Aidis Tomsons: Skatījos, ka jūsu izvēlētā tēma doktorantūras disertācijai Kembridžā ir NATO loma Gruzijas un Ukrainas konfliktu risināšanā.
Patiesību sakot, vairāk ir fokuss uz Eiropas Savienības lomu šo konfliktu kontekstā, bet skaidrs, ka Eiropas Savienība un NATO ir līdzīgi domājošas organizācijas ar līdzīgām interesēm šajā reģionā, tāpēc arī par NATO ir lasīts un domāts.
Bet tajā brīdī, kad pieteicāties šādai tēmas izvēlei, kara taču nebija?
Redziet, varbūt tad, kad es pieteicu tēmu, man vajadzēja kādu loterijas biļeti nopirkt vai varbūt vajadzēja nopirkt kādas akcijas, jo tad, kad es uzsāku doktorantūru, šķietami tālajā 2019. gadā, tad šī tēma nemaz nebūt nebija tik seksīga vai atraktīva Kembridžas pētnieciskajos lokos. Tur krietni lielāks uzsvars tiek likts uz Ķīnu, uz attīstības ekonomiku, politisko ekonomiku un tādām tēmām.
Tad es tur biju kā tāds eksotisks papagailis, kas plēš vaļā šķietami sadzijušas brūces un kaut ko rokas,
taču skaidrs, ka šī gada traģisko notikumu kontekstā vēl topošā disertācija ir guvusi jaunu aktualitātes pakāpi.
Tagad uz jums skatās kā uz pravieti, vai ne?
Protams, tas ir ļoti kaut kā perversi vai aplami tā teikt traģisko notikumu kontekstā, bet skaidrs, ka es esmu izjutis īpašu atbildības sajūtu turpināt iesākto.
Bet kāpēc jau tajā laikā šķita, ka tas temats ir tā vērts, lai tam pievērstos?
Es esmu ilgi dzīvojis ārzemēs, bērnībā lielu posmu nodzīvoju ASV un pēc ģimnāzijas absolvēšanas Rīgā izdomāju turpināt studiju procesu Lielbritānijā, kur man tobrīd šķita konkurētspējīgākais augstākās izglītības piedāvājums tieši starptautiskajās attiecībās un drošības studijās. Vienlaikus man bija ļoti svarīgi saglabāt kaut kādu saikni un interesi ar Latviju, tāpēc kaut kā dabiski mana interese starptautiskās politikas kontekstā ir bijusi par austrumu kaimiņvalstīm.
Tā kā es nebūt nepretendēju uz nekādu pravieša titulu, tā bija dabiska pētnieciskā interese.
Pabeidzot šo personisko sadaļu, tiešām ir vienmēr gribējies būt saiknē ar Latviju? Vēl pirms kādiem gadiem visi labprātāk izvēlējās savu karjeru būvēt ārpus Latvijas.
Skaidrs, ka Latvijai valstiskā mērogā ir jādomā ļoti nopietni par to, kā apturēt vai apgriezt tā saucamo smadzeņu aizplūšanas dinamiku. Ir skaidrs, ka Latvijai ir steidzami nopietni jāinvestē gan zinātnē, gan pētniecībā, gan augstākajā izglītībā, lai noturētu jaunos perspektīvos gan studentus, gan ekspertus. Taču manā draugu lokā ir bijuši vairāki veiksmīgi atgriešanās piemēri. Tā ka es negribētu teikt, ka visi brauc prom, viss ir slikti un ir kaut kāds bezcerīgs stāvoklis. Es noteikti gan savā pētnieciskajā darbībā, gan caur savu blogu, ko uzsāku rakstīt kara laikā, kas Latvijā nedaudz palīdzēja iegūt atpazīstamību, esmu izjutis pozitīvu un patiesu atgriezenisko saiti. Es jūtos, ka Latvijā kādam tas, ko es protu un zinu, ir vajadzīgs. Es zinu, ka pats arī ļoti romantizēju Latviju savā personīgajā plaknē.
Man Latvija ir sapņu zeme daudzās ziņās, ko nekad nespētu piedāvāt Lielbritānija vai ASV. Tāpēc es esmu atgriezies, un es esmu gatavs kaut ko darīt.
Mums šonedēļ tāda bēdīga jubileja – pusgads kopš kara sākuma. Kad karš sākās, vai domājāt, ka tas būs tik ilgs?
Kad karš sākās, skaidrs, ka iestājās ļoti liels šoka stāvoklis. Pat daudzi ļoti uzticami analītiķi ar lielu stāžu paredzēja visapokaliptiskākos scenārijus, ka Kijiva varētu krist pāris dienu laikā, un kopumā gan aritmētiskais, gan kaut kāds stratēģiskais pārsvars, kas Krievijai bija, šķita gaužām bezcerīgs. Jāatzīmē, ka ir arī ļoti daudzi padošanās apoloģēti tieši Rietumu valstīs, kas aicināja, ka varbūt nevajag sūtīt ieročus Ukrainai, varbūt nevajag saasināt un paaugstināt to humāno krīzi, ko Ukrainas pretošanās varētu sniegt, varbūt koncentrējamies uz pārtikas krīzi, uz mīkstās drošības jautājumiem, uz diplomātiskām sarunām, varbūt tomēr ar [Krievijas prezidentu] Putinu var sarunāt un atrast kompromisu. Ukrainas ļoti varonīgā un efektīvā pretošanās šī pusgada laikā ir parādījusi, ka ukraiņiem tā ir cīņa par viņu izdzīvošanu, Ukraina cīnās arī par mūsu vērtībām, un tāpēc mums ir jāatbalsta Ukraina tik ilgi, cik tā ir gatava pretoties okupācijas karaspēkam.
Ar Gruziju, atceramies, tas bija 2008. gads, viss notika daudz ātrāk. Kāpēc šoreiz ir citādi?
Es absolūti piekrītu šim vērtējumam. Ir skaidrs, ka starptautiskās sabiedrības reakcija šoreiz pret Krievijas agresiju ir daudz viennozīmīgāka. Izskatās, ka Putins tiešām ir pārkāpis beidzot visas sarkanās līnijas. Tajā laikā mēs varam atzīmēt, ka daudzi, arī gudri politiķi gan no Vācijas, gan Francijas, gan citām Rietumeiropas valstīm centās, investēja ļoti lielu politisko kapitālu, lai nāktu pie diplomātiska risinājuma ar Putinu, centās atrast jebkādus iemeslus, lai interpretētu to, kas notika, kā tādu reģionālu pārpratumu, starpgadījumu, konfliktu, no kā mums nevajadzētu izdarīt plašus secinājumus par Krievijas imperiālisko ārpolitiku. Šoreiz situācija ir pavisam citāda. Kā redzam, Francijas prezidents ir daudz laika pavadījis, apceļojot Āfrikas valstis, cenšoties mobilizēt tādu starptautisko solidaritāti, cenšoties skaidrot to, ka Putina rīcība Ukrainā ir vienīgais 21. gadsimta neokoloniālais karš, ka principā Krievija ir iebrukusi Ukrainā un tās līderi pilnīgi atklāti neatzīst Ukrainas valstiskumu, neatzīst tās valodu, neatzīst Ukrainas kultūru.
Pirmais, ko Krievijas karaspēks dara, kad ienāk Ukrainas teritorijās, iznīcina satelītu torņus, tādā veidā izvēršot informatīvo priekškaru, un iznīcina Ukrainas kultūras simboliku, bibliotēkas, pieminekļus, jebkādas liecības par Ukrainas valstiskumu.
Tāpēc, manuprāt, šoreiz starptautiskā sabiedrība ir mobilizējusies pilnīgi citā pakāpē. Visi saprot, ka ar Putina režīmu diplomātisku ceļu šobrīd faktiski nav, Putina režīms ir gatavs pārkāpt jebkādas starptautiskās tiesības, jebkādas vienošanās, ko tas paraksta, tāpēc vienīgais ceļš uz priekšu pašlaik ir palīdzēt Ukrainai uzvarēt šo karu.
Vai vienīgā atšķirība ir starptautiskās reakcijas jeb sabiedrības reakcija, vai arī ir atšķirība tajā, kā reaģēja paši gruzīni un kā paši ukraiņi?
Protams, pirmkārt, salīdzināt gluži Ukrainu ar Gruziju tā tieši nevar. Ir skaidrs, ka Ukraina ir ļoti liela valsts, tai ir tā saucamais stratēģiskais dziļums, pilnīgi citi resursi un kapacitāte atvairīt uzbrukumu. Ir skaidrs arī, ka, piemēram, ja ir runa par mūsu pozīciju, par baltiešu brīdinājumiem un mēģinājumiem skaidrot Putina patieso seju un to, ko nozīmē Krievijas ārpolitika, tad 2008. gadā mēs vēl bijām Eiropas Savienības un NATO locekļi tikai četrus gadus, kas nozīmē, ka mums nebija vēl attīstījusies ne tāda reputācija, ne nopietna kredibilitāte, ne mums bija nopietni pārstāvji šajās starptautisko organizāciju institūcijās. Tāpēc mūs tajā laikā bija diezgan viegli marginalizēt kopumā lielo procesu ietvaros. Tagad jau mūs uztver daudz nopietnāk, mūsu pozīcijas principā kļūst par meinstrīmu šajās organizācijās. Jā, tāpēc ir skaidrs, ka šīs situācijas nevar tā absolūti viennozīmīgi salīdzināt.
Kā jums šķiet, cik ilgi šis karš var turpināties šādi?
Šobrīd diplomātisku risinājumu faktiski nav, jo Krievija ir okupējusi ļoti lielu un nozīmīgu Ukrainas teritorijas daļu, nemaz nerunājot, ka tiem reģioniem ir liels industriāls potenciāls. Krievija ir nogriezusi piekļuvi arī jūrai. Ir skaidrs, ka, ja Ukraina pieņemtu šo status quo, šo situāciju, kāda tā ir, tad tas pieļautu Ukrainas kā valsts pastāvēšanu vienīgi tādā mākslīgās elpināšanas režīmā. Pieļaut šādu situāciju nav iedomājami, un ir skaidrs, ka Ukraina rēķinās, ka turpinās pienākt tālās darbības un smagās artilērijas ieroču piegādes no Rietumiem, lai veiktu pretuzbrukumu. Visi apstākļi tiek gatavoti tam, lai veiktu pretuzbrukumu un atgūtu okupētās teritorijas.
No Krievijas puses ir skaidrs, ka tās pieteiktās ambīcijas ir krietni nopietnākas par to, kas ir noticis, un es domāju, ka Putins joprojām domā, ka viņa mērķi vēl ir iespējami. Es domāju, ka Putins nav gatavs samierināties ar to, kas ir noticis. Ir skaidrs, ka Ukrainas uzbrukumi Krimai, kas tagad notika, ir atstājuši lielu psiholoģisku nospiedumu, un Putinam šis karš ir par režīma izdzīvošanu, par režīma stabilitāti. Un nekāda sakāve nav pieļaujama.
Tātad tas var ilgt ja ne gluži mūžīgi, tad nebeidzami, gadiem?
Varbūt ne gluži nebeidzami, varbūt karš ar šādu intensitāti nevarētu ilgt, es domāju, ilgāk par gadu, taču arī tāda konflikta iesaldēšana vai saglabāšana gruzdošā režīmā nebūtu nekāda panaceja, tas nebūtu risinājums, tas ļautu Krievijai mobilizēt savu karaspēku, pārapbruņoties, nomainīt vienības un atkārtot uzbrukumus pēc gada, diviem, pieciem. Tā ka ilgtermiņā tas arī nav risinājums.
Kā tas viss beigās var atrisināties? Mēģināsim sadzīvot šādā spriedzē?
Es domāju, ka realitāte ir ļoti skaudra, bet vienlaikus arī neapgāžama, ka, no mūsu puses raugoties, ilgtspējīgs ilgtermiņa miers nav iespējams, kamēr Krievijā ir pie varas esošais režīms.
Un ir skaidrs, ka šāda veida deputinizācija ir ilgtermiņa projekts, varbūt pat vairāku paaudžu projekts, jo Putins un viņa atbalstītāji ir būvējuši šādu cenzūras žņaugu, šādu infrastruktūru jau faktiski 22 gadus, kuras ietvaros jebkāda demokrātiskā opozīcija, pilsoniska sabiedrība, neatkarīga žurnālistika ir tikusi iznīdēta, padzīta no Krievijas. Tāpēc jebkādai, tā teikt, demokrātiskai vai alternatīvai kustībai Krievijā ir ļoti grūti rasties. Ilgtermiņā, es domāju, tā varbūt ir nedaudz filozofiska atkāpe, ka man un jums jebkādas attīstības priekšnosacījums ir spēja atzīt, pieņemt un nožēlot kļūdas, pāridarījumus, grēkus, ko esam pastrādājuši. Spilgtā kontrastā ar notikumiem, kas notikuši Vācijā vai Austrijā, Krievijā neviens – ne valsts, ne ierēdniecība, ne armija, ne arī tauta – pilnvērtīgi nav izgājuši cauri šādam procesam, kurā tā akceptētu un nožēlotu totalitārisma pastrādātos noziegumus.
Tāds bandītisms, tieksme okupēt citas zemes, tieksme laupīt, tieksme uz agresiju, tā ir Krievijā padarīta par politikas ikdienišķu sastāvdaļu,
un tāpēc, kamēr pie varas ir šis režīms, cerēt uz stabilu mieru, kas tiktu regulēts vienalga caur kādu diplomātisku instrumentu, politisku vienošanos, militāru konfigurāciju, nav iespējams.
Vai, jūsuprāt, visas rietumvalstis to ir sapratušas un savu nākotni būvē, gatavojoties ilgstošai pretstāvei?
Es domāju, ka, ja mēs paskatāmies uz tādām rietumvalstīm kā ASV vai Lielbritānija, tad nenoliedzami. Nenoliedzami šīs valstis ir uzņēmušas neatgriezenisku kursu uz Ukrainas atbalstu, par to vispār nevar būt šaubu. Ja ir runa par citām Rietumeiropas valstīm, tad, manuprāt, tur šis process ir sāpīgāks, arī sarežģītāks, jo skaidrs, ka vairākās paaudzēs ļoti daudz politiskā kapitāla tika investēts, lai būvētu sadarbību ar Krieviju, cerot, ka caur tirdzniecību, caur kulturālu sadarbību, savstarpējām izglītības apmaiņām Krievija kļūs līdzīgāka mums, ka tur var attīstīties demokrātija un tamlīdzīgi. Tāpēc ir ļoti sāpīgi mainīt kursu, kas tika kultivēts vairākas paaudzes, taču es domāju, ka arī par to mēs kopumā varam būt optimistiski. Ja paskatāmies, kādus soļus gandrīz visas Eiropas Savienības valstis sper, lai mazinātu, piemēram, enerģētisko atkarību no Krievijas, ir skaidrs, ka tad, kad šis kurss ir uzņemts, no tā būs ļoti grūti atkāpties.
Pat svarīgākie Eiropas Savienības spēlētāji, piemēram, Vācija, šobrīd iziet cauri šim sāpīgajam iekšpolitiskajam procesam, bet, manuprāt, ar ļoti cerīgiem rezultātiem.
Man jau liekas, ka joprojām daudzi cer, es arī domāju, ka Latvijā daudzi cer, ka kaut kā šo karu pabeigs, varbūt Putinu ķers sirdstrieka vai kas tamlīdzīgs, un varbūt tomēr atgriezīsimies normālākās attiecībās kaut kā līdzīgi, kā bijis līdz šim.
Es varbūt neļaušos šādam optimismam. Es, protams, nepretendēju uz nekāda orākula vai gaišreģa, vai spekulanta lomu, es nevaru pateikt, kas notiktu, ja Krievijā notiktu režīma maiņa, vai kad tas notiks. Es domāju, ka neviens par to nevar spriest, taču šobrīd, pēc tām visām šausmām, kas ir piedzīvotas Ukrainā, pēc visiem kara noziegumiem, principā genocīda, kas tiek īstenots, ir neiedomājami, ka atkal tiks ātri sabruģēts ceļš uz sadarbību, balstoties uz tīrām merkantilām vai ekonomiskām interesēm.
Jūs pieminējāt Francijas prezidentu Makronu. Viņa rīcība, man šķiet, visvairāk mulsina daudzus Latvijā. No vienas puses, kā jūs pieminējāt, viņš brauc pa Āfrikas valstīm, no otras puses, zvana Putinam. Kā jūs skaidrojat vai komentējat, ko viņš dara?
Varbūt kara sākumā daudzi kritizēja Makrona mēģinājumus runāt ar Putinu kā līderim ar līderi, cerot, ka caur šādiem personīgiem kontaktiem var tikt bruģēts kaut kāds diplomātisks risinājums, taču lielajā bildē Makrons, pat ja šīs sarunas kopumā nebija veiksmīgas un Putins pārkāpa jebko, par ko viņi bija runājuši, un izvērsa šo brutālo agresiju, ir pieņēmis arī daudzus ļoti atzinīgus lēmumus, kur tieši viņa svars bija izšķirošs. Piemēram, Eiropas Savienība piešķīra Ukrainai šo kandidātvalsts statusu. Daudzi spekulēja, ka tieši Francija varētu būt oponente šim, bet tas nenotika. Francija tomēr, varbūt ne tik daudz kā ASV vai Lielbritānija, bet ir veikusi ieroču piegādes. Francija, ja nemaldos, ir atdevusi piektdaļu savu lielgabalu krājumu Ukrainai. Francija ir atbalstījusi sankciju politiku pret Krieviju. Francija ir bijusi pret "Nord Stream 2" un šāda veida projektiem. Tā ka kopumā ir skaidrs, ka, no mūsu puses raugoties, mēs gribētu, lai rietumvalstis atbalsta vairāk, lai seko mūsu piemēram, ir svarīgi arī, lai Eiropas Savienība nepaliek kā trešā plāna spēlētājs aiz amerikāņiem. Ir skaidrs, ka vēlamies, lai Eiropas Savienība spēlē vislielāko lomu pret karu, kas ir vērsts tieši uz Eiropas robežām. Ir absurdi, ka mēs paļautos uz kādu citu. Es domāju, ka Makrons ir pierādījis spēju mācīties no šī visa, un ir ļoti svarīgi, ka pēdējā nedēļā, kad viņš apceļoja Āfrikas valstis, viņš ļoti skaidri un viennozīmīgi savilka saikni starp pārtikas krīzi un Krieviju, starp enerģētikas krīzi un Krieviju, potenciālās inflācijas sekas un Krievijas agresiju. Tā ka, ja paklausās Makrona valodu tagad, nevar būt nekādu šaubu.
Bet viņš taču joprojām zvana Putinam.
Man laikam trūkst faktu par to, vai viņš tagad, pēdējā laikā, zvana.
Nu labi, es arī neuzsvēršu, ka esmu spējis visam līdz galam izsekot līdzi. Man jūsu minētajā doktora disertācijas virsrakstā šķiet interesants jautājums par organizāciju lomu šo konfliktu risināšanā. Vai mēs varam vispār teikt, ka ir tāda NATO īstenota stratēģija šajā konfliktā, vai šeit ir runa vienkārši par valstu īstenotu stratēģiju?
Starptautiskās politikas realitāte ir tāda, ka jebkura multilaterālā sadarbība organizāciju iekšienē ir sarežģīta, jo ļoti bieži gadās pretrunas starp nacionālām interesēm un, tā teikt, organizācijas vai citu dalībvalstu interesēm. Tas ir skaidrs, un šie šķēršļi vienotībai ir grūti un problemātiski, un tā vienmēr būs galvenā organizācijas darbības prioritāte – šo vienotību kaut kā nodrošināt. Es domāju, ka, ja mēs raugāmies no Latvijas interesēm, ir pilnīgi skaidrs, ka gan dalība Eiropas Savienībā, gan NATO mums ir eksistenciāls garants. Skaidrs, ka mūsu intereses tiek pārstāvētas daudz, daudz efektīvāk un spēcīgāk caur šo organizāciju kolektīvo spēku un ietekmi, nekā ja mēs vieni paši dreifētu kādā pelēkajā zonā un aicinātu kaut ko nosodīt vai par kaut ko paustu savu atbalstu vai gandarījumu. Par to nevar būt nekādu šaubu, bet jā, realitāte mēdz būt ērkšķaina un sarežģīta, tas ir skaidrs.
Līdz ar to mēs varam runāt par kaut kādu NATO tiešu stratēģiju vai lomu, vai mēs paliekam pie tā, ka tas ir stāsts par NATO dalībvalstu stratēģiju un lomu?
Es domāju, ka mēs varam gan runāt par NATO stratēģiju. Atcerēsimies, ka NATO ir aizsardzības alianse pēc būtības. Ja paskatāmies NATO rīcību gan pēc Krimas aneksijas, gan tagad, NATO kā organizācija, kā dalībvalstu alianse ir reaģējusi ļoti viennozīmīgi, ir nosūtījusi papildu spēkus, tieši aizsardzības spēkus, uz dalībvalstīm.
Vārdu sakot, pašiem sevi sargāt.
Precīzi, bet būsim atklāti, NATO pēc būtības ir aizsardzības alianse.
Bet šajā ziņā es sadzirdu, ka daudziem ir tāda zināma vilšanās, ka ukraiņi mirst, maksā ar savām dzīvībām un nepadodas, bet tā mūsu atbilde vienmēr ir tikai – jūs mirstiet, mēs jums palīdzēsim ilgāk turēties, sūtīsim tik ieročus, lai ir vairāk asiņu. Bet tādā tiešā veidā vairāk nevarēja palīdzēt?
Es nepiekritīšu tik ciniskam skatījumam uz šo. Es domāju, ka tieši mūsu atbalsts ir bijis vitāls tajā, ka Ukraina jau sešus mēnešus spēj apturēt okupantu karaspēku, tāpat arī mūsu sankcijas. Atcerēsimies, ka pieredze ar tādiem autoritāriem režīmiem kā Ziemeļkoreja vai Irāna rāda, ka sankcijas aizņem laiku, lai iedarbotos. Piemēram, atteikšanās no Krievijas gāzes, naftas, sadarbības kodolenerģijas jomā, tas vēl ir tikai procesā.
Tas aizņems vēl kādu laiku, vēl vismaz gadu, līdz mēs pilnvērtīgi nokāpsim no Krievijas enerģētikas adatas. Es domāju, ka Krievijas režīms sāks just sekas ar noilgumu.
Bet bailes no Krievijas nav spēlējušas lomu tajā minstināšanās procesā?
Es domāju, ka tās nav gluži bailes, drīzāk tā ir tāda ļoti saprotama vēlēšanās izvairīties no konflikta, kura eskalācijas spirāli mēs pēc tam nespētu apturēt. Ir skaidrs, ka Putina režīmam ir pasaulē viens no lielākajiem kodolarsenāliem, tāpēc mēs saprotam, ka plašāka mēroga konfliktam var būt absolūti neiedomājamas sekas. Ir skaidrs, ka Eiropā neviens nevēlas karu.
No personiskām sajūtām, sekojot visam tam līdzi, kā jums šķiet, pašam nebūs jāpiedzīvo plašāks karš savas dzīves laikā?
Es, protams, ļoti ceru, ka nē. Es atceros, ka vēl vidusskolas solā, sēžot vēstures stundā, kaut kādā ziņkārības līmenī pārdzīvojām, ka mūsu paaudzei nav lemts piedzīvot nekādus vēsturi mainošus notikumus, ka Berlīnes mūra krišanu mēs nokavējām, ka iestāšanos Eiropas Savienībā vai NATO mēs neatceramies, ka 11. septembri mēs neatceramies, ka mūsu dzīve būs vēstures beigas un zvilnēšana. Skaidrs, ka šīs visas idejas ir apgāztas, un neko nevar izslēgt, bet es domāju, ka pasaules mēroga karš nav neizbēgams, es domāju, ka, ja ir runa par globālu plakni, es ticu, ka vēl to visu var apturēt.
