Lai šos un arī citus Eiropas Savienībai (ES) svarīgus jautājumus apspriestu, Latvijas Radio Briseles korespondents Artjoms Konohovs šonedēļ uz sarunu aicināja bijušo Eiropas Aizsardzības aģentūras izpilddirektori Klodu Fransu Arno. Pašlaik viņa ir Francijas Starptautisko attiecību institūta prezidenta īpašā padomniece Eiropas jautājumos.
Artjoms Konohovs: Sāksim ar jautājumu, kuru, manuprāt, šobrīd apspriež daudzi. Tas ir Urzulas fon der Leienas piedāvājums, ka, ja viņa paliks komisijas priekšsēdētājas amatā vēl piecus gadus, tad viņa savā komisijā izveidos aizsardzības komisāra posteni. Vai, jūsuprāt, tas Eiropas Savienībai ir vajadzīgs?
Kloda Fransa Arno: Es domāju, ka tas ir politisks veids, kā akcentēt aizsardzības nozares svarīgumu, kā arī to, ka nākamā komisija šajā jomā spēlēs būtisku lomu. Manuprāt – un es šeit neizsaku Francijas nostāju, bet gan savu personīgo viedokli – diez vai tam ir liela jēga.
Mums ir vajadzīgs, lai Eiropas Komisija nodarbotos ar aizsardzības industriju, jo tai ir kompetence šajā jomā, un lai tas tiktu darīts ar pilnu ES instrumentu klāstu. Turklāt ir ļoti grūti nodalīt aizsardzību no kosmosa un kibertelpas, un citiem hibrīda vai divējāda lietojuma instrumentiem un draudiem. Līdz ar to
jēga patiešām būtu komisāram, kas nodarbotos ar aizsardzības nozari, ar kiberdrošību, varbūt vēl ar jautājumiem, kas ir saistīti ar mūsu noturību.
Tam seko politisks jautājums vai mēs to gribam saukt par aizsardzības komisāru? Manuprāt, kaut vai no politikas un mūsu pretinieku uztveres viedokļa labāk būtu neradīt iespaidu, ka aizsardzība ir tikai viena komisāra kompetence.
Es domāju, ka aizsardzība ir daudz vairāk nekā bruņojums, daudz vairāk nekā ekipējums, un tai būtu jāietver viss, tostarp karaspēks, tostarp apmācība, tostarp mobilitāte, un tas ir vairāk nekā tas, ko darītu viens komisārs. Es nedomāju, ka uz Putinu atstātu iespaidu aizsardzības komisārs, kurš nodarbotos ar aizsardzības industriju. Un, pat ja runājam par pārējo pasauli, es neesmu pārliecināta, ka tas ir labākais vārds, kā parādīt, ko mēs vēlamies ar šo sasniegt.
Franču komisārs Bretons saka, ka viņš jau ir aizsardzības komisārs, ka viņš to visu jau dara.
To es nekomentēšu, tas ir personības jautājums. (smejas) Bet viņš paveica ļoti svarīgu darbu aizsardzības rūpniecības jomā, lai kādas būtu viņa attiecības ar fon der Leienas kundzi un ko viņi abi teiktu. Tas nākamajā komisijā būtu jāturpina. Bet komisijai ir jādara tas, ko tā māk darīt vislabāk, atstājat citām struktūrām to, ko tās dara vislabāk.
Un tas ir kaut kas tāds, par ko NATO ģenerālsekretārs Jenss Stoltenbergs pēdējā laikā ir runājis diezgan skaļi. Es teiktu, ka tuvojoties savu pilnvaru beigām, viņš ir kļuvis tiešāks, jo viņam vairs īsti nav, ko zaudēt. Vienā no savām pēdējām preses konferencēm viņš ir sacījis, ka nav vajadzīgas divas organizācijas, kas koordinētu kopīgos iepirkumus, ka NATO jau veic kopīgus iepirkumus un NATO tas būtu jāturpina darīt. Viņš saka, ka NATO jau nosaka valstīm mērķus un koordinē palīdzību Ukrainai.
Savukārt ES arvien vairāk turpina runāt par kopīgu iepirkumu rīkošanu. Pēc Stoltenberga domām, Eiropas Komisijai drīzāk būtu jānodarbojas ar militārās rūpniecības standartizēšanu. Vai piekrītat viņa redzējumam par pienākumu sadali starp ES un NATO?
Nē, es nepiekrītu. Es domāju, ka NATO ir svarīga vieta, kur mēs varam strādāt kopā ar amerikāņiem, kanādiešiem un turkiem, Tas ir ļoti nozīmīgi mūsu aizsardzībai, un mums būtu maksimāli jāizmanto šī sadarbība ar Ziemeļameriku un citām dalībvalstīm, piemēram, ar Turciju.
Savukārt Eiropas Savienībā mums būtu jādara viss iespējamais, lai mums būtu savas spējas un noturība. Es domāju, ka to no mums sagaida arī Amerikas Savienotās Valstis.
Visos amatos, kuros es strādāju, jo īpaši Eiropas aizsardzības aģentūrā, mums bija pilns Pentagona atbalsts.
Ja iedziļināmies detaļās par to, vai ar kopīgiem iepirkumiem būtu jānodarbojas NATO vai Eiropas Savienībai, tad te ir praktiski un politiski jautājumi. Sāksim ar praktisko pusi. Kopējais iepirkums veidojas no kopējām vajadzībām, kas ir jādefinē. Ar to nodarbojas Eiropas Aizsardzības aģentūra, kuru es vadīju.
Tikai pašā procesa beigās mūsu aģentūrai bija jādodas pie NATO, jo viņu iepirkumi ir atbrīvoti no PVN nomaksas. Bet tas bija vienīgais iemesls. Nav nekāda pamata, kāpēc arī ES projektiem nevajadzētu būt atbrīvotiem no PVN.
Ja runājam par politisko pusi, tad, ja jūs gribat nodrošināt sabiedrības atbalstu aizsardzībai, jums saviem pilsoņiem jāparāda, ka tas viņiem nes darbavietas. Tāpēc ir vajadzīga Eiropas rūpniecība. Savukārt tas, kas tiek darīts NATO ietvaros, parasti lielā mērā nozīmē amerikāņu ražojuma iegādi.
Jā, bet tagad, mēģinot palīdzēt Ukrainai, mēs redzam, ka mūsu aizsardzības nozare nav spējīga laikā saražot to, ko esam solījuši. Varētu teikt, ka vēl ir daudz darāmā, lai celtu mūsu aizsardzības nozares jaudu, lai būtu iespējams saražot to, kas nepieciešams, lai palīdzētu Ukrainai, lai mēs atjaunotu krājumus un arī lai nodrošinātu mūsu vajadzības jaunajā drošības situācijā. Vai jūs tam piekrītat?
Es domāju, ka arī šeit mums nevajadzētu būt dogmatiskiem. Parasti, ja Eiropas Savienības nauda tiek ieguldīta kādos projektos, tad tai ir jānonāk pie Eiropas kompānijām. Es domāju, ka to sagaida arī mūsu valstu iedzīvotāji, mūsu vēlētāji. Ir tikai normāli, ka Eiropas Savienības nauda tiek izmantota Eiropas Savienības industrijai. Neviena cita valsts nedarītu savādāk, jo īpaši amerikāņi.
Kad jautāju kādam amerikāņu kolēģim, kāpēc pie jums atbalsta tēriņus aizsardzībai, tad viņš atbildēja: darbavietas Sietlā. Tas ir ļoti vienkārši.
Otrkārt, ja mums savos krājumos nav aprīkojuma, kas nepieciešams Ukrainai, tad mums tas ir jāņem tur, kur tas ir pieejams. Tajā pašā laikā mums ir jāpārliecinās, ka četru, piecu vai 10 gadu laikā mēs vairs neesam šādā situācijā. Es domāju, ka mums šajā jautājumā vajadzētu būt ļoti praktiskiem.
Ja kaut kā patiešām trūkst, tad, jā, protams, mums ir jāpērk tur, kur ir pieejams. Tāpēc Eiropas Komisijas priekšlikumos ir ļoti interesants elements, kas paredz izveidot katalogu ar to, kas ir pieejams Eiropas Savienībā. Ja mums šajā katalogā kaut kā trūkst, tad mēs varam nopirkt citur. Bet tajā pašā laikā mums ir jāstrādā, lai nākotnē mums pašiem būtu šīs spējas.
Jautājums ir arī par naudu un kur to ņemt. Tagad, pirms vēlēšanām, šīs debates iet roku rokā ar diskusijām par budžeta deficīta noteikumiem. Nauda ir vajadzīga gan zaļajai pārejai, gan ieguldījumiem aizsardzībā, gan taisnīgai sociālajai pārējai. Kā no jūsu puses izskatās pašreizējā diskusija par jauniem ieguldījumiem un budžeta deficīta ierobežošanu?
Es domāju, ka tas ir ļoti svarīgs jautājums. Papildus jau pieminētajam mums ir jārēķinās ar paplašināšanos. Jaunās valstis nebūs tik turīgas kā pašreizējās. Tātad tādiem neto maksātājiem kā Vācija, Francija un pat Itālija, kas apjoma ziņā ir trešā lielākā neto maksātāja, tas nozīmēs ļoti ievērojamu ieguldījumu, ko būs grūti pasniegt iedzīvotājiem.
Es domāju, ka mums ir nepieciešams maksimāli izmantot ES budžetu. Nepietiek tikai iztērēt naudu kārtīgi. Vajag ieguldīt tā, lai tas nestu kādas pārmaiņas. Tas ir izaicinājums.
Otrkārt, iespējams, mums būtu nepieciešami kādi izņēmumi no budžeta deficīta noteikumiem. Bet noteikumiem jābūt diezgan skaidriem, citādi mēs nekad nepārliecināsim vāciešus vai citas taupīgā spārna valstis. Tāpat ir jautājums par privāto finansējumu.
Mēs sakām, ka esam kara ekonomikā, bet patiesībā mēs neesam. Bankas nepiekrīt finansēt ne tikai aizsardzības projektus, bet pat divējāda lietojuma projektus. Vajag panākt, lai Eiropas Investīciju banka piekristu finansēt divējāda lietoja tehnoloģijas, kas būtu signāls citām bankām: gan privātām, gan dalībvalstu bankām.
Bet mums nevajadzētu mēģināt radīt jaunu Eiropas nodokli. Tas, manuprāt, ļoti sadusmotu cilvēkus nākamajās vai aiznākamajās vēlēšanās. Daudzās valstīs un jo īpaši manā valstī nodokļi ir ļoti svarīgi. Ideja par jaunu nodokli, kura izlietošanu mēs nevaram pilnībā kontrolēt, ir ļoti problemātiska.
Noslēgumā gribētu jums uzdot nedaudz vispārīgāku jautājumu. Ņemot vērā visu sacīto, vai jūsuprāt Ukraina var uzvarēt karā, ko Krievija pret to ir uzsākusi? Un vai Eiropas valstu domāšana par aizsardzību ir mainījusies uz ilgāku laiku?
Pirmkārt, par Ukrainu, es domāju, ka mēs visi sakām vienu un to pašu. Krievija nevar uzvarēt. Tas nedrīkst notikt, un tas nenotiks. Pēc tam ir jāuzdod jautājums, ko nozīmē Krievijas sakāve? Ja jūs esat francūzis un dzirdat, kā Krievija ir sakauta, tad jūs sākat prātot, vai tas nozīmē Napoleona vai Hitlera atgriešanos Maskavā? Viņi netiks sakauti bez pasaules līmeņa katastrofas, tostarp kodolkatastrofas. Ir atšķirība starp to, ka Krievija neuzvar karā pret Ukrainu un to, ka Krievija zaudē. Pirms sakāves Krievijai nāksies lietot visu, kas tai ir pieejams. Mēs esam kodolvalsts un, protams, francūžiem, tas nozīmē kodolkaru. Tas ir pirmais elements: uzmanīties no vārda "sakāve".
Man ir svarīgi, lai Krievija nepanāk to, ko tā vēlas Ukrainā vai citviet. Otrkārt, un tā atkal ir ļoti franciska nostāja, kaut gan līdzīgi domā arī spāņi un itāļi – draudi ir visur, un tie ir ļoti akūti. Tāpēc mums vajadzētu rēķināties ar karu un jābūt gataviem cīnīties.
Tam nevajadzētu mainīties pēc kara Ukrainā, jo draudi nemazināsies un tie ir visur. Varbūt atšķirība no citām dalībvalstīm, kas atrodas tuvāk Krievijai, ir tā, ka mēs uzskatām, ka Krievija nav vienīgais drauds.
Turklāt, es personīgi uzskatu, ka pēc tam, kad Krievija neuzvarēs, mums ir vajadzīgs miers. Krievija ir Eiropā, un, manuprāt, tai nevajadzētu būt mūsu ienaidniekam uz visiem laikiem. Tā nedrīkstētu būt ienaidnieks uz mūžīgiem laikiem.
