Brīvības bulvāris

Kāpēc Uzvaras piemineklis būtu jānojauc? Saruna ar vēsturnieci Vitu Zelči

Brīvības bulvāris

Saruna ar mūzikas kritiķi Artēmiju Troicki (oriģinālvalodā)

Krievijā palikušie neieklausās emigrējušajos. Saruna ar mūzikas kritiķi Artēmiju Troicki

Krievu žurnālists Artēmijs Troickis: Krievija nekad vairs nekļūs par cienījamu valsti

"Putins ir sapratis, ka Krievija nekad vairs nekļūs par cienījamu, respektētu valsti, starptautiskās sabiedrības locekli. Tā nebūs. Krievija nekad nekļūs par spēcīgu ekonomisku lielvalsti. Sankcijas to nepieļaus. Un vienīgais, kas Krievijai ir, – tie ir kodolieroči. Vairāk nav itin nekā!" savu nostāju atklāti pauž krievu publicists Artēmijs Troickis. 

Krievu žurnālists, akadēmiķis un mūzikas kritiķis Artēmijs Troickis jau astoņus gadus dzīvo Igaunijā, uz kurieni pārcēlās no Krievijas pēc Krimas aneksijas. Tolaik savu lēmumu turpmāk dzīvot Tallinā Artēmijs Troickis skaidroja ar Krievijā valdošo histērijas, militārisma un agresijas atmosfēru. Viņš norādīja, ka pēdējā gada laikā citādi domājošo cilvēku dzīvi Krievijā apgrūtina pastāvīgā kara propaganda. Visus šos gadus pēc pārcelšanās uz Igauniju viņš ir bijis viens no aktīvākajiem Kremļa politikas kritiķiem, veidojis savu videoblogu internetā, kā arī radījis mūzikas programmu radio "Svoboda".

Gints Grūbe: Jūs kopš 2014. gada dzīvojat Tallinā. 2014. gads bija gads, kad notika lielas pārmaiņas virzienā, kas daudziem tolaik vēl nebija īsti skaidrs. Baltijas valstīs, manuprāt, bija samērā skaidrs, uz kurieni tas varētu virzīties. Vai jūsu lēmums – aizbraukt no Krievijas – toreiz bija saistīts tieši ar Krimas notikumiem? Vai jūs par to domājāt jau agrāk?

Artēmijs Troickis: Es domāju, tas bija apstākļu kopums. Patiesībā es sāku domāt par aizbraukšanu pēc tam, kad ārkārtīgi sarūgtinošā veidā noslēdzās 2011.–2012. gada tā saucamā "ne gluži revolūcija" Krievijā.

"Ne gluži revolūcija"? Ko jūs ar to domājat?

Artēmijs Troickis: Es ar to domāju revolūciju, kas nenotika. Kas pēc tam tika pilnībā iznīcināta. Kaut arī gan Maskavā, gan Pēterburgā bija milzīgas demonstrācijas, daudz lielākas nekā vēlāk, kur pulcējās 100, 150, 200 tūkstoši cilvēku. Tas viss bija ļoti jautri, taču beidzās pilnīgi ne ar ko. Un tad man sāka rasties domas par to, ka Krievijā viss izskatās kaut kā diezgan bezcerīgi. Protams, 2014. gada notikumi kļuva par pēdējo pilienu. Tāpēc, ka Krimas aneksija un intervence Donbasā, un visa šī neprātīgā impēriskā un militārā propaganda – tas viss, protams, man ļoti atgādināja Padomju Savienību tās vissliktākajās izpausmēs.

Padomju Savienībā es savulaik dzīvoju. Toreiz es biju jauns un man nebija bērnu. Taču 2014. gadā man bija divas vecākās meitas un divi jaunāki bērni.

Ļoti svarīgs arguments un stimuls aizbraukšanai bija tas, ka kategoriski negribējās, lai mani un manas sievas bērni dzīvotu un tiktu audzināti tādā sabiedrībā –

lai viņus jau kopš bērnības radinātu pie militārā dienesta, lai stundas viņiem vadītu pareizticīgo mācītāji un lai visur tiktu slavināta biedra Putina gaišais vārds.

Taču jau pirms 2014. gada jūs stāstījāt, ka bija uzsākti vairāki procesi, ko pret jums ierosinājusi prezidenta administrācija Maskavā.

Artēmijs Troickis: Jā, jā. Tas bija 2011. gadā. Pret mani tika ierosinātas septiņas prasības tiesā. Lielāko daļu no tām iesniedza labi pazīstamais Vladislavs Surkovs. Kurš it kā ir arestēts, it kā nav… Joprojām nav skaidrs. Taču tas viss beidzās man labvēlīgi, jo tas bija 2011. gads. Tobrīd prezidents bija Dmitrijs Medvedevs – tie bija vēl tādi veģetāriešu laiki. No septiņiem procesiem es uzvarēju piecos. Es domāju, šobrīd viss būtu pavisam citādi. 

Kā jums ir kaut kāda iespēja, dzīvojot Igaunijā, ietekmēt tos krievus, kas dzīvo Krievijā?

Artēmijs Troickis: Es domāju, ka iespējas man nav lielas. Arī šai ziņā es neloloju nekādas ilūzijas. Bet es cenšos kaut ko darīt. Kamēr Krievijā vēl pastāvēja brīvie mediji, es ar tiem visiem sadarbojos. Es visu laiku rakstīju rakstus, slejas laikrakstā ''Novaja Gazeta'' ("Новая Газета"), es rakstīju tekstus, blogus ''Eho Moskvi'' ("Эхо Москвы"), es pastāvīgi devu intervijas ''TV Doždj'' ("ТВ Дождь") un vēl dažos citos kanālos.

Es vienmēr absolūti godīgi un drosmīgi esmu izteicis savu viedokli. Tā nu man nav, ko sev pārmest. Esmu izturējies pareizi.

Taču, cik lielā mērā šie mani sprediķi atstājuši iespaidu uz tautiešiem Krievijā, grūti teikt. Varbūt dažus ietekmējuši tai ziņā, ka cilvēki arī nolēmuši aizbraukt no Krievijas. Pilnībā iespējams. Taču tie, kas palikuši Krievijā, – man šķiet, ka diez vai viņi ieklausīsies manos vārdos.

Ir redzams, ka Krievijas propaganda cenšas tos cilvēkus, kas aizbraukuši no Krievijas pēc 2014. gada vai pēdējo mēnešu laikā, pataisīt par kaut kādu nesvarīgu, nelielu grupiņu.

Artēmijs Troickis: Nē, tas gluži tā nav. Pirmkārt, tie, kas aizbraukuši no Krievijas, – tā ir samērā liela cilvēku grupa. Precīzas statistikas par to nav. Statistika ir tikai par tiem cilvēkiem, kas atteikušies no Krievijas pilsonības. Un arī tādu cilvēku ir ļoti daudz. Taču lieta pat nav tik daudz par skaitu, cik par kvalitāti.

Tie, kas aizbrauc no Krievijas, – tie visbiežāk ir jauni cilvēki, cilvēki ar kārtīgu izglītību, cilvēki, kas zina svešvalodas, tie ir labi profesionāļi.

Patiesībā aizbrauc tie, kam būtu jāveido nākotnes attīstītā, civilizētā Krievija.

Taču viņi vienkārši redz, ka Krievijas nākotne ir daudz drūmāka, nekā viņiem gribētos. Viņi aizbrauc, un rodas liels jautājums – kurš no kvalificētiem cilvēkiem vispār paliks Krievijā? 

Es domāju, kādā mērā tie disidenti pēc 1917. gada vai no septiņdesmitajiem gadiem – kā viņi ietekmēja norises Padomju Savienībā?

Artēmijs Troickis: Es domāju, ka viņu ietekme bija ļoti neliela. Patiešām. Praktiski viņi neietekmēja to, kas notika Padomju Savienībā. Godīgi sakot, es nezinu, kā norises Krievijā ietekmēs mūsdienu emigranti. Te patiešām daudz atkarīgs no tā, vai šī jaunā krievu diaspora spēs kaut kādā veidā saorganizēties. Pagaidām ir daži mēģinājumi, taču es neteiktu, ka tie ir pārliecinoši.

Ir "Brīvās Krievijas forums", kas katru gadu norisinās Viļņā. Tas ir jauks pasākums, kurā satiekas pastāvošā režīma pretinieki, sniedz priekšlasījumus, sarunājas cits ar citu, un pēc tam atkal aizbrauc. Es nezinu, kā šis "Brīvās Krievijas forums" varētu atstāt kaut kādu iespaidu uz notiekošo Krievijā.

Es domāju, ka varbūt noderīgākas ir kaut kādas krievu lobistu darbības Vašingtonā vai Briselē.

Tādi cilvēki ir – viens no viņiem ir Vladimirs Kara-Murza jaunākais. Ļoti, ļoti jauks, drosmīgs un efektīvs cilvēks, kuru jau divas reizes mēģinājuši noindēt, kurš tagad ir ieslodzīts uz nezināmu laiku. 

Kādā jūs redzat, ka var notikt vai jau notiek tas pats, kas bija 1937. gadā, kad sākās tā sauktais sarkanais terors?

Artēmijs Troickis: Ja salīdzinām šodienas notikumus ar padomju vēstures notikumiem, tad šobrīd jau ir sliktāk nekā vēlajā Padomju Savienībā. Sliktāk nekā Brežņeva laikā. Un tas izpaužas visdažādākajā veidā.

Piemēram, šobrīd Krievijā ir kļuvis populāri būt par ziņu pienesēju, par stukaču.

Mēs katru dienu lasām kaut kādus stāstus, piemēram, ka skolotāja Penzas pilsētā pateikusi stundā, ka karš Ukrainā ir nejēdzība.

Pat skolnieki viņus nododot.

Artēmijs Troickis: Jā. Kāds no skolniekiem to ierakstījis telefonā, aiznesis direktoram, un skolotājai sākušās lielas nepatikšanas. Tādas lietas notiek visu laiku. Padomju Savienībā tā nebija. Ziņu pienesēji bija Valsts drošības komitejas (VDK) aģenti, taču tas skaitījās kauns. Viņi maskējās, pūlējās, lai neviens neuzzinātu, ka viņš ir ziņu pienesējs. Šodien tieši tāpat kā Staļina laikā ziņu pienesēji ir "patrioti", "krietni cilvēki", kas palīdz atmaskot nodevējus un tautas ienaidniekus.

Levadas centrs, kas, manuprāt, ir vienīgais, kas nodarbojas ar kaut kādu socioloģiju Krievijā, atkal publicējis savus datus, kas mēneša laikā nav mainījušies. Atbalsts Putinam un pozitīvā attieksme pret karu Ukrainā ir saglabājusies vai pat paaugstinājusies. Šis skaits ir palielinājies no 80 līdz 83 procentiem, kas taču ir šausmīgs skaitlis, vai ne?

Artēmijs Troickis: Tas ir šausmīgs skaitlis, ja tam tic.

Kāpēc lai neticētu?

Artēmijs Troickis: Es attiecos pret to samērā skeptiski. 

Cilvēki melo?

Artēmijs Troickis: Es uzskatu, ka Levadas centrs izdara lielu kļūdu. Nevar veikt socioloģiskas aptaujas…

Kara laikā?

Artēmijs Troickis: Totalitārā valstī karadarbības laikā. Nevar! Visi taču zina, ka ir pieņemts likums par "Krievijas armijas darbības Ukrainā diskreditāciju". Un viss. Tā ir krimināllieta. Tas ir cietumsods līdz pieciem gadiem.

Tagad iedomājieties, ka pie jums atnāk sociologi, pat ļoti laipni, un jautā – kā jūs attiecaties pret intervenci Ukrainā? Vai jūs to atbalstāt vai ne? Ko jūs varat viņiem pateikt?

Ja teiksiet: "Nē, es neatbalstu." Uz jums sāks attiekties krimināllikuma pants.

Un kurš tic tam, ka šie sociologi jūs nenosūdzēs? Ticēt tam nevar. Pēc telefona numura ir viegli noskaidrot jūsu vārdu, darbavietu, mācību iestādi, visu pārējo. Tāpēc es, protams, neuzskatu, ka atbalsts šim karam pārsniedz 80 procentus.

Cik jūs domājat ir šis skaits?

Artēmijs Troickis: Tas tik un tā ir pietiekami augsts. Es domāju, tas visdrīzāk ir ap 50–60 procentiem. Turklāt, protams, atbalsta līmenis ir ļoti atkarīgs no vecuma, izglītības un tā tālāk.

Jūs domājat, tas viss ir propagandas dēļ?

Artēmijs Troickis: Nē, ne tikai propagandas dēļ. Tas ir ļoti smags un sāpīgs temats. Propagandai, protams, ir nozīme. It īpaši gadījumā, kad visi alternatīvie informācijas avoti praktiski ir bloķēti. Šobrīd Krievijā praktiski nepastāv internets, aizvērti "Новая Газета", "Эхо Москвы", "ТВ Дождь" un tā tālāk.

Tātad principā alternatīvu informācijas avotu Krievijā vairs nav. Tie, protams, ir, taču, lai līdz tiem nonāktu, jāpieliek lielas pūles.

Parasti ļaudis to nedara. Viņi neliek sev internetā VPN – turklāt, ja par to ir jāmaksā. Propaganda īpaši strādā uz vecāka gada gājuma cilvēkiem. Tāpēc, ka jaunatne televizoru neskatās, taču visi, kam pāri 40, 50, aktīvi skatās televizoru. Uz viņiem tas atstāj lielu iespaidu. Taču tas nav vienīgais iemesls.

Es uzskatu, ka ir daudz dziļāki un tradicionālāki iemesli. Pirmkārt, lielas Krievijas iedzīvotāju daļas impēriskā psiholoģija. Lielas iedzīvotāju daļas ksenofobija. Tās ir kaut kādas revanšistiskas noskaņas, ka "Krievija ir nospiesta uz ceļiem, bet tagad mēs visiem parādīsim".

Es teiktu, šī propaganda ir tik ļoti efektīva jau tāpēc, ka, klausoties šos propagandistus, cilvēki dzird to, ko grib dzirdēt. Viņiem ir patīkami dzirdēt visas šīs kareivīgās runas.

Patīkami dzirdēt, ka "mēs iznīcināsim tos velna ukraiņus", ka "mēs parādījām dūri Amerikai, un Amerika no mums baidās". Viņiem tas ļoti patīk. Un varbūt kaut kur sirds dziļumos viņi saprot, ka patiesībā tie ir meli. Ka ukraiņi nav nacisti un Amerika Krievijai nemaz negrasījās uzbrukt. Varbūt viņi to jūt, taču negrib tajā atzīties pat paši sev.

Pēc tam, kad sākās karš Ukrainā, jūs rakstījāt Igaunijas portālā "Delfi", ka maniakālais psihopāts Putins un viņa gļēvulīgā komanda planētu un pirmkārt jau Eiropu atgriezuši 80 gadu senā pagātnē. Tas ir, 1939.–1941. gadā.

Artēmijs Troickis: Jā.

Vai varat paskaidrot, kāpēc tieši šāda asociācija?

Artēmijs Troickis: Man ir tādas asociācijas vairāku iemeslu dēļ. Pirmkārt, tā bija visšausmīgākā situācija Padomju Savienībā – Staļina terora gadi. Līdz tam Putins, protams, vēl nav aizgājis, taču principā tuvojas šai praksei. No otras puses, protams, tas ir Hitlera laiks, Otrā pasaules kara sākums. Un šobrīd, kā mēs zinām, draudi sākt Trešo pasaules karu – tas ir beidzamais un, baidos, visefektīvākais Putina ierocis.

Jo Putins ir sapratis, ka Krievija nekad vairs nekļūs par cienījamu, respektētu valsti, starptautiskās sabiedrības locekli. Tā nebūs. Krievija nekad nekļūs par spēcīgu ekonomisku lielvalsti. Sankcijas to nepieļaus.

Un vienīgais trumpis, vienīgais spēcīgais arguments, kas Krievijai ir, – tie ir kodolieroči. Vairāk nav itin nekā! Parastā, konvencionālā Krievijas armija, kā visa pasaule ar pārsteigumu ir pamanījusi, karo ļoti slikti. Un ukraiņi karo daudz labāk. Mīts par to, ka Krievijas armija ir otra stiprākā armija pasaulē vairs nepastāv. Attiecīgi – kas atliek? Atliek kodolieroči. Vairāk nekas. 

Es lasīju, ka jūs intervijā somu medijam "Yle" teicāt, ka viss virzās uz salīdzinoši ātru kara noslēgumu.

Artēmijs Troickis: Es personīgi domāju, ka šis karš ilgi nevilksies. Laiks strādā pret Kremli. Kremļa resursi izsīkst, sankcijas Krievijas ekonomiku un attiecīgi arī tās kara mašīnu padara aizvien vārgāku un aizvien mazāk efektīvu. Tāpēc, ka visa pasaule ne tikai morāli, bet arī materiālā un militārā ziņā atbalsta Ukrainu. Tāpēc, ka jau kaut kad rudenī acīmredzot sāksies nopietnas sankcijas attiecībā uz naftu un gāzi. Un tas viss, protams, darbojas pret Putinu. Turklāt pat Krievijas militārā rūpniecība ļoti stipri, kā atklājies, ir atkarīga no Rietumu tehnoloģijām, ko Krievijai piegādāt ir aizliegts. Protams, pastāv viens ļoti liels spēlētājs – Ķīna. Taču Ķīnai nav izdevīgi kļūt par atklātu Krievijas militāro sabiedroto, jo tad sankciju veidā ļoti zaudēs Ķīnas ekonomika. Ķīnai tas nav vajadzīgs.

Es domāju, ka Krievijā vienkārši pilnībā izsīks resursi.

Turklāt mēs vispār neesam runājuši par faktoru ar nosaukumu "iedzīvotāji" jeb "tauta".

Šobrīd tauta karu atbalsta, taču lielā mērā šis atbalsts pastāv tāpēc, ka tā vēl nav nekādā veidā uz savas ādas izbaudījusi visas šī kara sekas.

Teiksim, es zvanu uz Krieviju saviem paziņām, noskaidroju, kas notiek veikalos, kas un kā. Pagaidām vismaz lielajās pilsētās dzīvesveids praktiski nav mainījies. Jā, produkti kļuvuši dārgāki, taču ne tik ļoti. Kas būs maija beigās? Vēl jo vairāk, kas būs septembrī – visdrīzāk būs stipri sliktāk, daudz sliktāk.

Kā jūs attiecaties pret tā saucamo izslēgšanas kultūru jeb "cancel culture" attiecībā uz krievu kultūru? Kādā mērā jums tas ir saprotami vai tieši otrādi?

Artēmijs Troickis: Es to pilnībā saprotu. Es to ļoti labi saprotu. Starp citu, mans pēdējais raksts ir tieši par šo tēmu. Tātad mana attieksme pret šo "cancel culture" ir sekojoša – tai ir jākļūst diferenciētākai un individuālākai.

Kādā ziņā?

Artēmijs Troickis: Ne visa krievu kultūra būtu jāpakļauj ostrakismam. Patiesi, ir daļa krievu kultūras, oficiālā kultūra, impēriskā kultūra, militāristiskā kultūra utt. Un tas var būt jebkas – filmas, romāni, arī popzvaigžņu uzstāšanās.

Šai kultūrai nešaubīgi jābūt aizliegtai visur. Es ļoti ceru, ka pienāks diena, kad tā būs aizliegta arī Krievijā. Taču pagaidām tai jābūt pilnībā izslēgtai ārpus Krievijas. Tāpēc, ka tā ir nacistiska kultūra. Tas arī viss. Tā ir fašistiska kultūra. Punkts.

Taču bez tās pastāv arī Krievijas demokrātiska un brīvību mīloša kultūra. Protesta kultūra.

Arī tās ir ļoti daudz. Un arī tie ir gan rakstnieki, gan kinorežisori, rokeri, reperi utt. Tas būtu ārkārtīgi netaisnīgi, ka arī šī kultūra tiktu iekļauta pozīcijā "cancel".

Visgrūtākais ir tikt galā ar to krievu kultūru, kas nav ne tur, ne te. Nav nedz pret Putinu, nedz par Putinu. Un tādas ir ļoti daudz. Kultūras darbinieku starpā ir ļoti daudz tādu cilvēku, kas vienkārši klusē, baidās izteikties. No vienas puses, viņiem negribas pazaudēt ārzemju auditoriju, taču, no otras puses, negribas arī zaudēt iespēju uzstāties Krievijā. Jo, ja viņi izteiksies pret karu, viņi tūlīt iekļūs kaut kādos melnajos sarakstos, un viss. Tad ardievas televīzijas ēteram, valsts subsīdijām, filmu uzņemšanai, izrāžu veidošanai utt. Viņi kā profesionāļi uzreiz kļūs par izraidītajiem, un viņu vienīgā iespēja būs emigrēt. Tomēr ne jau visi grib emigrēt. Tā nu es šos cilvēkus saprotu, es viņiem jūtu līdzi.

Tomēr es domāju, ka viņiem tomēr būs jāieņem sava nostāja – būt ar fašistiem vai būt ar civilizēto pasauli.

Mūzika un karš – jūs pats teicāt, ka tās ir neatdalāmas lietas. Kāpēc?

Artēmijs Troickis: Mūzika un karš nav atdalāmi. Droši vien vēl kopš pirmatnējiem alu laikiem karotāji jeb mednieki sevi "uzbudināja" ar dziesmām un dejām. Tātad mūzika iedarbojās iedvesmojoši uz karotājiem. No tā cēlušies militārie marši, vesels liels muzikālās kultūras slānis. Vēlāk, kad cilvēki kļuva nedaudz prātīgāki, viņi saprata, ka karš – tas ir ne tikai uzvaras prieks un prieks par to, ka esi nogalinājis savu ienaidnieku, bet karam ir arī daudz trūkumu. Tad parādījās pirmās pretkara dziesmas. Un tagad pretkara dziesmu ir ļoti daudz.

Es teiktu, ka vispār muzikālajā repertuārā par kara tēmu pārsvarā ir dziesmas, kas kategoriski iestājas pret karu.

Krievija kopā ar Ziemeļkoreju un varbūt arī Ķīna vispār ir vienīgās valstis, kurās vēl līdz šim tiek rakstītas dziesmas par karu. Visas tās militāristiskās himnas. Tas, protams, ir šausmīgi.

Vai māksla vispār var ietekmēt kara darbību? Jo mēs redzam ka, piemēram, 7. aprīlī grupa "Pink Floyd" izlaidusi jaunu dziesmu "Hey, Hey, Rise Up!" Ukrainas atbalstam, kurā dzied Andrijs Hlivņuks no grupas "Boombox". Tāpat "Portishead", tāpat Džulians Lenons izlaidis dziesmu "Imagine". Ko tā var ietekmēt vai kaut ko mainīt?

Artēmijs Troickis: Šobrīd ir nebijusi situācija, jo tādu spēcīgu vilni, tik varenu solidaritātes kampaņu kā pašreizējo solidarizēšanos ar Ukrainu es neatceros. Manas dzīves laikā nekā tāda patiešām nav bijis. Visa pasaule ir nostājusies kopā, vienā rindā ar šo valsti, kas pakļauta agresijai. Cilvēki patiesi jūt līdzi Ukrainai un ļoti vēlas tai palīdzēt. Es domāju, tas ir ļoti svarīgi. Jo solidaritāte ir vajadzīga vienmēr.

Ukrainai ir neiedomājami svarīgi nejusties vientuļai. Ja nebūtu šīs solidaritātes, es domāju, pat ieroči īpaši nepalīdzētu.

Kaut arī, protams, galu galā viss izšķiras kaujas laukā, nevis koncertos vai akcijās. Tomēr gan koncerti, gan akcijas, gan vārdi atbalsta un neiedomājami iedvesmo valsti, kas cīnās.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Svarīgākais šobrīd

Informējam, ka LSM portālā tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies"). Turpinot lietot šo portālu, Jūs piekrītat, ka mēs uzkrāsim un izmantosim sīkdatnes Jūsu ierīcē. Uzzināt vairāk

Pieņemt un turpināt