Sarunā ar Latvijas Televīziju (LTV1) viņš stāstīja ne tikai par to, kā radās Bukarestes devītnieka iniciatīva, bet arī par drošības situāciju Eiropas Savienībā (ES) un Polijas kaimiņvalstī Ukrainā, kā arī šogad gaidāmajām ASV prezidenta vēlēšanām un to ietekmi uz Ukrainas un arī Eiropas aizsardzību pret Krievijas agresiju.

Ina Strazdiņa: Tieši pirms diviem gadiem, jūnijā, mēs šeit, Rīgā, sēdējām studijā un spriedām par situāciju pasaulē un politikā, Ukrainā. Tobrīd tur jau četrus mēnešus plosījās Krievijas izraisītais karš. Tagad ir pagājuši vairāk nekā divi gadi, kopš Ukrainā notiek karš. Kāpēc Rietumu pasaules demokrātiskās valstis – mēs – nespēj apturēt Putinu?

Andžejs Duda: Apturēt Krievijas agresiju nav tik vienkārši. Atcerēsimies, ka galu galā Krievija ir lielvalsts, kurai ir, piemēram, kodolieroči. Daudzi politiķi, it īpaši Rietumeiropā, tomēr baidās, ka Vladimirs Putins šādus ieročus varētu izmantot. To visu, būsim godīgi, ietekmē arī gan sabiedrība, gan atsevišķu interešu grupas.

Atcerēsimies, ka mēs visi esam demokrātiskas valstis. Mūsu valstīs, NATO valstīs, nevalda absolūta autoritārā vara. Mūsu valstīs tiek rīkotas vēlēšanas, tās ietekmē sabiedrības noskaņojums un dažādi faktori, kuri arī nosaka palīdzības apjomu. Bet es uz to lūkotos citādi.

Mums ir darīšana ar tādu lielvaru kā Krievija, bet arī mums ir darīšana ar parastu, ne visai spēcīgu valsti. Jau pirms vairāk nekā diviem gadiem, Krievijas agresijas brīdī, Ukraina bija novājināta valsts, jo atcerēsimies, ka faktiski Krievijas agresija nenotika 2022. gada 24. februārī, bet gan 2014. gadā. Tas faktiski bija pirmais posms Krievijas agresijai pret Ukrainu, kad sākās Krimas okupācija.

2022. gada 24. februāris bija tikai Krievijas frontālais uzbrukums Ukrainai, kurš visai pasaulei parādīja atdzimstošā Krievijas imperiālisma patieso seju.

Atgādināšu, ka pirms laba laika mēs, precīzāk, Polijas prezidents, diemžēl nelaiķis Lehs Kačiņskis identificēja to, ar ko mēs esam saskārušies. Tas bija sen, proti, 2008. gadā, kad Krievija uzbruka Gruzijai. Toreiz Tbilisi, stāvot kopā ar Latvijas prezidentu, viņš skaļi un skaidri pateica, ka Krievijas imperiālisms ir jāaptur, ka tas ir atdzīvojies un šodien uzbrūk Gruzijai.

Rīt, iespējams, tas uzbruks Ukrainai, parīt, iespējams, Baltijas valstīm un tad varbūt – kā viņš teica, uzbruks manai valstij, Polijai. Diemžēl viņš nekļūdījās. Krievijas imperiālisms faktiski atdzima un pēc uzbrukuma Gruzijai vēlāk Krievija faktiski uzbruka Ukrainai pirmo reizi, tagad otro reizi. Bet es arī gribētu uzsvērt, ka Ukraina joprojām sevi aizstāv.

Tas ir iespējams, pateicoties šim atbalstam, kurš, protams, tiek sniegts kopā ar mūsu sabiedrotajiem, ASV, Lielbritāniju un Franciju, kuri ir arī ekonomiski un militāri visspēcīgākie. Tie nodrošina tehnoloģiski vērtīgāko bruņojumu, taču, neskatoties uz visu, mūsu atbalsts Ukrainai ir sasniedzis 3,3 % no mūsu IKP.

Mēs patiešām darām daudz, lai Ukraina noturētos, un varam būt pārliecināti par vienu lietu – ja nebūtu sabiedroto atbalsta no Latvijas, Lietuvas, Igaunijas, ASV, īpaši Vācijas, arī Polijas, citām valstīm, Lielbritānijas, Francijas, tad Ukraina jau sen būtu kritusi Krievijas agresijas iespaidā.

Visticamāk tāpēc, ka Ukrainas aizstāvjiem vienkārši nebūtu ieroču, ar ko karot. Šobrīd viņiem ir moderni ieroči. Pateicoties šim modernajam bruņojumam, viņi spēj apturēt Krievijas pārākumu krievu karavīru skaita un Krievijas rīcībā esošās tehnikas daudzuma ziņā. Taču tehnoloģiski tehnika, ko Ukraina saņem no Rietumiem, ir nesalīdzināmi attīstītāka un efektīvāka kaujas uzdevumu izpildē par to, kas ir Krievijas armijai.

Jūs un Jūsu Ārlietu ministrija esat teikuši, ka apsverat iespēju izmantot pretgaisa aizsardzības sistēmas, lai notriektu Krievijas raķetes virs Ukrainas. Vai jūs joprojām to apsverat?

Nav noslēpums, ka tieši es izvirzīju šo priekšlikumu Parīzē prezidenta Emanuela Makrona organizētās tikšanās laikā.

Pirms dažiem mēnešiem mēs tur runājām par to, kā atbalstīt Ukrainu, kā atvairīt Krievijas iebrukumu un kāds atbalsts ir Ukrainai vajadzīgs tūlīt. Tas bija februārī, tātad laikā, kad bija patiešām nopietna krīze, jo Ukraina cieta no absolūta munīcijas trūkuma un situācija bija šausmīga. Toreiz es teicu, ka palīdzību Ukrainai var sniegt dažādos veidos.

Atgādināšu, ka tajā laikā izskanēja ierosinājums nosūtīt NATO karavīrus uz Ukrainu, t. i., ierosinājums NATO valstīm pieņemt lēmumu nosūtīt karavīrus uz Ukrainu. Es teicu "tikai mieru". Es baidos, ka tas nebūs iespējams, jo NATO valstis nepiekritīs tam, lai tieši iesaistītos karā un vienkārši lai NATO valstu karavīri cīnītos ar krievu karavīriem.

Atbalstu Ukrainas aizstāvēšanai var sniegt dažādos veidos. Viens no manis piedāvātājiem veidiem bija izmantot mūsu pretraķešu aizsardzību, tostarp tās pretraķešu aizsardzības iespējas, kuras ir mūsu kaujas lidmašīnām. Tās darbotos NATO dalībvalstu gaisa telpā, neielidojot Ukrainas vai kādā citā gaisa telpā, bet gan atrodoties NATO dalībvalstu gaisa telpā, un izšautu raķetes, kuras notriektu krievu raķetes, kas ielidojušas Ukrainas teritorijā.

Tas bija viens no priekšlikumiem. Tolaik bija valstis un līderi, kas dedzīgi iebilda pret to, apgalvojot, ka tas nozīmētu iesaistīšanos karā. Bet toreiz Parīzē mana balss patiešām aizsāka šo diskusiju, un šis jautājums ik pa brīdim tiek aktualizēts. Valsts līderi to pēdējā laikā sāka nopietni apsvērt, jo tas ir viens no atbalsta veidiem. Tādējādi mēs nekādā veidā fiziski nepārkāptu tādas valsts teritorijas robežas, kas nav NATO dalībvalsts, jo mūsu lidmašīnas visu laiku atrastos NATO dalībvalsts Polijas vai citas Ukrainas kaimiņvalsts teritorijā.

Vienlaikus tās no šīs teritorijas izšautu raķetes, kuras ielidotu Ukrainas gaisa telpā un tur notriektu raķetes, kuras apdraud Ukrainu vai potenciāli varētu apdraudēt kādu no NATO dalībvalstīm. Atgādināšu, ka mums Polijā jau ir bijušas tādas situācijas, kad mūsu gaisa telpā ielidoja Krievijas raķetes.

Es grasījos Jums jautāt par to, jo Jums jau ir šī pieredze. Toreiz tiesa paziņoja, ka tā bija Ukrainas pretgaisa aizsardzības sistēmas raidīta raķete. Bet nedod dievs, ja tā būtu bijusi krievu raķete, kas tad būtu.

Tas patiešām bija nelaimes gadījums, kad uzsprāga raķete Pševodovo pilsētā. Šāda raķete patiešām nokrita, un, bez šaubām, tika konstatēts, ka tas bija nelaimes gadījums. Tā bija Ukrainas pretraķešu aizsardzības sistēmas izšauta raķete, kura vienkārši netika laikus neitralizēta neitralizācijas mehānisma bojājumu dēļ. Tā nokrita un uzsprāga Polijā. Diemžēl tas notika.

Taču mums salīdzinoši nesen bija arī citas situācijas, piemēram, pagājušā gada decembrī, kad mūsu gaisa telpā ielidoja Krievijas raķete. Tā kādu laiku atradās mūsu gaisa telpā un pēc tam pagriezās atpakaļ un ielidoja atpakaļ Ukrainas teritorijā.

Šādas situācijas ir bijušas arī iepriekš. Nemaz nerunāšu par to, ka viena raķete, lai arī bez sprādzienbīstama lādiņa, visticamāk nokrita Polijas teritorijā, jo tās atliekas dažus mēnešus vēlāk tika atrastas kādā no Polijas pilsētām. Taču tiešām bija situācijas, kad Krievijas raķetes ielidoja mūsu gaisa telpā, pēc tam pameta to un atgriezās Ukrainas teritorijā, kur tās trāpīja mērķim. Tātad Krievijas raķetes ir ielidojušas mūsu gaisa telpā.

Vai, jūsuprāt, NATO reakcijai šādā gadījumā vajadzētu būt stingrākai?

Šādās situācijās, protams, jā, lai gan jāatceras, ka lieta ir ļoti nopietna. Tas ir jautājums, par ko ir jādiskutē. Es arī to apspriežu ar mūsu militārpersonām, jo problēma nav raķetes notriekšanā. Mums ir pretgaisa aizsardzība, ir lidmašīnas.

Ja konstatēsim, ka ir ielidojusi raķete, var pieņemt lēmumu to notriekt. Vienīgā problēma ir tā, ka neviens īsti nezina, kur tāda raķete vai tās atliekas nokritīs. Vai tās nokritīs uz mājas, pilsētas, apdzīvotas vietas.

Tas it īpaši attiecas uz Polijas austrumu daļu, jo parasti tur šīs raķetes tiek konstatētas. Tur šīs raķetes ielido, un tas ir noticis vairākas reizes. Tad pastāv draudi, ka šī raķete, kura potenciāli varētu pamest Polijas teritoriju un lidot tālāk, nodarīs Polijai reālus postījumus un, nedod dievs, novedīs pie kādas traģēdijas, kur būs bojāgājušie.

Tas ir ļoti nopietns lēmums. Vai notriekt šādu raķeti virs mūsu teritorijas situācijā, kad mēs neesam pārliecināti, kas ar to notiks tālāk? Kā minēju, līdz šim mums ir bijušas situācijas, kad raķetes, kas pārkāpušas mūsu gaisa telpu, pagriezās atpakaļ un izlidojušas no šīs gaisa telpas.

Taču jautājums ir, vai notriekt šādas raķetes virs Ukrainas teritorijas vai nē? Šis jautājums šajās diskusijās neparādās.

Ukraiņi ir skaidri paziņojuši, ka, ņemot vērā pastāvīgo apdraudējumu no Krievijas puses, situācijā, kad Krievijas raķetes tiešām katru dienu apšauda Ukrainas pilsētas, viņi tam piekrīt.

Ja NATO spēki gribētu notriekt jebkādu Krievijas raķeti, kas lido virs Ukrainas teritorijas, apdraudot Ukrainu, Ukrainas varas iestādes dod tam zaļo gaismu.

Vai jūs domājat, ka šo situāciju varētu atrisināt, ātri uzņemot Ukrainu NATO sastāvā?

Tas ir pavisam cits jautājums. Es personīgi kā tādas valsts prezidents, kura atrodas tiešā Ukrainas tuvumā, turpinu bez nosacījumiem atbalstīt Ukrainas centienus kļūt par pilntiesīgu NATO dalībvalsti. Tomēr man ir skaidrs, ka sabiedrotie nevēlas tam piekrist situācijā, kad notiek karš un turpinās Krievijas agresija pret Ukrainu.

Bet es uzskatu, ka šodien Ukrainas uzņemšanas process Ziemeļatlantijas aliansē, kas, ko es vēlos ļoti stingri uzsvērt, atbilst Ukrainas sabiedrības gaidām, ir viens no iemesliem, kāpēc ukraiņi šodien aizstāv savu dzimteni un cīnās pret Krievijas agresiju.

Viņi vēlas kļūt par daļu no Eiropas un eiroatlantiskās kopienas, proti, kļūt par gan Eiropas Savienības, gan NATO dalībvalsti. Tāpēc viņi nepiekrīt atgriezties Krievijas ietekmes sfērā. Viņi vēlas būt daļa no brīviem, demokrātiskiem Rietumiem. Par to ir šī cīņa – par brīvību, suverenitāti, neatkarību. Šī neatkarība un suverenitāte nozīmē viņu pašu tiesības pieņemt šo lēmumu. Tāpēc es domāju, ka mums kā NATO kopienai jāpieņem tas ceļš, ko ir izvēlējusies ukraiņu tauta.

To pieprasa gan Ukrainas varas iestādes, gan prezidents Zelenskis. Viņš nepārtraukti prasa, lai Ukraina saņemtu tā saukto NATO oficiālo uzaicinājumu. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē iestāšanās procesa uzsākšanu. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka atsevišķas NATO dalībvalstis ar savu parlamentu starpniecību varētu lemt par Ukrainas iestāšanās NATO ratificēšanu. Tas ir laikietilpīgs process, jo katrai NATO valstij tas ir jāratificē.

Tāpēc šī procesa ilgums ir atkarīgs no atsevišķu NATO valstu lēmumiem. Patiesībā šis process varētu turpināties līdz kara beigām, un Ukrainas pilnīga uzņemšana NATO varētu notikt tikai pēc pilnīgas karadarbību pārtraukšanas.

Tas ir tad, kad risks, ka 5. pants par kolektīvo aizsardzību var tikt piemērots ar tūlītēju spēku, vairs nepastāvēs. Šodien galvenais ir tas, ka, ja Ukrainu uzņems NATO, tad saskaņā ar 5. pantu, kurā ir paredzēta kolektīvā aizsardzība, NATO spēkiem būtu jādodas uz Ukrainu, lai kopā ar Ukrainas armiju atvairītu Krievijas agresiju.

NATO dalībvalstis šodien nevēlas tam piekrist saistībā ar notiekošo karu, tomēr ratifikācijas process varētu sākties jau šodien, jo, manuprāt, tas būtu skaidrs, nepārprotams un ļoti spēcīgs signāls Maskavai, Krievijai, ka gan Rietumu valstis, gan Ukrainas sabiedrība ir pilnībā apņēmušās darīt visu, lai Ukraina kļūtu par brīvu, suverēnu, neatkarīgu valsti, kuras tauta pati lems par sevi.

Tas ir ļoti svarīgs aspekts.

Prezidenta kungs, šis ir ļoti svarīgs gads karam, jo mums priekšā ir daudzas ļoti svarīgas vēlēšanas. Nesen tika aizvadītas Eiropas Parlamenta vēlēšanas, bet novembrī ir gaidāmas arī vēlēšanas ASV. Mēs visi to zinām, ka daudz kas ir atkarīgs arī no tā, kas uzvarēs, kā tas attīstīsies tālāk, tostarp arī Ukrainā. Jūs nesen bijāt Ņujorkā un satikāt bijušo ASV prezidentu Trampu. Es saprotu, ka Jums ar viņu ir labas attiecības. Viņš ir apgalvojis, ka viņš varētu pabeigt karu Ukrainā 24 stundu laikā. Tā kā Jums ir labas attiecības ar Trampu, jūs saprotat šo domu gājienu, iespējams, labāk nekā mēs. Ko viņš ar to domāja?

Ir grūti pateikt, ko prezidents Donalds Tramps ar to domāja. Taču vienu lietu zinām droši – viņš ir ārkārtīgi pieredzējis sarunu vedējs un uzņēmējs, kurš dzīvē guvis daudz panākumu.

Atcerēsimies arī to, ka laikā, kad Donalds Tramps bija ASV prezidents – kā to viņš vienmēr ir uzsvēris – ASV neuzsāka nekādu jaunu karu. Gluži pretēji, ASV drīzāk mierināja emocijas, un viņš galvenokārt koncentrējās uz Amerikas ekonomikas spēka veicināšanu.

Tas viņam bija vissvarīgākais. Vismaz tā es interpretēju viņa rīcību un Amerikas kā valsts spēku.

Bet kad viņš saka, ka beigs karu 24 stundu laikā, man ir grūti pateikt, kādas darbības viņš veiks, lai to panāktu.

Es varu pateikt vienu lietu – ASV prezidentu izvēlas amerikāņi, un es nekādā veidā nepiedalos ASV vēlēšanās. Tātad to izlems amerikāņi, un mums būs sabiedrotās valsts ASV – mūsu lielākā un spēcīgākā sabiedrotā – varas iestādes. Ko izlems amerikāņu sabiedrība? Šo lēmumu uzzināsim šā gada rudenī, un, protams, mēs visi to ļoti gaidām.

Tomēr es vienmēr uzsveru vienu lietu. Ja jūs jautājat man kā Polijas prezidentam, tad Polijas prezidenta pienākums ir veidot pēc iespējas labākas attiecības ar ASV varas iestādēm un ASV prezidentu neatkarīgi no tā, kuru ASV politisko partiju pārstāv šis prezidents, vai viņš ir republikānis vai demokrāts, vai nākotnē būs kādas citas partijas pārstāvis.

Mēs to nezinām, jo tā varētu būt tāla nākotne. Manuprāt, Polijas Republikas prezidenta pienākums vienmēr būs darīt visu iespējamo, lai šis politiķis, šis cilvēks būtu Polijas draugs un sabiedrotais, lai viņš uztvertu un redzētu mūsu intereses, situāciju, lai cik vien iespējams to saprastu.

Tās nav tikai Polijas intereses. Manuprāt, šīs intereses ir visai mūsu Eiropas daļai, kurai ir nācies izturēt smagus vēstures pārbaudījumus. Starp šodienas brīvajām tautām, it īpaši tām, kuras tagad ir Eiropas Savienībā un NATO, bet agrāk atradās Krievijas ietekmes sfērā vai pat diemžēl faktiski atradās zem PSRS okupācijas sloga, šķiet, nav tādas, kura vēlētos piedzīvot "Krievijas pasaules" atgriešanos. Es domāju, ka neviens no mums to nevēlas.

Mēs tieši uztraucamies par to, lai nākamais ASV prezidents nepārtrauktu atbalstu Ukrainai. Tas ir tas, par ko mēs esam patiesi noraizējušies.

Es nezinu, jo es nevaru sniegt atbildi ASV prezidenta vēlēšanu kandidātu vārdā. Vispār nevaru sniegt atbildi neviena cita cilvēka vārdā. Es varu atbildēt tikai savā vārdā atbilstoši saviem uzskatiem vai priekšstatiem.

Es nedomāju, ka kāds no ASV prezidenta amata kandidātiem šodien pat pieļauj domu, ka Krievijas ietekmes sfēras Eiropā varētu paplašināties, upurējot to ietekmes zonu Eiropā, ko amerikāņi šobrīd uzskata par savu.

Es domāju, ka šodien, pateicoties Ziemeļatlantijas aliansei un ASV spēkam Ziemeļatlantijas alianses ietvaros, ASV uzskata visu NATO valstu teritoriju par savu ietekmes un iedarbības sfēru. Atcerēsimies, ka šobrīd Polijā atrodas gan amerikāņu karavīri, gan amerikāņu militārās iekārtas. Tas ir labākais pierādījums tam, ka amerikāņi šo teritoriju uzskata par savu ietekmes un klātbūtnes zonu. Vai kāds no ASV prezidentiem ļautu atteikties no tā un pieļautu šīs zonas nonākšanu Krievijas ietekmē?

Godīgi sakot, ņemot vērā, ka ASV apzinās savas lielvaras pozīcijas un ambīcijas, es nedomāju, ka tik nopietni draudi mums draud.

Prezidenta kungs, visbeidzot, jūs esat ieradies šeit, lai tiktos ar kolēģiem no Austrumeiropas valstīm. Jūs ierosinājāt šo ideju. Kāpēc jums bija svarīgi, lai izveidotu šo mazo grupu NATO ietvaros?

Idejas pirmsākumi ir meklējami vēl pirms NATO samita Varšavā. Atgādināšu, ka NATO samits notika Varšavā 2016. gadā, kā arī atgādināšu kaut ko ārkārtīgi svarīgu – pirms Varšavas samita mūsu Eiropas daļā vispār nebija NATO spēku klātbūtnes. Toreiz es sarunājos ar ģenerālsekretāru Jensu Stoltenbergu. Tolaik es biju nesen ievēlētais Polijas prezidents. Tas bija 2015. gadā. Savu prezidentūru sāku 2015. gada augustā, tātad gandrīz pirms deviņiem gadiem.

Toreiz es NATO ģenerālsekretāram Jensam Stoltenbergam teicu – ģenerālsekretāra kungs, mēs esam NATO dalībvalsts kopš 1999. gada, bet NATO klātbūtnes Polijā nav. Tā ir lielākā problēma, ka NATO joprojām izskatās tā, it kā tā būtu snaudoša, it kā tā vēl dzīvotu Aukstā kara laikos, kad NATO valstu teritorija beidzās Rietumvācijā. Šobrīd pēdējie Kopienā izvietotie NATO karavīri joprojām atrodas tajā pašā vietā. Viņi nemaz nav pakustējušies. Mums ir pēdējais laiks pielāgot NATO un sabiedroto armiju klātbūtni esošajai situācijai. Un tagad mums ir situācija, kad krievi ir ieņēmuši Krimu, un šodien Krievija okupē Donecku un Luhansku, kur mums arvien ir nemieri un reāls kara stāvoklis. Tāpēc mums šī klātbūtne ir jāpārvieto.

Sākumā tas izraisīja pārsteigumu, izsauca bailes. Taču mierīgā politika, ko toreiz īstenojām kopā ar Centrāleiropas valstu prezidentiem, noveda pie tā, ka šodien NATO klātbūtne mūsu valstīs tiek īstenota kā paplašinātā klātbūtne, pārtopot par pastāvīgu klātbūtni. Bet kas tas ir? Ļoti svarīgi šajā visā ir tas, ka tieši tad mēs sākām šo Bukarestes devītnieka iniciatīvu, jo pirmo reizi tikāmies Bukarestē, lai runātu vienā balsī un parādītu savu nostāju, lai pirms NATO samita varētu iepazīstināt mūsu sabiedrotos un citus sabiedrotos no Ziemeļatlantijas alianses valstīm ar  mūsu kopīgo pozīciju, kopīgajiem paziņojumiem, mūsu kopīgo gribu un parādīt vienotību tajā, kā mēs uztveram situāciju NATO austrumu flangā. Esmu pārliecināts, ka gadu gaitā tas ir bijis ārkārtīgi svarīgi sabiedrotajiem.

Turklāt par to liecina tas, ka

Bukarestes devītnieka sanāksmēs teju vienmēr piedalījies NATO ģenerālsekretārs Jenss Stoltenbergs un vienmēr piedalās ASV pārstāvis. Tas rāda, ka šī balss ir svarīga, tiek ņemta vērā, ka šajā balsī ieklausās, un tādējādi tas arī saka, ka ir vērts satikties un turpināt kopīgo darbu.

Man ir liels prieks, ka šodien, pirms NATO samita Vašingtonā, šajā 75. gadadienā, NATO austrumu flanga valstu vadītāju vidū mēs runāsim un dalīsimies viedokļos par pašreizējo drošības situāciju, stāstot viens otram par pašreizējo situāciju no mūsu valstu viedokļa, un ka mēs, kā vienmēr, nonāksim pie kopīgiem secinājumiem.

Liels paldies, prezidenta kungs. Es ceru, ka nākamreiz, kad tiksimies šeit, karš būs beidzies.

Es arī tā ceru. Liels paldies par sarunu.