Gints Grūbe: Latvija ir multietniska, demokrātiska valsts, kuras pēdējie 30 gadi kopš valstiskuma atjaunošanas ietver arī mēģinājumus saprast, kas tad ir tā nācija, kas mūsu valsti veido, kas ir vēstures neirozes, kas mums ir iekšēji piemītošas, un kas ir tās, ko mūsu valsts ārējais ienaidnieks veicina. Mūsu sarunas viesis ir uzņēmējs Mārtiņš Vaivars, kurš strādā ar mākslīgā intelekta tehnoloģijām, savulaik ar draugiem uzsācis jauniešu debašu un kritiskās domāšanas kustību "quotudoma.lv" un studējis Oksfordas universitātē filozofiju, politiku un ekonomiku. Sveiks!
Mārtiņš Vaivars: Sveiks, Gint, paldies, ka uzaicināji!
Nesen portālā "Satori" rakstīji, ka Latvijā ir klātesoša zema līmeņa etniskā spriedze, un to var novērot gan Saeimas debatēs, gan priekšvēlēšanu kampaņās un pat faktā, ka nozīmīgai daļai Latvijas pilsoņu ir maz tuvu draugu no citām etniskām grupām. Zema līmeņa etniskā spriedze – kas tas īsti būtu un cik lielā mērā tā ir problēma?
Kopumā Latvija nav nemaz tik sliktā vietā, kā reizēm kādās politiskās sarunās varētu likties, jo pasaulē, protams, ir ļoti daudz vietas, kur ir ļoti daudz vardarbības starp etniskām un starp reliģiskajām grupām. Latvijā kopumā tas 30 gadu laikā kopš neatkarības atjaunošanas īsti nav noticis, bet arī teikt, ka Latvijā nav etniskās spriedzes, manuprāt, ir pārspīlējums. To tomēr var just dažāda veida politiskajā retorikā, ko tu dzirdi no dažādiem ekstrēmākiem spēkiem. To var just dažādos mītos, kurus tu vari novērot tad, kad tu runā ar dažādu Latvijas etnisko grupu pārstāvjiem. Nesen lasīju pētījumu, ka kopumā apmēram ceturtdaļai līdz trešdaļai Latvijas pilsoņu, it īpaši latviešu daļā, nav neviena krievu latviešu drauga, tuva drauga, ne tikai kolēģa, ar kuru apspriest dažādus intīmus politiskus jautājumus. Tā ka es teiktu, ka maza līmeņa spriedze noteikti ir. Kādēļ tā ir problēma? Jo tas veicina dažāda veida ekstrēmāku politiku, tas noteikti veicina dažāda veida populismu, kas noved pie lēmumiem, kas Latvijai nav optimāli. Kopumā, es teiktu, ka saliedēta valsts, kur cilvēki viens otru saprot un spēj darboties kopā, noteikti ir arī drošāka valsts.
Šie ir jautājumi, par kuriem runājam jau vairāk nekā 30 gadus kopš Latvijas valsts neatkarības atjaunošanas. Pēdējie divi gadi kopš kara Ukrainā būtiski mainīja skatupunktu vai atdzīvināja šīs neirozes? Vai to kāds cits mēģina radīt no ārpuses, lai mums šīs neirozes būtu dzīvas?
Es teiktu, ka tas nav mainījis īpaši to pamatā esošo situāciju, kas ir tā zināma līmeņa segregācija, kādā dzīvo Latvijas pilsoņi. Tas, kas, es domāju, ir noticis, ir tas, ka vispār Krievijas kara noziegumi Ukrainā ir atplēsuši dažādas vēsturiskās traumas. Tas noteikti ir veicinājis dažāda veida ekstrēmāku populistisko politiku, kas noteikti ir tā kā atdzīvinājis savā līmenī to etnisko spriedzi. Man pašam ir vairāki tuvi draugi – krievu latvieši, baltkrievu latvieši, un kopumā privātās sarunās viņi atzīst, ka jūtas mazliet apdraudētāki, nekā pirms tam. Viņi nedomā, ka Latvija ir ļoti bīstama vieta, kur dzīvot, mēs tomēr neesam Balkānu valstis, mēs neesam citas sāpīgas vietas pasaulē, bet spriedze viennozīmīgi ir pieaugusi. Es teiktu, ka spriedze noteikti ļoti pieauga pēc Bučas un citiem kara noziegumiem. Tad tā noteikti pieauga ar visiem Uzvaras pieminekļa piedzīvojumiem [padomju pieminekļa nojaukšana Uzvaras parkā – red.]. Pēc tam tā mazliet ir atslābusi. Es teiktu, ka pēdējās nedēļās, būtībā, kad ir sākusies Eiropas Parlamenta priekšvēlēšanu kampaņa, mēs atkal redzam, ka spriedze mazlietiņ pieaug. Pateikšu pāris novērojumus, kas notika pagājušā gada sākumā. Es teiktu, ka tas, pie kā noved šāda tipa ekstrēma politika, ļoti bieži ir tādi lieli, sāpīgi, simboliski žesti bez jebkādas praktiskas nozīmes.
Bet ko tu sauktu par ekstrēmu politiku? Jo ekstrēmismam ir dažādas definīcijas politikas zinātnē.
Protams. Es par ekstrēmu politiku sauktu galēji labēju, galēji kreisu politiku. Noteikti arī tādu ļoti uz etnonacionālismu virzītu politiku, kas varbūt ir par vērtībām, kas nav iekļautas Latvijas Satversmē. Tas, kā es to redzēju, kā tas izpaudās pagājušā gada sākumā, bija dažādi ļoti asi simboli, vēlme jaukt pieminekļus, pārsaukt ielas, dažādi saukļi – "atkrievisko Latviju", par kuru ļoti optimistiskā interpretācijā tu vari teikt, ka tas nozīmē veicināt latviešu valodas izmantojumu sabiedrības dzīvē, bet mazliet negatīvāka interpretācija, kas, starp citu, ir izplatīta krievu latviešu vidū, ka tas ir uzbrukums viņu etniskajai identitātei – arī kā Latvijas pilsoņiem.
"Man ir priekšlikums – no šodienas vienkārši beidzam izmantot šo apputējušo "Latvijas krievi" vai "Latvijas ukraiņi" konceptu. Ja cilvēks ir Latvijas pilsonis, sabiedriskās situācijās ārpus ģimenes sarunājas latviski, ciena Latvijas valstis un demokrātiskās vērtības, saucam viņu par "krievu latvieti" vai "ukraiņu latvieti". Lai cilvēkam, kurš to pats vēlas, ir vieglāk tikt pāri savai identitātes krīzei un kā latvietim izveidot spēcīgāku emocionālu saikni ar Latviju. Daudzas Rietumeiropas valstis 20. gadsimta otrajā pusē caur asarām un puņķiem ir nonākušas līdz šādam modernam, atvērtam skatījumam uz savu nāciju, kas ļauj dažādu etnisko grupu cilvēkiem nodemonstrēt savu piederību un pilnvērtīgi pievienoties politiskajai nācijai." Tā portālā "Satori" raksta Mārtiņš Vaivars.
Kā nosaukt cilvēkus, kuri nav latvieši, bet veido mūsu nāciju? Tā reizē ir un reizē nav lingvistiska problēma. Tas ir tāds identitātes meklēšanas jautājums, un šīs valodas grūtības iezīmē to problēmu, ka mēs šo grupu nespējam identificēt.
Es piekrītu. Es varbūt pateikšu, no kurienes dzima tas raksts. Tas raksts ir dzimis no tā, ka es kādu brītiņu dzīvoju Lielbritānijā un kopumā esmu daudz domājis, kas ir politiska nācija Lielbritānijā, Vācijā, Francijā un ASV. Rakstā es pieminēju domu, ka ASV kopumā ir valsts, kurā nav šādas etniskās spriedzes problēmu gandrīz vispār, ka viņi izmanto šo varbūt mūsu ausij mazliet dīvaino konstrukciju "itāļu amerikānis" vai "korejiešu amerikānis", vai "latviešu amerikānis".
Tā ir tāda iespēja, kā cilvēks var, pilnībā neatsakoties no savas ģimenes tradīcijām, kļūt par amerikāni un iemiesot amerikāņu vērtības.
Man šķiet, ka problēma ar mūsu politiku līdz šim savā ziņā ir bijusi tā, ka mēs piedāvājam pārāk lielai daļai Latvijas pilsoņu šo neiespējamo morālo izvēli. Mēs sakām – tu vari kļūt par latvieti, ja esi pilnībā gatavs atteikties no savas vecmāmiņas un tēta, un mammas tradīcijām, kas ir ļoti smaga izvēle jebkuram cilvēkam. Es tomēr domāju, ka jābūt iespējai tādai pakāpeniskai iekļuvei latviskumā. Jādod tāds reālistisks ceļš. Es domāju, ka tās ir vērtības, ko lielākā daļa Rietumeiropas valstu iemieso. Es domāju, ka tas ir tikai loģisks solis, lai Latvija arī lēnām kļūtu par, es teiktu, Rietumu demokrātiju, daļu no brīvās, atvērtās pasaules.
Tavuprāt, 30 gadi ir pietiekami? Socioloģijas izpratnē tā ir veselas paaudzes nomaiņa, kas, manuprāt, ir pietiekams laiks tādam pakāpeniskumam, vai tomēr nē?
Tu domā, ka nav noticis nozīmīgs progress un izmaiņas vērtībās, kas ir dažādām Latvijas pilsoņu, krievu latviešu grupām? Jo, teiksim, ir jaunākā paaudze, no kuras, es piekrītu, ka ir arī, protams, cilvēki, kas varbūt joprojām tic kaut kādai stulbai Krievijas propagandai, bet ir cilvēki, kas ir uzauguši ar Alekseja Navaļnija video, kas ir uzauguši ar dažādiem krievu reperiem, kuri aizstāv krietni liberālākas vērtības, Rietumu vērtības, kas ir skatījušies video par dažāda veida korupciju, kuri arī ir šokā par šiem kara noziegumiem. Es teiktu, ka izmaiņas noteikti ir bijušas. Tās nav pilnīgas. Tas mans piedāvājums par šo jauno konstrukciju "krievu latvieši" ir veids, kā mēs varam daudziem šiem cilvēkiem, kas jau ir Latvijas pilsoņi, kas runā latviski, bet varbūt vēl reizēm neieliek pareizi kādu komatu, palīdzēt vieglāk kļūt par latviešiem, pilnībā neatsakoties no visas tās kultūras un ģimenes bagāžas, kas viņiem ir.
Būt tavā terminoloģijā par krievu latvieti varētu būt tāds intelektuālas izvēles, nevis etniskās izcelsmes jautājums.
Tas ir intelektuālas izvēles jautājums, vidusceļš, kad tu neatsakies no divām lietām, kas tev ir svarīgas. Viena svarīgā lieta tavā dzīvē ir Latvijas demokrātiskās vērtības, varbūt daļa latviskuma, ko esi jau uzsūcis. Otra ļoti svarīgā vērtība tavā dzīvē tomēr ir tavi vecvecāki un vecāki. Daudzi jau šo izvēli ir izdarījuši. Tas, kas man šķita interesanti pēc raksta publicēšanas "Satori", bija tas, ka es saņēmu tiešām daudz privātu vēstuļu no krievu latviešiem, baltkrievu latviešiem, ukraiņu latviešiem, kuri teica, ka tas raksts viņiem savā ziņā bija mazliet terapeitisks, – "jo man tagad ir kaut kāds veids, kā par sevi domāt, man nav jākaunas no tā, kā viņi saka, ka es esmu krievs Latvijas pilsonis, man ir jauna definīcija, kura man liekas vairāk pieņemama." Vispār tas, ko es arī mazliet gribēju ar šo rakstu darīt… Es nezinu kā tev, Gint, bet mans novērojums ir tāds, ka ļoti bieži, runājot ar dažādiem Latvijas pilsoņiem, kad viņi izmanto vārdu "krievs", viņi nekādā veidā neizšķir starp Krievijas pilsoņiem un Latvijas pilsoņiem. Lai kļūtu par Latvijas pilsoni, tomēr ir zināmi standarti. Tu vai nu jau esi šeit piedzimis, atjaunotajā Latvijā, vai arī tu esi nokārtojis pilsonības eksāmenu, tu zini valodu, tu vari atbildēt uz dažādiem jautājumiem. Man tiešām šķiet, ka tas politiski ir mazliet toksiski, jo tas dod tādu politiskās retorikas rīku, ko ļoti viegli mazliet galēji labēji spēki var izmantot, lai sasniegtu dažāda veida mērķus. Tas arī palīdz atgrūst cilvēkus no latvietības, kas varbūt latvieti mazliet no distances vilina.
Tāda atsevišķa krievu latviešu pozicionēšanās pēc kara Ukrainā sākumā bija ļoti redzama. Mēs atceramies gan vairākus mītiņus, gan vēstuli, gan tamlīdzīgi. Tad kaut kādā brīdī atsevišķas sociālas grupas pozicionēšanās pazuda. Mēs nevaram šobrīd teikt, ka krievu latvieši domā, piemēram, tā vai tā.
Tā ir milzīga intelektuālā kļūda – izmantot terminu "krievu latvieši", ka tā ir kaut kāda vienveidīga, homogēna grupa, kas domā un dzīvo kopā. Mēs jau tagad varam novērot, ka, no vienas puses, mums bija šī vēstule, ko veidoja Olga Dragiļeva. Mums ir visādas foršas organizācijas kā "Krievu balss Latvijai" – visi ļoti asi nosoda karu. No otras puses mums ir piedzīvojumi ar Mamikinu, piedzīvojumi ar Latvijas Krievu savienību un tamlīdzīgi. Tie ir pilnīgi dažādi cilvēki, bet visi, es teiktu, ir Latvijas pilsoņi, vai ne? Tā jau ir tā milzīgā kļūda – iedomāties, ka būs kaut kāda viendabīga reakcija, ko mēs gaidām no cilvēkiem, kas balso par ļoti dažādām partijām, dzīvo ļoti dažādos veidos, patērē ļoti dažādus medijus. Otra lieta, ko es varu pateikt, ir – nenoliedzami ļoti liela daļa Latvijas krievu latviešu un, starp citu, arī parasto latviešu dzīvo Krievijas informācijas telpā. Pat ja viņi līdz galam netic visam, ko viņiem saka, viņi uzsūc zināmas vērtības. Viena vērtība, ko esmu ļoti novērojis, ir apolitiskums. Tā ir zemāka pilsoniskā aktivitāte, zemāka vēlme iesaistīties dažādos veidos, zemāka vēlme izcelties un darboties.
Tu raksti, ka "etnisko spriedzi gadiem ilgi ir veicinājusi Krievijas atsaldētā, bet efektīvā propaganda, kuras interesēs ir vājināt vienotas Latvijas pilsoniskās nācijas veidošanos un maksimāli uzturēt identitātes krīzi un piederības putru, kas novērojama ģimenē krieviski runājošo cilvēku starpā." Šī ideja, kura nu jau vairākus gadus ir gaisā, par jaunu sabiedrības līguma veidošanu, par jaunu politisko nāciju – kā tu to redzi?
Man ļoti simpatizē šī doma.
Bet kā tāda, tavuprāt, būtu veidojama? Kādā veidā šāds process būtu iniciējams? Jo arī kara kontekstā mums ir jāvienojas par to, kā mēs sevi aizsargājam galvās un tamlīdzīgi, kas arī ietver tādu mūsu kopīgu vienošanos par kaut ko.
Es neticu tādiem inženierētiem risinājumiem. Es ticu, ka šī nācija var veidoties pakāpeniski ar tādām kā horizontālām saitēm starp cilvēkiem, kad cilvēki attīsta šos pilsoniskos instinktus, viens otru iepazīst.
Es teiktu, ka viena milzīga Latvijas kļūda ir tas, ka mēs tik ilgi esam gaidījuši, lai pārietu uz mācībām visās skolās latviešu valodā.
Es agrāk darbojos tādā debašu NVO, kur mēs dažādiem vidusskolēniem un universitātes studentiem mācījām debates un argumentāciju, un ir fascinējoši redzēt, cik ļoti atšķiras cilvēki, kas ir nākuši no tā saucamajām krievu latviešu skolām un no latviešu skolām. Ja mēs tikai tagad pārejam uz šo, es domāju, ka kaut kāda kopīgā uzvedība, vērtības, draudzība, horizontālā saites – tāpat paies vēl diezgan ilgs laiks, lai to sasniegtu. Vēl viena, manuprāt, Latvijas politikas kļūda, kas nav ieviesta, un šī ir mazliet tāda inženierija, ka mēs esam pārgājuši uz mācībām latviešu valodā, bet mums tāpat dažādos rajonos skolās būs šī milzīgā etniskā segregācija. Mēs labi zinām, ka kaut vai Rīgā ir rajoni, kuros dzīvo daudz vairāk krievu latviešu. Tas nozīmē, ka pat tad, ja viņi mācīsies latviski, viņiem neveidosies horizontālās saites ar citu etnisko grupu piederīgajiem.
Vēl portālā "Satori" tu raksti: "Lai gan neizgulētas vēsturiskas traumas noteikti ir bijis ražīgs lauciņš "politiskajiem uzņēmējiem", taktikas atdevi tomēr līdz šim ir pamatīgi ierobežojis tas, ka šeit dzīvojošās etniskās grupas kulturāli nav pārāk tālas cita no citas. Piemēram, starp Latvijas pamata etniskajām grupām nav diži plašu reliģisku atšķirību. Latvija joprojām uz pasaules fona ir bijusi ļoti veiksmīga, miermīlīga valsts. Pa Rīgas ielām klīst neskaitāmi jaunieši, kuri uzauguši gan ar Juriju Dudju un Morgenšternu, gan ar Lauri Reiniku un "Ziedu Viju". Viņu viedokļi tāpēc nav viendabīgi. Pat ja viņu vecvecāki pēc Latvijas aneksijas tīšām vai netīšām bija daļa no Padomju Savienības sistemātiskās rusifikācijas politikas, jaunajai paaudzei ar tā laika procesiem vairs nav nekādas acīmredzamas saistības. Viņus vainot par šo politiku noteikti nevar."
Savā ziņā Krievijas iebrukums Ukrainā noteikti uzlaboja dažādu Latvijas galēji labējo, ekstrēmo spēku pozīcijas. Viņiem savā ziņā tagad ir jauns politiskās retorikas paņēmiens, kuru maksimāli izmantot. Tas, kas, manuprāt, ir interesanti –, ļoti bieži, izmantojot šāda tipa etnisko spriedzi, tu vari novest pie politikām, kas varbūt valstij nav racionālas, bet šiem politiķiem ir ļoti, ļoti izdevīgas. Es domāju, ka to mēs arī Latvijā esam ļoti novērojuši, ka tagad, pēdējā pusotra gada laikā, dažādi politiķi ir ļoti mēģinājuši sevi pozicionēt, izmantojot ļoti spēcīgu valodu. "Visi krievi ir vienādi." Mēs zinām, ka tā nav patiesībā, bet tas ļoti labi strādā kā tāds politisks termins. "Latvijā eksistē milzīga Latvijas ienaidnieku grupa." Jā, noteikti ir kaut kāda proporcija, bet vai tā ir milzīga Latvijas daļa – nē. Kopumā var ļoti veiksmīgi būvēt šos naratīvus.
Es teiktu, ka sliktākais brīdis bija pagājušā gada sākumā, kad vispār bija tāda kā naida olimpiāde. Tagad tomēr mazliet ir nomierinājušies.
Mani vairāk uztrauc cita lieta. Man ir viens komentārs par pašreizējām Eiropas Parlamenta vēlēšanām. Liela lieta, kas man nepatīk, ir tas, ka kopumā Latvijas galēji labējie spēki, un esmu drošs, ka galēji kreisie arī līdz tam tiks, ļoti kopē dažādas taktikas, kuras viņi ir novērojuši, jo tās ir ļoti labi strādājušas citās lielās valstīs – ASV, Polijā. Tur viena taktika, kas ir izcili strādājusi, ir kaut kādā veidā publiski apšaubīt valstij kritiskas institūcijas – sabiedriskos medijus, tiesu varu, armiju. Tagad man tiešām neiet pie sirds, ka ir atdzīvojusies šī ļoti asā kritika pret Latvijas pētniecisko žurnālistiku, pret sabiedriskajiem medijiem. Pagājušajā nedēļā mēs, manuprāt, pārkāpām vēl vienam solim, kad sākām ļoti populistiskā veidā kritizēt Latvijas armiju. Tā ir diezgan bīstama līnija, ar ko spēlēties.
Tu saki, ka tā ir taktika, kas ir aizņemta no Polijas un ASV?
Es domāju, ka noteikti. Tas strādā citās valstīs, kāpēc, lai tas nestrādātu šeit? Es domāju, ka mēs to pašu agrāk vai vēlāk Latvijā sagaidīsim arī no galēji kreisākiem spēkiem. Tie arī noteikti kopēs dažādas taktikas, kas redzētas ārzemēs. Vienkārši man ļoti nepatīk tā demokrātisko institūciju noārdīšana. Tu, no vienas puses, iegūsti politiskas priekšrocības, bet, no otras puses, tu spēlējies ar uguni. Iespējams, daži klausītāji mani apstrīdēs. Es teiktu, ka Latvijā vispār jau iepriekš, pirms mēs dzīvojām digitālajā laikmetā, noteikti bija situācijas, kur cilvēki, kurus varētu daļēji saukt par Krievijas ekonomiskajiem aģentiem, un es iekļaušu gan Lembergu, gan Šleseru šajā sarakstā, jo viņiem piederēja ļoti nozīmīgi Latvijas plašsaziņas līdzekļi, jau toreiz tā noteikti bija kaut kāda līmeņa ietekme pār to dienaskārtību. Man šķiet, ka digitālajā vidē tas ir vēl bīstamāk. Es pats darbojos ar mākslīgā intelekta tehnoloģijām, es zinu, cik viegli ir izveidot botu, kurš var radīt saturu par gandrīz jebko sociālajos tīklos. Ja tev ir gana lieli resursi, tu visai viegli vari šāda tipa kampaņas veidot.
Bet pagaidām piemēru mums tam īsti nav? Mūsu politiskās kultūras vēsturē.
Kas ir vāja sabiedrība? Vāja sabiedrība ir sabiedrība, kas ir ļoti polarizēta, kurā ir ļoti ekstrēmi viedokļi, – cilvēki viens ar otru nerunā, cilvēki viens otru ienīst, viņi viens otru nesaprot. Vāja sabiedrība ir tāda, kurās ir ļoti noplicinātas dažādas sabiedrībai svarīgas institūcijas. Vai mums ir dažāds "TikTok", "Twitter" un citu kanālu saturs, kas ir gan ļoti polarizējošs un ekstrēms, gan arī dažādas valstij svarīgas institūcijas noniecinošs? Protams, ka mums ir. Mums tā ir ļoti daudz, un ir ļoti grūti saprast, kas no tā ir tā autentiskā daļa, bet kas ir šī te varbūt sistemātiski tā kā amplificētā, paplašinātā daļa. Tas, ko, manuprāt, Krievijas propaganda ļoti bieži dara, ir, ka viņi sagaida kādus diezgan organiskus notikumus, kas mazliet šķeļ sabiedrību, teiksim, ASV…
Nu, haosa eksports jau bija viņu eksportprece oficiāli atzīta.
Jā, viņi sagaida kaut kādu organisku notikumu, par ko, teiksim, latvieši būtu dusmīgi, teiksim, ASV tā būtu Džordža Floida slepkavība, kad policists viņu nogalināja, un tad viņi ļoti iesaistās, lai šīs te dusmas uzgrieztu uz 200 – dažādos veidos.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
