Brīvības bulvāris

Daina Bleiere: Padomju mantojums dažādos veidos liek par sevi manīt

Brīvības bulvāris

Mārtiņš Mintaurs: Vēsture tiek pārrakstīta, jo citādi skatāmies uz jau zināmām lietām

Tradicionālo vērtību vēsture un iespējamās izmaiņas. Saruna ar Klāvu Sedlenieku

«Karš Ukrainā liek robežas vilkt daudz stingrāk.» Saruna ar sociālantropologu Klāvu Sedlenieku

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada un 3 mēnešiem.

Karš Ukrainā robežas liek vilkt vēl daudz stingrāk – sabiedrība vairs negrib tolerēt neskaidrību, un tas izpaužas gan jautājumos par pieminekļiem, gan krievu valodu, gan Krievijas televīzijas kanāliem, Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" vērtēja Rīgas Stradiņa universitātes asociētais profesors, sociālantropologs Klāvs Sedlenieks.

Klāvs Sedlenieks ir latviešu sociālantropologs, asociētais profesors Rīgas Stradiņa universitātes Komunikācijas studiju nodaļā, kā arī programmas "Sociālā antropoloģija" autors, viens no Latvijas Antropologu biedrības dibinātājiem. Viņa akadēmiskās intereses un ekspertīzes jomas ir ekonomikas antropoloģija, politikas un valsts antropoloģija, dzimtes studijas un miermīlības antropoloģija.

Gints Grūbe: Kādā senākā intervijā, kurā jūs analizējāt komentāru vidi sociālajos tīklos, toreiz izteicāties, ka vīrieši un veci cilvēki uzvedas agresīvāk šajā vidē nekā citi. Vai šis sociālais aspekts mainās attiecībā uz dzimumu, vecumu kritērijiem? 

Klāvs Sedlenieks: Īsti tam nevajadzētu mainīties ļoti strauji, jo visā visumā vīriešu komunikācijas veids, un mēs to zinām arī no citiem pētījumiem, ir agresīvāks un uz konfrontāciju vairāk vērsts nekā sievietēm arī citos aspektos. Tas droši vien saistīts vai nu ar kaut kādu iedzimtību vai ar sociālo lomu, kura ir iemācīta un līdz ar to arī ļoti fundamentāla. Vai arī abi divi šie rādītāji ir kaut kādā kombinācijā. To mums ir grūti pateikt, bet, ņemot to vērā, tam nevajadzētu mainīties ļoti ātri. Un par tiem vecajiem cilvēkiem, es īsti neatceros, no kurienes tas bija balstīts, bet jebkurā gadījumā šādas attieksmes nemainās no dienas uz dienu, tās ir sistemātiskas. 

Bet kur, piemēram, jaunākā paaudze atrod tādu savu sociālo artikulāciju? Mēs redzējām šo piemēru ar aktrisi, kas atsakās no savas balvas kino nozarē, kas ir sava veida sociāls akts un sociāla protesta forma. Mēs nevaram teikt, ka viņi ir pasīvi, šie jaunie cilvēki. 

Viņi varētu būt arī pasīvāki un tādi, kas mazāk iesaistās publiskā konfrontācijā, jo, ko mēs esam redzējuši arī citur, jauniešu aptaujās, piemēram, ka jaunieši īstenībā ir diezgan tādi uz normām orientēti. 

Respektīvi drīkst/nedrīkst? 

Jā, to, ko drīkst, ko nedrīkst, ko darīt ir pareizi, ko nepareizi. Viņi arī paši apzinās, kur viņi pārkāpj sociālās normas un kaut kā mēģina sevi iegrožot. Piemēram, nesen bija pētījums par mobilo telefonu lietošanu, pavisam svaigs. Tur tika jautāts cilvēkiem, kādas ir tās lietas, no kurām viņi gribētu atbrīvoties un kādi ir viņu sliktie paradumi attiecībā uz mobilo telefonu lietošanu. Bija ļoti labi redzams, ka jauniešiem ir diezgan izteikti pārmetumi par to, ka viņi, piemēram, lieto [mobilo telefonu] pārāk daudz. Vecāka gadagājuma cilvēki daudz mazāk pārmeta sev to, ka viņi lieto pārāk daudz. Viņi varbūt patiešām arī lieto mazāk, tur arī tas parādījās, bet jaunieši apzinās, ka viņiem šī uzvedība nav pietiekoši atbilstoša kaut kādām gaidām. 

Jūs kādā intervijā, runājot par tradicionālajām vērtībām un izpratni, par to, kā tās tiek mantotas, norādījāt, ka tradicionālās vērtības patiesībā nemaz nav tik senas. Ja paanalizētu, to ilgstamība vai ilgdzīvotība ir ne vairāk kā divas paaudzes. Tas nozīmē, ka principā mēs varam prognozēt, ka izmaiņas attiecībā uz šo vērtību izpratni varētu diezgan strauji mainīties, jo pašu vērtību "dabīgā spēja mainīties" ar trešo paaudzi jau ir pavisam savādāka?

Ir kaut kādas noteiktas lietas, kuras mēs pamatojam ar tradīcijām. Jā, šīs tradīcijas bieži vien tad, kad tās sāk šķetināt, izrādās, ir samērā nesenas. Gan par noteiktām ģimenes formācijām vai veidojumiem, vai, piemēram, latviešu uzskati par viņu dzimtām, par radniecību. Mēs arī nesen veicām plašāku pētījumu tieši par radniecības izpratni. Tādā formātā vairāk vai mazāk, kā tā pašlaik mums ir, – ko mēs uzskatām par radiem un kā mēs saskatām savu senču, priekšteču ilgstamību, – visticamāk, ka tā izpratne mūsdienu formā sākusi veidoties ap to pašu laiku, kad latviešu politiskā nācija veidojas no 19. gadsimta sākuma. Tas ir saistīts nevis ar kādiem citiem automātiskiem vai dabiskiem procesiem, bet ar noteiktām valsts struktūru veidotām institūcijām.

Vienkārši ar uzvārdu došanu…

Jā, tieši tā, viens ir uzvārdi, jo bez uzvārdiem ir ārkārtīgi grūti izsekot, kurš ir tavs radinieks, un otrs, kas nāca vēl vienu paaudzi vēlāk, ir īpašuma nostiprināšanās – tas, ka varēja iegūt īpašumu. Šis īpašums kopā ar uzvārdu tad arī veidoja radniecības izpratni, kāda ir pie mums pašlaik. Plus vēl arī, protams, dažādi likumi. Tā kā [tradīcijām] ir kaut kādas vēsturiskas saknes, kurām var izsekot un kuras bieži vien izrādās samērā seklas.

Piemēram, cilvēkiem ir dabiska nepieciešamība domāt rāmjos un sakārtot pasauli pēc noteiktām struktūrām gan sociāli, gan individuāli, un tā tiek reducēta attiecībā arī uz dzimumiem. 

Jā, tas ir saistīts ar dzimumu stereotipiem un to, kāpēc mums vispār tādi ir. Proti, tādi vienkāršoti uzskati par kaut kādām grupām, kuras mēs izveidojam savos uzskatos, piešķirot šīm grupām kaut kādus standarta, vienkāršotus uzvedības principus. Vīrieši, piemēram, ir uzņēmīgi un uz mērķi orientēti, un sievietes mazāk uzņēmīgas – es tagad kariķēju šos stereotipus.

Bieži vien ir uzskats, ka mums no stereotipiem vispār vajadzētu tikt vaļā, bet mēs nevaram no tiem īsti tikt vaļā, jo tas ir veids, kā mēs saprotam pasauli.

Mums kaut kā tā ir jāsagrupē, mēs nevaram katru individuālo gadījumu katru reizi izsvērt, tāpēc mēs pieejam pie lietām, izmantojot šos vienkāršos principus un stereotipus. 

Tas nozīmē, ka stereotipiem piemīt arī pasaules sakārtošanas funkcija? 

Drīzāk jā. Mēs to varam dažādi nosaukt, bet tas vienkārši ir veids, kā mēs skatāmies. Tas attiecas uz jebkurām lietām. Cilvēka prāts ir sakārtots tā, ka mums ir ierobežots jēdzienu daudzums, ar kuriem mēs varam operēt, bet pasaule ir bezgalīga, un pasaule nav sadalīta grupās. Tajās grupās mēs to sadalām ar savu prātu, un tas ir tāpēc, ka mums ir kaut kā tā pasaule jāaptver, un mēs aptveram to caur ierobežotu jēdzienu daudzumu. Mums ir krūzīte, piemēram, mums ir galds kā jēdziens, un mēs šajā galda vai krūzītes jēdzienā saliekam ļoti daudz dažādus priekšmetus. Tad mēs sakām, ka galdiem ir šādas īpašības un krūzītēm šādas. Tāpat mēs arī cilvēkus sagrupējam noteiktās grupās un sakām, ka viņiem ir noteiktas īpašības, kas, protams, neatbilst katram individuālajam gadījumam, bet citādi mums ir grūti, jo mēs nevaram katram priekšmetam izdomāt savu jēdzienu. Tas nav iespējams, jo visā visumā pasaule ir analoga. Nevis digitāla, nevis saskaldīta kaut kādās mazās grupiņās. Es nezinu, vai to var nosaukt par sakārtotību, vai drīzāk sakārtotība kā tāda ir mūsu domāšanas fenomens. Jo mums to vajag – jo skaidrāk šīs kategorijas ir izteiktas, jo mēs jūtamies komfortablāk. Un tas jau arī ir tāds klasisks Mērijas Daglasas (Mary Douglas), britu antropoloģes, izteiciens, ka "dirt is matter out of place" – respektīvi, netīrumi ir lietas, kas ir ne savā vietā. To pašu viņa attiecina uz visu, kas ir starp kategorijām. 

Bet šī tīrības kategorija, – jūs esat par to runājis un rakstījis, ka tas ir 20. gadsimta fenomens, bet tajā pašā laikā ļoti bīstams fenomens, kuru ik pa laikam jūtam arī 21. gadsimtā, jo tā caur politiskiem strāvojumiem vai sabiedrisko domu mēģina atgriezties. 

Tīrības kategorija kā tāda droši vien ne, jo tīrība un netīrība ir raksturīga visām cilvēku grupām. Kas ir tīrība – tīrība ir skaidra, norobežota kategorija. Viss, kas atbilst šai kategorijai, ir tīrs. Mērijas Daglasas ideja ir tā, ka tās lietas, kuras ir starp kategorijām vai kuras ir tajā vietā, kur kategorijas pārklājas –, ka tām ir ļoti liels potenciāls tikt uzskatītām par netīrām. Vai tās lietas, kuras nokļūst kaut kādā veidā nepareizā vietā. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc daudzu cilvēku prātos ideja par viendzimuma laulībām vai par seksuālām attiecībām starp viena dzimuma cilvēkiem izraisa šausmas. Jo tās pārkāpj šīs kategoriju robežas. Kad šīs kategoriju robežas tiek pārkāptas, mēs domājam, ka tur kaut kas nav kārtībā. Mācība no šī ir tā, ka patiesībā kategorijas jau mēs paši esam izveidojuši, tās varētu būt arī citādi sakārtotas kategorijas. Piemēram –, galds. Nepastāv tādas lietas dabā kā galds. Mēs paši, cilvēku prāts, tās ir ierindojis kategorijā "galds". Un visas tās lietas, kas ir pa vidu starp galdu un krēslu –, mums ir tādas. Kā tad pret tām izturēties? 

Viens no jūsu pētījumu laukiem ir arī politikas un valsts antropoloģija. Vismaz politikas zinātnē pastāv šis uzskats par politikas svārsta principu, ka politika iet vienā virzienā un pēc tam svārsts atgriežas atpakaļ tur, kur bija iepriekš. Vai attiecībā uz šo tīrības politiku, kurā mēs tīrām savu informatīvo telpu, valodas lietojuma telpu, – cik tālu tā var sniegties? Kas ir iespējamie riski, ja tā turpinās bezgalīgi? 

Es nezinu, vai mēs varam īsti prognozēt, cik tālu tas svārsts ir spējīgs [iet], kāda ir tā amplitūda. 

No tā savulaik izauga fašisms...

Tieši tā, un, ja mēs kādos 20. gados vāciešiem vai pat 30. gadu pašā sākumā teiktu – pagaidiet, pēc 15 gadiem jūs būsiet pilnīgi sagrauta nācija, diezin vai cilvēki būtu tā īsti ticējuši tam. Viņiem noteikti vēl kādus pāris gadus bija grūti iedomāties, ka tas svārsts vēl var turpināties uz priekšu. Tā kā grūti mums teikt. Droši vien, ka tā notiek, tā notiek daudzos citos procesos. Arī dabā, kur kaut kas notiek, iet uz priekšu, tās pašas, nezinu, invazīvās sugas – tās invadējas līdz kaut kādam noteiktam mirklim, tās pārņem visu, bet pēc kaut kāda laika tas viss tā kā nomierinās un tās iegūst savu nišu kopējā pasaulē. 

Tāpat arī attiecībā uz sabiedrību...

Tāpat arī attiecībā uz sabiedrību, jā, kaut kas aiziet, pārņem, ir milzīga mode, pēkšņi visi staigā ar bārdām vai ko tamlīdzīgu, un tad tas atkal noiet mazumā. Tā ka tas svārsts noteikti, ka darbojas.

Ja mēs atgriežamies atpakaļ uz politikas lauku, jūs arī esat Rīgas domes Pieminekļu padomē, kuras uzdevums bija lemt par pieminekļu saglabāšanu vai likvidēšanu pilsētvidē. Šis taču arī ir jautājums par tīrību vai netīrību.

Absolūti. 

Kāda ir jūsu pozīcija šajā jautājumā? 

Man šķiet, ka svarīgi ir pamanīt to, ka šī Ukrainas kara situācija – un tas ir raksturīgs daudzām kara situācijām vispār, tas nav tikai mūsu gadījumā, – liek šīs robežas vilkt daudz stingrāk. Kur agrāk mēs esam varējuši sadzīvot ar dažādām variācijām, tagad mums ir tāda sajūta, ka ir daudz grūtāk to tolerēt. Tas pats attiecas arī uz pieminekļiem. Visā visumā tas Upīts mums netraucēja kādu laiku. 

Tas piemineklis jau bija pārvērties par tādu kā koku parkā. 

Jā, tas tur stāvēja, un tāpat arī Puškins. Labi, daudziem tas [piemineklis] nepatika un nebija īsti skaidrs, kāpēc tas tur ir, bet tagad, šajos apstākļos, šķiet, ka mēs vairs to neskaidrību īsti negribam tolerēt, un mums ir  jāpasaka – vai nu jūs esat ar mums, vai pret mums, vai nu viņš ir vienā vai otrā pusē šai kategorijai. 

Respektīvi, mēs uz šo periodu to pieminekli paņemam malā, bet pēc tam varbūt noliksim atpakaļ? 

Es domāju, jā, ka tagad vienalga, ko mēs ar to izdarīsim, bet, iespējams, pēc kaut kādiem gadiem "n", kad viss šis būs norimis, cilvēki domās – bet pagaidi, varbūt, ka būtu bijis interesanti to tur vēl saglabāt. Iespējams, ka tas būtu attiecies arī uz to okupekli, kas laimīgi jau ir prom no acīm, bet tas ir mūsu laika fenomens. Tas pats attiecas arī uz krievu valodu, kāpēc tagad ir parādījušies tie aicinājumi, ka mums ir ļoti, ļoti stingri jābūt pūristiem šajā gadījumā un jānovāc pilnīgi visi uzraksti. Šādas konfrontācijas situācijas cilvēkiem liek vilkt robežas. Man personiski vienmēr okupācijas piemineklis vai okupeklis, kā to tagad sauc, šķitis nepieņemams, bet es nekad neesmu lolojis ilūziju, ka, ja mēs to novāksim, tie cilvēki, kuriem šķiet, ka tā ir svētvieta, kam tas bija ļoti svarīgs, ka viņi tagad arī kā problēma izzudīs. Viņiem tā problēma neizzudīs, viņiem tas būs vēl viens punktiņš viņu sarakstā ar tām visām lietām un pāridarījumiem, kas pret viņiem izdarīti. 

"Cilvēki nevis tic, ko mediji viņiem stāsta, bet gan piemeklē sev tādus medijus, kuri apmierina viņu interesi un stāsta to, ko viņi vēlas dzirdēt. Mans tēvs savulaik nebeidza vīpsnāt par "Vremja", bet par spīti aizliegumiem, traucējumiem un pat reāliem represiju draudiem, turpināja meklēt un klausīties Rietumu raidstacijas. Nešaubos, ka krievu kanālu patērētāji un Putina politikas apjūsmotāji tagad aktīvi meklē veidus, kā tikt pie informācijas, kura, viņuprāt, stāsta par to, kā ir, kura, viņuprāt, neslēpj patiesību. Turklāt ir naivi domāt, ka šīs grupas cilvēki mainīs savus uzskatus, ja viņi pietiekošā dozā saņems Latvijas mediju vēstījumus. Latvija varētu izveidot tikpat kontrolētu mediju vidi, kāda bija Padomju Savienībā, bet tas nenozīmēs, ka visi, kuri viena vai otra iemesla dēļ mājās vai savu draugu lokā turpina uzturēt nepatiku pret Latvijas pašreizējo politisko izkārtojumu vai jūsmu par Putinu vai Lukašenko režīmiem, tiks padarīti par informatīvajiem latviešiem," jūs rakstījāt "Satori". 

Jā, un skaidrs, ka Krievijas sabiedrības nostāja vienmēr ir bijusi acīmredzami nosliekusies vairāk uz totalitāro virzienu un to zināmā mērā izpratusi vai atbalstījusi. Ne par velti tomēr tur šie režīmi ik pa brīdim ir parādījušies. Gan cara laikā tas režīms bija diezgan briesmīgs, gan padomju laika mājā ar visām no tā izrietošām sekām, gan arī tagad. Tas kaut ko droši vien liecina par to. Man šķiet, ka tas nav tik vienkārši, ka tu noliec kaut kādu vēstījumu priekšā cilvēkiem un tie cilvēki,  vēstījumu ieraugot, neizbēgami aplipināsies. Tu nevari vienkārši likt arvien vairāk šos vēstījumus, un tad tie cilvēki automātiski, proporcionāli aplipināsies ar to. Tas, ko es arī saucu par pilnās glāzes principu, – proporcionāli tam, cik mēs tur ieliesim, tā pildīsies, un vienā mirklī tā būs pilna līdz malām. Man šķiet, ka ir tā, ka tos vēstījumus mēs tomēr ļoti lielā mērā filtrējam un arī izvēlamies, kurus mēs uzskatīsim par pareiziem un kurus mēs uzskatīsim par nepareiziem.

Jūs domājat, ka cilvēks nevar mainīt tās savas informatīvās komforta telpas?

Droši vien, ka viņš tās maina. 

Un kā ietekmē?

Visticamāk, kompleksā ietekmē. Tas ir labs jautājums, kā tas tā varēja būt, ka mēs, dzīvodami tajā padomju vidē, kā tas notika, mēs visi to atceramies, mums bija simtprocentīga, varbūt ne simtprocentīga, teiksim, 95% padomju propagandas vide ar ļoti niecīgu cita vēstījuma esamību. Un to mums lādēja visur iekšā – pa radio, pa televīziju, pa visiem citiem medijiem. Tajā pašā laikā mēs to visu kratījām nost, bet visu, ko mums stāstīja mājās, ko stāstīja kaut kur virtuvē paklusām, visu, ko mēs bijām kaut kur sadzirdējuši no "Amerikas balss" –, tas viss tika pieņemts kā tīra patiesība tāpēc, ka mēs gribējām tam ticēt un negribējām ticēt tam, ko stāstīja "Vremja" un visi pārējie padomju kanāli.

Ja cilvēki tomēr kaut kādā ziņā ir imūni pret šāda veida vēstījumiem, varbūt nevajadzēja nemaz aizslēgt tās Krievijas televīzijas ciet. Fonā tas viss varēja skanēt, un, ja mēs mērītu sabiedrību, nekas savādāk nebūtu.

Šo jautājumu varētu uzdot tiem cilvēkiem, kas padomju laikā uzlika "zāģus" uz "Amerikas balsi". Vajadzēja vai nevajadzēja? Mēs redzējām, ka uzlika tos "zāģus", bet "Amerikas balsi" klausījās tik un tā. Uzlika labākas antenas, un tas vēstījums vēl vairāk nostiprinājās. Ja tā komunikācija un apziņa darbotos līdzīgi, kā es teicu, kā tā glāze, kura piepildās, tad viennozīmīgi mums ir jāizņem ārā tā komunikācija, visi tie vēstījumi, kuri būtu nevēlami. Tikpat neviennozīmīgi bija šie lēmumi, kas bija saistīti ar, piemēram, holokausta noliegšanu. Tur vēl bija citi formulējumi, kuri principā pateica to, ka šaubas nedrīkst izteikt par kaut kādu noteiktu vispārpieņemtu interpretāciju par vēsturi. Problēma ir tā, ja mēs šos viedokļus vispār izslēdzam ārā no vides, tie jau tā automātiski nepazudīs no tās. Tie kaut kādā veidā rūgst tur apakšā kaut kādā pagrīdē, kur būs sazvērestības teoristi, kuri no šitā izpūtīs kaut kādu savu trako teoriju un kurai būs cilvēki, kuri tajā pašā pagrīdē viens otru nostiprinās pārliecībā, ka viņi dzīvo, nezinu, kaut kādā regulētā vidē. Tā ka es neesmu pilnībā pārliecināts, vienmēr mazliet šaubos par to, kā tad būtu pareizi. Bet man tomēr ir ļoti lielas bažas par to pieeju, kura saka – mums vienkārši šie vēstījumi ir jāaizliedz, jānoklusina vispār un jāizslēdz no publiskās aprites, jo, manuprāt, tomēr diskusija ir tas, kas ļauj mums nonākt pie saprātīgiem slēdzieniem. Nevis diktāts par to, kas ir pareizi un kas nav pareizi.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti