrukums Ukrainā mūs ir izglābis?

Es domāju, ka mūs izglāba tas, ka mēs brīnumainā veidā iekļuvām NATO un Eiropas Savienībā. Īpaši NATO. Ja mēs nebūtu 2004. gadā varējuši iestāties NATO, tad, man liekas, mūsu stāvoklis tagad būtu ļoti, ļoti šaubīgs. Var pat gadīties, ka mēs būtu bijuši mērķis pirms Ukrainas. Par to, cik mēs esam potenciāls mērķis tagad, tas ir pavisam cits jautājums. 

To, kas notiek šobrīd Krievijā, tajā brīdī, kad jūs bijāt Satversmes aizsardzības birojā, varēja prognozēt? Ka izveidosies viss tik dramatiski?

Prezidents Putins ir oportūnists. Viņš izmanto iespējas, un viņam, neteiksim tā, kā Hitleram, bet Hitleram arī ļoti veicās sākumā. Putinam ir veicies, un asiņainā veidā – Čečenijā viņam veicās, Sīrijā viņam ir veicies. Viņš ir ar savām privātajām militārajām organizācijām Āfrikā īslaicīgi veiksmīgi varējis kaut ko paveikt. Tad viņa lielais plāns, kamēr nu viņš vēl ir "spēka gados"... Viņš vēl grib atjaunot to kodolu, un kodols ir tās trīs valstis.

Viņš vairākkārtīgi daudzus gadus ir sacījis, ka krievu tauta ir viena – mākslīgi sadalīta trīs valstīs. Mākslīgi. Šīs ir tās trīs, tāpēc viņš saka, ka nekādas Ukrainas nav.

Tajā pašā laikā viņš saka, ka visi ukraiņi ir fašisti. Tad sanāk, ka viņš saka, ka viena trešā daļa no krieviem ir fašisti. Jo, ja visi ukraiņi ir fašisti un visi ukraiņi ir krievi, tad...

Bet viņš tad, kad jūs vadījāt SAB, tā neteica publiski?

Par tām trīs valstīm teica gan.

Teica jau?

Jā, un lūzuma punkts bija Minhenes drošības konference 2007. gadā. Tagad var lasīt atreferējumu par Putina sacīto, bet, ja paklausās to, ko Valdis Zatlers [ir teicis], kurš pats tur bija klāt un, protams, perfekti saprot krievu valodu, – ko viņš tur sadzirdēja, drusciņ atšķiras. Putins tur diezgan skaidri pateica, kurā virzienā viņš iet. Vēl skaidrāk viņš pateica, kurā virzienā viņš iet ar miera līgumu piedāvājumu ASV un NATO 2021. gada decembrī, kad viņš piedāvāja, lai atgriežamies uz 1997. gada status quo. Tas ir tas, ko viņš gribēja. Daži komentētāji, protams, saka, ka tas bija tikai pirmais solis un no tā viņi atkāpsies, bet patiesībā ar krieviem mēs redzam, ka viņi nosaka, ko viņi vēlas, un viņi neuzskata, ka atkāpšanās būtu kaut kas vērtīgs. Jo viņiem tā sauktais nulles iznākums spēlē nedarbojas – ja tavam iespējamajam pretiniekam, kas būtu Rietumi, var būt kaut kāds labums beigās, tas ir zaudējums Krievijas Federācijai. Viņi nesaprot, ka normālā pasaulē var būt ieguvējas abas puses.

Bet jūs, cik, protams, varat pateikt atceroties, prognozējāt, ka var izvērsties karš? Tāds brutāls karš, kādu mēs redzam Ukrainā.

Es domāju, ka tajā laikā nē, un ir arī ļoti interesanti tas, kādā veidā anglosakšu izlūkdienesti no 2021. gada rudens sāka prognozēt, ka būs iebrukums Ukrainā. Kas ir īpaši interesanti –

anglosakšu dienesti pareizi prognozēja, ka būs iebrukums, viņi pat gandrīz pareizi prognozēja, kad būs iebrukums, bet viņi pilnīgi kategoriski greizi prognozēja iznākumu. Jautājums ir – kāpēc?

Mana versija ir, ka tā informācija, kuru anglosakšu dienesti saņēma, nebija tikai no viena avota, tā bija no daudziem dažādiem avotiem – gan tehniskiem, gan cilvēku apkopotiem, bet tie avoti ne tikai spēja dot prognozi, ka būs iebrukums un kad tas būs, bet arī kāds, kā tā puse uzskatīja, būs iznākums. Runājot ar "SHAPE", ar augstāko pavēlniecību Eiropā, [kas atrodas] Monsā, ārpus Briseles, runājot ar tiem cilvēkiem, kas bija strādājuši kopā ar Ukrainas bruņotajiem spēkiem, viņiem bija pavisam cits viedoklis, jo viņi zināja, ka ukraiņi cīnīsies, ka viņi ir spējīgi kaut ko darīt. Te jāsaka, ka ģenerālis [Valerijs] Zalužnijs, kurš tad kādu gadu bija virspavēlnieks, darīja vairākas lietas, lai tāda pretestība būtu iespējama. Tāpēc viņš ir cienījama persona, tāpēc viņam ir daudz aizstāvju gan Ukrainā, gan ārpus Ukrainas.

Tad par to arī turpināsim. Pieminētais Zalužnijs un viņa atstādināšana – vismaz tā izskatās no publiskajā telpā redzamā un dzirdamā. Tāpat arī Zelenska kunga atziņa, ka karš ir nonācis pata stāvoklī. Ko jūs secināt no visām šīm ziņām? 

Vispirms ir jāņem vērā, ka politiķi un pat militārie komandieri bieži vien skatās ļoti optimistiski uz kara iznākumiem. Piemēram, Kremļa valdnieks uzskatīja, ka karš būs cauri trīs dienās, un tagad mums ir divi gadi jau pagājuši, bet nekas nav cauri. Ukraiņi un viņu sabiedrotie uzskatīja, ka pagājušā gada uzbrukums, kurā izmantos no jauna veidotās un no jauna apmācītās brigādes ar Rietumu tehniku, ka tās varēs veikt izrāvumu līdz Azovas jūrai. Apmēram tādā pašā garā kā izrāvums, kas atbrīvoja Harkivu dažus mēnešus agrāk. Ne viens, ne otrs [pareģojums] nebija pareizs. Atcerēsimies, ka 1914. gadā galvenās karotāju puses uzskatīja, ka karš būs cauri līdz Ziemassvētkiem, un katrs, protams, [domāja] ka būs uzvarētājs. Tā tas vienkārši iet. Kad nonāk pie realitātes un saprot, ka nav tā, kā gribētu, bet ka ir tā, kā ir, tad ir jāizsver, kāda ir situācija. Šeit [parādās] Zalužnija raksti, ne tikai ievadraksts "The Economist", bet arī blakus esošais deviņu lapaspušu garais raksts, kuros viņš atzīst, ka, jā, ir strupceļš, ka [ukraiņi] nonākuši pie tā, kas bija Pirmajā pasaules karā, ka ir grūti tikt tālāk, un kuros viņš izskaidro, kas būtu jādara, lai no tās situācijas izkļūtu. Tagad jaunākajā rakstā pirms četrām dienām ar "CNN" viņš vēl specifiskāk paskaidro, kas, viņaprāt, būtu jādara. Te iet runa par kauju un kara veida izmaiņām. Tas ir apbrīnojami, ka cilvēks, kurš tagad divus gadus ir nodarbojies ikdienā ar karu, spēj tik objektīvi redzēt, kas notiek. Jo kara māksla pa gadu simteņiem ir izgājusi vairākas fāzes. Viņš tagad norāda uz to, ka tas, kas pašreiz notiek Ukrainā, ir pāreja uz jauna veida karu, uz tādu karu, tāda veida aizstāvību, kādu arī mēs mazajās Baltijas valstīs ar sabiedroto palīdzību varētu izmantot, ja tie resursi būs, lai mēs arī varētu aizsargāt mūsu valsti burtiski no pirmā centimetra, nevis atkāpjoties uz Kurzemes katlu, jo tādas tehnoloģijas eksistē.

Es varu paskaidrot drusku vairāk. Kādus deviņus gadus iepriekš daži ASV domātāji nonāca pie secinājuma, ka ir četras tādas vispārējas kara attīstības fāzes bijušas. Pirmais, ko viņi angliski sauc par "melee", ir kautiņš. Izvelc savu kara cirvi, zobenu un viens otram meties virsū, un tas, kas paliek stāvot, ir tas uzvarētājs. Labi. Tad dažas gudras galvas konstatēja, ja organizē tos cīnītājus grupās, tad viņi daudz vieglāk tādu neorganizētu pretinieku var pieveikt. Tur radās masa. Tā, piemēram, Romas leģioni ļoti veiksmīgi varēja šādas masas apkarot. Šis periods turpinājās, līdz nonāca līdz gala fāzei Pirmajā pasaules karā, kurā abām pusēm bija masa, visi bija tranšejās, iesākt gandrīz neko nevarēja un tad lika karavīriem iet un skriet ložmetēju ugunī. Izņemot, starp citu, [precedentu], kad ģenerālis Kārlis Goppers Ziemassvētku kaujās ar septīto Bauskas strēlnieku pulku ieņēma Ložmetējkalnu no aizmugures, izmantojot klusu uzbrukumu naktī sniega tērpos – bez artilērijas sagatavošanas, klusi griežot ienaidnieka drātis. Tādā veidā viņš izdarīja to, ko neviens augstāk stāvošs komandieris nedomāja, ka būs iespējams. Mūsu pašu latviešu komandieri ir jau agrāk tā domājuši. Labi. Tātad no masas [kara attīstība] pāriet uz manevru. Tas nozīmē meklēt netiešo pieeju – ja ienaidnieks ir tur, tu mēģini apiet apkārt no aizmugures vai kādā citādākā veidā. Tā Otrais pasaules karš darbojās. To izmantoja gandrīz visas puses, izņemot varbūt Itāliju Ziemeļāfrikā.

Tagad mēs esam konstatējuši, ka tehnoloģijas mums sniedz tādas iespējas, kādu iepriekš nebija. Modernas pretaviācijas raķetes, tajā skaitā "Stingeri", kurus Latvija piegādāja [Ukrainai] 24 stundas pirms Krievijas iebrukuma Hostomeļas lidostā, iznīcināja viņu iespēju ieņemt to lidostu un līdz ar to arī ieņemt Kijivu. Tad, redzot, kā prettanku ieroči no trīs līdz četru tūkstošu metru attāluma bija veselas tanku kolonnas no Kijivas uz ziemeļiem iznīcinājuši, tas bija kaut kas fantastisks.

Es tiešām nebūtu iedomājies ar visu savu 33 gadu pieredzi bruņotajos spēkos, ka kaut kas tāds būtu iespējams.

Tā burtiski bija. Maza grupa karavīru ar attiecīgu ieroci, vai tie ir ukraiņu zemessargi, vai latviešu zemessargi, var visādas ļoti nepatīkamas lietas izdarīt uz papīra it kā daudz, daudz spēcīgākiem ienaidniekiem. Tad mēs nonākam pie tā, kāpēc pagājušā gada [Ukrainas] [pret]uzbrukums nedarbojās un kā mēs no manevra tagad pārejam uz spieta jeb "swarm" tehnoloģiju. Kāpēc nedarbojās? Tāpēc, ka krievu ģenerālis Surovikins, kuru iecēla un pēc tam noņēma, ir ļoti asiņains riebeklis, kā viņš to pierādīja Sīrijā, bet tomēr arī ļoti profesionāls komandieris. Viņš ir tas, kurš, prognozējot, ko ukraiņi darīs, izveidoja tā sauktās Surovikina aizsardzības līnijas, kur tad [ukraiņu] spēki, kuriem vajadzēja varēt izsisties cauri, vienkārši iekļuva ārkārtīgi dziļos mīnu laukos, un tad viņus ar artilēriju un prettanku ieročiem [krievi] varēja diezgan viegli apstrādāt.

Tāpēc mēs esam pie tā, ko Zalužnijs sauc par strupceļu. Viņš, meklējot ceļu ārā no strupceļa, skatās, kādā veidā var izmantot jaunās tehnoloģijas. Īpaši gaisa dronus, ūdens dronus, pilnīgi autonomas sauszemes platformas. Mums, piemēram, Latvijā ražo tādas platformas, kuras var ievainotu karavīru izvest ārā – autonomi izvest ārā no kaujas laukā. Mēs pat Latvijā tādas ražojam. Ja to visu saliek kopā ar elektronisko karu, ar sistēmām, kas bloķē ienaidnieku, jārēķinās gan, ka ienaidnieks darīs to pašu tev, un mākslīgo intelektu, kurš saņem izlūkinformāciju no satelītiem, no sauszemes sensoriem, no radariem un tā tālāk, un spēj dot pēc zināmiem algoritmiem norādījumus šīm autonomajām platformām, tās jau pēc dažiem gadiem būs spējīgas veikt izmaiņas savā plānā, savā uzbrukuma veidā, tūkstošiem reižu ātrāk, nekā vislabāk apmācītais divīzijas štābs to spētu. Tas ir nesalīdzināmi. Tas ir tas, ko viņš [Zalužnijs] grib. Viņš ir arī labi zināms un pazīstams ar to, ka rūpējas par saviem karavīriem un saprot, ka katra karavīra dzīvība ir būtiska vērtība, ko krievi nevēlas dzirdēt, jo viņiem tas nav būtiski. Kaut arī viņš to saprot,

Zalužnijs uzskata – ja nebūs plašākas mobilizācijas Ukrainā, tad visu šo paveikt un atgūt uzvaru pār Krieviju nebūs iespējams. Te, man liekas, ir viens no cēloņiem, kādēļ viņam ir konflikts ar Zelenski. Otrs iemesls ir, ka viņš reizēm ir parādījies populārāks nekā pats prezidents.

Jautājums ir, vai prezidents var turpināt tādā pašā veidā kā šos pirmos divus gadus? Jo šis gads būs ļoti smags. Vai viņam ir jāpārorientējas kaut kādā veidā? Tādēļ varbūt viņš grib arī jaunu komandu. Jautājums ir, vai tas ir pareizi, vai tas nāks Ukrainai par labu un kādu cilvēku viņš varētu likt Zalužnija vietā?

Klausoties jūsos, sadzirdu, ka Zalužnija nomaiņa būs kļūda? 

Man daudz, daudz labāk būtu paticis, ja Zalužnijam būtu bijusi iespēja visu to izrunāt ar prezidentu. Vienā avotā, un es nezinu, cik tas ir pamatots, cik ne, es tieši lasīju par to, ka

Zalužnijs divatā ar prezidentu gandrīz nav varējis runāt. Viņam vienmēr blakus ir bijuši padomnieki, un padomnieki skatās pavisam citādāk uz lietām.

Ir jāņem kā absolūts princips, ka galvenais militārais padomnieks prezidentam ir bruņoto spēku komandieris, nevis kāds cits, nevis kāds padomnieks. Nē, viņš var palīdzēt, viņš var skaidrot lietas, bet galvenais padomnieks ir bruņoto spēku komandieris. Ja nav iespēja tiem abiem diviem strādāt kā vienam, ja tur ir pretrunas, vienalga kādas, tad priekšrokai demokrātiskā valstī vienmēr jābūt politiskajam vadītājam, un bruņoto spēku komandierim diemžēl tad ir [jāatkāpjas].

Vai nav tā, ka vēsture rāda, ka tajā brīdī, kad politiķi sāk uzņemties vadīt karu, karš riskē kļūt zaudēts?

Tas ir ļoti interesanti, jo, ja skatās uz naciķu Vācijas pieredzi, protams, ka tas tā ir. Viņš [Hitlers] negribēja klausīties savos ģenerāļos. Čērčils arī darīja daudzas lietas, kuras apšaubīja, bet viņam arī bija ļoti cieša sadarbība ar savu galveno militāro padomnieku, kurš ar Čērčilu strādāja kā komanda. Tāpēc šeit – kļūda vai ne kļūda, viņiem ir jābūt kopā. Ja viņi nevar būt kopā, tad ir slikti. Jautājums ir, kas nāks viņa vietā? Tie divi kandidāti, kas līdz šim ir izskanējuši.. [Oleksandrs] Sirskis, kas ir sauszemes spēku komandieris, ir ārkārtīgi spējīgs, bet tomēr ir vecāka gada gājuma nekā Zalužnijs. Tas nenozīmē, ka viņš nesaprot karavīru vērtību, to es nekādā gadījumā negribētu viņam pārmest, bet viņa pamatizglītība ir Padomju Savienības laika. Zalužnijs kļuva par virsnieku tikai 1991. gadā. Tā ka tur ir mazliet starpība. Sirskis ir tas, kurš veic svarīgākās operācijas Donbasā kopš 2014. gada un komandēja Kijivas aizsardzību, tā kā viņš ir ļoti nopietni ņemams cilvēks. Tad ir [Kirilo] Budanovs, tas ir pavisam citas kategorijas virsnieks, kurš ir galvenās militārās izlūkošanas pārvaldes vadītājs. Viņš ir SUV – sevišķo uzdevumu vienības – virsnieks. Viņš ir piedalījies kaujās, vairākkārt bijis ievainots un apbalvots par drošsirdību, bet viņam nav pieredzes, vadot plašākas operācijas. Šeit arī ir vērts pieminēt, ka vēl viens iemesls, kādēļ pagājušā gada Ukrainas pretuzbrukums nedarbojās, bija, ka viņiem vienkārši nebija iespējas mācīties koordinēt vairāk nekā bataljonu jeb labākajā gadījumā brigādes līmenī. Šeit ir nepieciešams vairākām brigādēm kopā strādāt pēc viena plāna un tā, kā NATO darbotos. Tāpat nepieciešams gaisa atbalsts, kas netika dots. Tagad, pēc gada, varbūt F-16 būs un varēs tos izmantot. Jānoturas.

Ar kādu optimismu vai pesimismu jūs raugāties tālāk?

Es, atklāti sakot, esmu diezgan optimistisks. Man liekas, ka mums ir jāskatās uz to, kas notiek Krievijā, jo Krievijā nav labi.

Krievu tautai ir ļoti smagi. No vienas puses, globālā sasilšana nozīmē, ka Ziemeļkrievijā, tur, kur bija mūžīgais sasalums, uz kura bija celti ceļi un ēkas, tās brūk. No otras puses, izglītības sistēma brūk. Medicīnas sistēma brūk –

netiek pat galā ar tiem ievainotajiem, kas nāk no Ukrainas. Viņi piedzīvo tagad arī ļoti nopietnus uzbrukumus no Ukrainas puses tieši tur, kur viņiem ir nauda, – nafta, gāze un degviela. Tas var tikai pastiprināties. Ko tas īstenībā nozīmē? Nu, mēs visi zinām un saprotam, ka plaša revolūcija Krievijā nav sagaidāma, ka reāli Krievijā nekas nav mainījies – tās izmaiņas nenotiek laukos, tās notiek Pēterburgā un Maskavā. Manuprāt, rādītājs uz to bija Prigožina smieklīgais mēģinājums uzbrukt Maskavai ar saviem pieciem tūkstošiem kaujinieku; tas nebija nopietni, bet ļoti interesanti ir, ka Bortņikovs ar saviem FSB nepacēla ne pirkstu, lai kaut ko tur pretim darītu, un Zolotovs ar visu savu "Rosgvardiju" ne tikai neko nedarīja, viņš ar visu ģimeni it kā aizbēga uz Pēterburgu no Maskavas. Ja tie nav rādītāji par zināmu nestabilitāti… Es teiktu, ka

tie cilvēki, kuri ir pie varas pašreiz Krievijā, kuriem ir līdzekļi, kuriem ir nauda, saprot, ka Putins ir pieļāvis kolosālu, šausmīgu kļūdu. Ja viņi kaut ko relatīvi drīz nedarīs, viņi vienkārši zaudēs savu varu un savu bagātību, un viņi ir ļoti ieinteresēti, lai to saglabātu.

Tādēļ es domāju, ka aizkulisēs tur tagad notiek visādas interesantas sarunas starp dažādiem grupējumiem, drošības dienestiem, armiju, gubernatoriem, kuriem tagad gandrīz visiem ir savas privātās armijas. Vārdu sakot, viņi tagad meklē veidu, kā tikt no šīs bedres ārā.