Kijivas politologs: «Labie krievi» ātri lūst «Ukrainas jautājumā»

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada un 3 mēnešiem.

Krievija tās pašreizējā veidā ir jādemontē, lai atņemtu tai iespēju izturēties agresīvi, – tā ir Eiropas miera un drošības ķīla, uzskata Ukrainas domnīcas "Pasaules politikas institūts" direktors Jevhens Mahda. Intervijā Rus.lsm.lv viņš kā politologs un kā savas valsts pilsonis aprakstīja izmaiņas Ukrainas sabiedrībā pēdējā gadā, raksturoja izaicinājumus, ar kādiem ukraiņiem būs jāsaskaras pēc kara, paskaidroja, kāpēc ceļš uz Eiropas Savienību (ES) nebūs "izšūtiem rušnikiem klāts" (rušniks – ar nacionāliem rakstiem greznots dvielis ukraiņiem, baltkrieviem un krieviem – red.) un kādas briesmas Ukrainai draud, ja karā ar Krieviju tā kļūtu par "otru" Krieviju.

Kā mainījusies Ukrainas sabiedrība gada laikā? Ko šajā laikā ukraiņi par sevi uzzinājuši? Ar ko pārsteiguši jūs personīgi?  

Gadā, kas pagājis kopš Krievijas pilnа mēroga iebrukuma sākuma, Ukrainas pilsoņi parādījuši, ka sava valsts viņiem nav vienaldzīga, ka viņi ir gatavi to aizstāvēt ar ieročiem rokās. Esmu pārliecināts, ka mūsdienu pasaulē tas dārgi maksā. Pēc globalizācijas kraha parādīt spēju aizstāvēt nacionālo valsti ir spēcīgs solis. Mēs uzzinājām, ka aizvadīto gadu pamatizmaiņas – Bruņoto spēku veidošana, nacionālās kultūras un ukraiņu valodas pozīciju nostiprināšana, pretdarbība Krievijas propagandai, – bija pareizas. Mani pārsteidza daudzi cilvēki – karavīri, kas cīnījās gluži kā filmās par Otro pasaules karu, dzelzceļnieki, kas organizēja miljoniem cilvēku evakuāciju, komunālo dienestu darbinieki un enerģētiķi. Visus nosaukt nav iespējams.

Ukraina pašlaik pabeidz ukraiņu politiskās nācijas veidošanas procesu, un uzvara pār Krieviju kļūs par šī procesa kulmināciju.

Kur ukraiņi kultūras un politiskajā ziņā sevi redz pēc kara? "Bijušās PSRS" laiki acīmredzami pagājuši uz neatgriešanos. Kas būs nākotnē? "Austrumeiropa"? "Centrāleiropa"? Kāds pašlaik ir sabiedrības vektors?

Ir viedoklis, ka Ukraina kļūs par civilizētās pasaules līderi "šeit un tagad", taču es tam nepiekrītu.

Bruņoto spēku panākumi mums būs jākonvertē jaudīgā politiskā pozīcijā Baltijas un Melnās jūras reģionā, jāattaisno Eiropas un eiroatlantiskie avansi.

Tas nav vienkāršs process, kuru var pabeigt vienā dienā. Ukrainas izveidošanas uzdevumi ir praktiski īstenot Eiropas izvēli. Neaizmirstiet, ka mūsu valsts cietusi smagus zaudējumus, bet Krievijas agresija būtiski iedragājusi Ukrainas ekonomiku. Mums nebūs viegli, taču Eiropas valsts statusu Ukraina ir pamatoti pelnījusi. Starp citu, domāju, ka civilizētajā pasaulē vairs nav tādu, kas jauc Ukrainu un Krieviju.   

Runājot par nākotnes redzējumu kad cilvēkam ir nepamatoti lielas gaidas, tas noved pie vilšanās un nepiepildītām cerībām. Kādām ukraiņu cerībām ir risks kļūt nepiepildītām?  

Man ir nopietnas bažas, ka pēc mūsu uzvaras pār Krieviju būs ne mazums sarežģītu procesu.

Sabiedrību šodien bieži vien baro ar saldām informācijas pilulām pēc kara laika receptēm. Tomēr to derīguma termiņš nav bezgalīgs.

Daudzas problēmas, kas Ukrainai bija raksturīgas līdz 2022. gada 24. februārim, – korupcija, ietekmējamas tiesas, valsts pārvaldes neefektivitāte – nekur nav pazudušas. Tās būs jārisina visiem kopā. Un nav vērts atlikt caurskatāmu tiesu un pievilcīga investīciju klimata veidošanu uz pēckara laiku.

Droši vien, ka pēc kara Ukrainai būs no jauna jāveido attiecības vai nu ar Krieviju vai arī ar teorētisko "skaisto nākotnes Krieviju". Kādus scenārijus Ukrainas sabiedrība pieņemtu šajā jautājumā?

Nemēģināšu atbildēt par visiem. Mans viedoklis – Krievija tās pašreizējā veidā jādemontē, izraujot tai indes zobus un atņemot spējas izturēties agresīvi. Tā ir Eiropas miera un drošības ķīla, bez tāda scenārija nevarēs runāt par kontinenta mierīgu attīstību.

"Labie krievi" ātri lūst "Ukrainas jautājumā", tas ir fakts.

Kopš 2014. gada esam vērojuši Ukrainas mentāli politisko virzību uz Rietumiem. ES ir piešķīrusi Ukrainai kandidātvalsts statusu, un vara sūta signālus, ka ir cerība – ceļš uz dalību būs ātrs. Tomēr ES vēsturē ir bijis dažādi – Turcija iesniedza pieteikumu pagājušā gadsimta 80. gadu beigās un uzņemšanu gaida vēl līdz šim. Cik daudz eiroentuziasma ukraiņiem pietiks šajā jautājumā? Kādas ukraiņu rakstura iezīmes varētu ietekmēt virzību uz Eiropu nākotnē?    

Ukraina ir Eiropas valsts, un pagājušajā gadā līdz ar ES kandidātvalsts statusu tā ieguva politisko apstiprinājumu šim ģeogrāfiskajam faktam. Taču ES, kā man šķiet, ir sava jēga tuvināties ar Ukrainu – tā gatavojas kļūt par Ukrainas ekonomikas atjaunošanas operatoru, un tas, pateicoties darbu mērogam, dos impulsu Eiropas ekonomikai.

Pragmatiski? Jā. Bet kurš ir teicis, ka ceļš uz ES būs klāts ar izšūtiem rušnikiem? Eirointegrācija ir aprēķina laulības, un laulību līgumā būs ļoti daudz nianšu.

Ukrainas derusifikācija uzņem apgriezienus, izejot tālu aiz pieminekļu nojaukšanas un ielu pārdēvēšanas robežām. Šķiet, ka "desovjetizācija" un "derusifikācija" kļuvušas par politiskajiem sinonīmiem. Vai tas ir attaisnoti? Kādas jūs redzat šī procesa beigas, kur jāliek punkts? Vai nav riska par daudz aizrauties?

Punktu derusifikācijas procesā pieliks dzīve. Atgādināšu, ka Ukrainas rusifikācijas process turpinājās kopš XVIII gadsimta, mums konsekventi atņēma mūsu vēsturi un kultūru. Mēs tikai atjaunojam savas tiesības būt Eiropas daudzveidības kartē nevis kā Krievijas "jaunākais brālis", bet kā patstāvīga valsts.

Ideja par "trīsvienības" (krievi, ukraiņi un baltkrievi – red.) slāvu tautu, kā zināms, apkalpoja Krievijas impēriskās intereses vairāk nekā 150 gadu. Bet Ukraina taču netika atrasta vēstures procesa ceļmalā.

Pat Kijivas un Ļvivas vēsture vēsta par Ukrainas un Eiropas vēstures kopību.

Agrāk Krievijas armija sastāvēja no vieniem vienīgiem profesionālajiem, pēc līguma dienējošajiem karavīriem, bet tagad tajā ir aizvien vairāk ne pēc savas gribas mobilizēto. Vai ukraiņi ir gatavi redzēt pelēko vai arī viss ir kļuvis melns un balts? Vai viņi būs gatavi to atšķirt nākotnē, pēc kara?    

Karš situācijas uztveri padarījis melnbaltu. Iztēloties labas kaimiņattiecības ar Krieviju nespēju. Man droši vien ir pārāk trūcīga fantāzija. Piemēram minēšu, ka pat aicinājumi uz dialogu ar baltkrieviem Ukrainā nerod plašu pozitīvu atsaucību.

Buču, Mariupoli, Izjumu, simtiem nogalinātu ukraiņu bērnu neaizmirsīs. Tas ir pašsaglabāšanās instinkts. Tāpēc tagad nav laiks sērām, bet ir laiks naidam pret ienaidnieku.

Jebkurš karš pēc definīcijas nozīmē ienaidnieka dehumanizāciju – tas tiek uztverts nevis kā ļoti daudz lai arī sliktu, bet tomēr cilvēku, bet kā viendabīga "orku", "cūksuņu" masa, kā "orda". Vai šāda "atcilvēciskošana" nedehumanizē pašus dehumanizētājus? Kā tas var izpausties nākotnes mierlaika dzīvē?

Ne jau Ukraina to sāka… Krievijas (Padomju Savienības) īstenotās ienaidnieka dehumanizācijas vēsture sākas no 1942. gada, ar Konstantīna Simonova dzejoli "Nogalini (vācieti)!" "Krustā sistais zēns" Slovjanskā 2014. gadā bija tikai mūsdienīgāks rīmeiks. Es atbildu krievu valodā, izmantojot to, lai darītu zināmu savu pozīciju, taču krievu valodas lietošanu esmu būtiski samazinājis, lai gan esmu dzimis krievvalodīgā ģimenē un beidzis skolu ar krievu mācībvalodu.

Droši vien esmu banderietis. 😊 (Smaidiņu pielika Jevhens Mahda – intervija tika sniegta rakstiski. – Rus.lsm.lv)

No malas vara Ukrainā pašlaik šķiet monolīta. Pirms kara tādas izjūtas nebija. Ir iespaids, ka politika ir pazudusi, – ja politiku saprot arī kā cīņu par varu un ietekmi. Vai tas tā ir?

Vara Ukrainā nedaudz ļaunprātīgi izmanto to, ka ukraiņi uztver Volodimiru Zelenski kā pretošanās simbolu. Mums ar to pietiek problēmu. Taču lielā politika sāksies, kad beigsies karadarbība ar Krieviju. Sabiedrības briedums izpaužas arī tajā, lai nešūpotu laivu, lai nelietu ūdeni uz Krievijas propagandas dzirnavām. Taču tā nebūs vienmēr, laiks atbildēt "pēc Hamburgas protokola" tiem, kuri visā pilnībā koncentrējuši varu, pienāks drīz pēc uzvaras pār Krieviju.

Kā sabiedrībā tagad uztver Zelenski? Vai viņu pieņems miera laikā?

Zelenskis ir valsts līderis. Par to nav šaubu. Krievijas iebrukums apturēja viņa reitinga kritumu, taču prezidenta komanda neprata izmantot vakarējo oponentu potenciālu valsts interesēs. Man žēl, ka tā notika, un argumentāciju "viņš taču neaizbēga" es nepieņemu. Zelenskis uzlēca augstāk par savu galvu, bet problēmas viņa komandā nav pazudušas. Ja runājam par miera laiku, tad armija, kas izveidota, veicot mobilizāciju, ir sabiedrības šķērsgriezums. Tāpēc pastāvošais viedoklis "lūk, kad mūsu puiši atgriezīsies no frontes", ir diezgan bīstama ilūzija.

Katram jāatbild par sevi, un karš nav iemesls, lai atteiktos no demokrātiskajiem procesiem.  

Ir iespaids, ka vara tagad ir koncentrēta nedaudzu līderu rokās, bet Augstākās radas loma būtiski samazinājusies. Vai tas tā ir? Vai ir iespējams atgriezties pie iepriekšējā varas modeļa? Vai ir varas atzaru ilglaicīga disbalansa vai pat varas uzurpācijas risks?  

Ukraina ir parlamentāri prezidentāla republika, bet varas koncentrēšana prezidenta rokās sākās jau 2019. gadā.

Monovairākums, zināt, samaitā.

Krievijas iebrukums iesaldēja politiskos procesus, apturēja politisko dzīvi, bet nelikvidēja demokrātiju Ukrainā. Es uz to ļoti ceru, jo briesmas karā ar Krieviju kļūt par "otru Krieviju" ir lielas un ir jūtamas daudzās pašreizējās Ukrainas varas darbībās. Tomēr Ukrainas pilsoņi jau agrāk ir parādījuši, ka uzurpāciju viņi necietīs, domāju, ka vajadzības gadījumā viņi jebkuram valdītājam spēs parādīt viņa īsto vietu.

Ukraina izvirza mērķi atgūt savas okupētās teritorijas – Doneckas un Luhanskas apgabalus un īpaši Krimu. Ko darīt ar šo reģionu pašreizējiem iedzīvotājiem, ņemot vērā, ka daļa uz turieni pārcēlušies pēc aneksijas, bet daļa sākotnēji bijuši ar prokremliskiem uzskatiem, turklāt saprast, kāds tur pašlaik ir noskaņojums, ir praktiski neiespējami?

Bez visu Krievijas sagrābto teritoriju – arī 2014. gadā okupēto – atgūšanas runāt par kara beigām nevar. Tā ir realitāte.

Kas būs ar uz laiku okupēto teritoriju iedzīvotājiem? Domāju, ka viņi piemērosies realitātei pēc tam, kad Ukraina būs atjaunojusi kontroli pār viņiem. Citādi nebūs.

Daudzi ukraiņi kara dēļ izbraukuši uz ārzemēm. Pēc kara Ukrainai būs svarīgi viņus pārliecināt atgriezties un reintegrēt. Vai tas ir iespējams? Vai ir risks zaudēt lielu dalu bēgļu, kuri var iekārtot savu dzīvi citā valstī un negribēs atgriezties no Eiropas? Vai arī ir jāpārformatē pats ukraiņa jēdziens un jāuzskata ukraiņi par globālu nāciju, "pasaules pilsoņiem", kuri attīsta ukraiņu ideju, nedzīvojot un pat neierodoties Ukrainā? Un kas šādā gadījumā būs jādara miera laika valdībai?

Pagaidām Ukrainas vara nav demonstrējusi pat minimālu gatavību nodrošināt miljoniem bēgļu atgriešanos mājās. Viņi ir kļuvuši par daļu no lielākās migrācijas krīzes Eiropas jaunlaiku vēsturē. Mūsu migranti, kas ir labi izglītoti, spēj adaptēties un nav pārāk agresīvi, ir vajadzīgi daudzām novecojošās Eiropas valstīm. Taču Ukrainai viņi vajadzīgi daudz vairāk, tie ir mūsu līdzpilsoņi. Tāpēc "globālā ukraiņa" idejas ir labas uz papīra, bet dzīvē Ukrainai vajadzīgi cilvēkresursi.   

Tagad vēsturiskie aizvainojumi starp Ukrainu un dažām valstīm (Poliju, Ungāriju) ir atvirzījušies otrā plānā. Vai sabiedrība ir gatava runāt par šīm tēmām, arī par savas tautas atbildību? Kādu mandātu sabiedrība ir gatava dot politiķiem šajā jautājumā?

Interesants jautājums, jo attieksme pret Ukrainu kļuvusi par klupšanas akmeni attiecībām starp Poliju un Ungāriju, kuras agrāk Eiropas Savienībā bija gandrīz vai izstumto pārītis.

Vēstures problēmas Centrāleiropā neizzudīs pašas no sevis, taču šodien Ukrainas pilsoņi ne tikai raksta savas valsts vēsturi, bet arī aizstāv citas Eiropas valstis. Ukrainas sabiedrību šodien ir nomocījuši kara radītie pārbaudījumi, un es negaidītu, ka vēstures problēmas kļūs prioritāras.

Vai piekrītat, ka 2022. gada 24. februāris kļuva par neatgriešanās punktu? Pie kā, jūsuprāt, vairs nespēs atgriezties Ukraina, Krievija un pasaule kopumā?

Pasaule jau vairs nebūs tāda, kāda tā bija līdz 2022. gada 24. februārim. Kur ir Eiropas Drošības un sadarbības organizācija kā instruments? Kur ir efektīvs Sarkanais Krusts? Kur ir mīts par "neuzvaramo un leģendāro" Krievijas armiju? Kur ir mīts par Krieviju kā prognozējamu un uzticamu partneri? Tā visa vairs nav. Mūs gaida nopietnas izmaiņas, un tas ir acīmredzams, iespējams, ka "Ramšteina" kļūs par jauno drošības formātu. Pasaule mainīsies, un Krievijas sakāve kļūs par atskaites punktu.   

Nav taču nejauši, ka Kremlis mēģina visus biedēt pārmaiņus ar iespējamo Krievijas sakāvi un ar kodolieročiem. Taču šie manevri tikai novilcina Kremļa sakāvi, vēsturiski Putins ir zaudējis, dodot pavēli sagrābt Ukrainu un ciešot neveiksmi šajā jautājumā.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti