Par igauņu mākslinieka Marka Mētama bažām un vokeismu, par jaunās paaudzes garīgo nebrīvību un studentu sasaistītību, labas izglītības trūkumu, cilvēku informācijas krājuma nepietiekamību, ģimeni, skolu un domstarpībām ar bērniem, par jokošanas robežu nospraušanu, par drosmi, empātiju, stereotipiem un cenzūras pakāpēm, par mākslas provokācijām un laikabiedru spēju uztvert mākslas darbus, Latvijas Radio 3 "Klasika" raidījumā "Meistars Knehts" diskutē režisors Elmārs Seņkovs, dzejniece Ingmāra Balode, komponists, cenzūras pētnieks Edgars Raginskis un filozofs Haralds Matulis.
Iepriekšējo gadsimtu atcelšana
Māra Rozenberga: "Meistara Knehta" 2024. gadu iesāksim ar to sarunu tematu, par kuru spalvas pa gaisu šobrīd put diezgan ātri. Vieni to sauc par politkorektumu, otri par cenzūru, bet doma ir skaidra – proti, vai un kādas ir robežas tam, ko mākslā var atļauties, kā tās mainās un kurš ir tiesīgs tās noteikt. Vēlreiz piestāt pie šīs tēmas par politkorektumu mākslā mūs rosināja kāda nesena saruna ar igauņu mākslinieku Marko Mētamu. Viņš ir mākslas veterāns, ja tā var teikt, mākslā darbojas jau vairāk nekā 30 gadus, ir pārstāvējis Igauniju divas reizes Venēcijas biennālē. Nesen viņam bija izstāde galerijā "Māksla XO". Viņš ir diezgan zināms kā savdabīgs melnā humora meistars, un viņa izstāde, kas saucas "Reiz sensenos laikos", pārraksta – brīžiem diezgan melni – dažādas bērnu pasakas. Ar to viņš būtībā grib pateikt, ka mēs dzīvojam aizvainojumu un cenzūras laikmetā. Mūsu sarunā, atsaucoties uz tendenci literatūrā pārveidot agrāko laiku grāmatas, mēģinot dzēst vai nomainīt šodien par nepieņemamiem uzskatāmus vārdus vai frāzes, viņš pauda: "Man šķiet nepieņemami iejaukties cita laikmeta darbā, kad bija citi priekšstati par labo, slikto, par pieņemamo un nepieņemamo. Kas tādā gadījumā nākotnē notiks ar mūsu pašu darbiem? Pēkšņi kāds izdomās, ka dzeltenā krāsa ir slikta un tā būtu jāaizliedz. Diemžēl daudzi šodien domā, ka vislabāk zina, kas ir labs, kas slikts. Manuprāt, tās ir brīvas literatūras, mākslas un mūzikas beigas." Tā igauņu mākslinieks par to, kā viņš jūtas šajā laikmetā. Kāda ir jūsu reakcija uz dzirdēto?
Edgars Raginskis: Es lielā mērā piekrītu igauņu māksliniekam par viņa vērojumiem mākslas sakarā. Mazliet paplašinot vai papildinot viņa teikto, varu signalizēt par tādu īpatnēju tendenci pēdējo 10 gadu laikā. Līdz ar ideoloģiju, ko plaši neformāli pazīstam par vokeismu jeb to varētu saukt par tādu kreiso liberālismu, kur liberālisma jau ir diezgan pamaz, tur ir raksturīga tāda vērtību signalizējoša retrospektīva skatīšanās uz pagājušo laikmetu mākslas darbiem, personībām, tendencēm, parādībām, arī vēstures notikumiem, vērtējot tos pēc mūsdienu morāli ētiskās skalas, kas ir pieejama pašreiz attīstītajā sabiedrībā un pilnīgi ignorē to kontekstu, kāds ir bijis iepriekš. Kamēr mūsu sabiedrība vai ietekmīgi mūsu sabiedrības locekļi turpinās šādā veidā vētīt un rediģēt, bet dažs labs teiktu – cenzēt mākslu, vai tā būtu vizuālā vai skaņu, vai kinomāksla, tikmēr mēs tikai noplicināsim to kultūrlauku un neapzināsimies pēctecību, kura nosaka arī mūsu kultūrcentienus 21. gadsimtā.
Orests Silabiedris: Klausoties igauņu kolēģī, man, Elmār, bija jādomā vairāk par tevi un tavām izrādēm.
Elmārs Seņkovs: Es piekrītu igauņu māksliniekam un esmu par to ļoti daudz pats iekšēji reflektējis, domājis. Mans ikdienas darbs ir ar teātra mākslas studentiem, un es viņiem prasīju, kā viņi jūtas šajā laikmetā, cik daudz viņi var izteikties? Jo viņu uzdevums ir būt maksimāli atklātiem un godīgiem, tā ir viena no teātra mākslas prasībām – spēt izstāstīt savu stāstu un, iespējams, reizēm pat izmantot kaut kādu zemapziņas plūsmu. Viņiem tas ļoti grūti nākas. Viņi saka – es nevaru reizēm to vairs izdarīt, jo mēs ļoti sevi pašcenzējam. Tas ir tieši saistīts ar šo laikmetu. Vai es kādu neaizvainošu? Vai tiešām tās manas domiņas, kas reizēm varbūt ir ne visai patīkamas, bet kuras es gribu artikulēt vai kaut kādā veidā parādīt, neviens nenosodīs? Viņi baidās no nosodījuma, sabiedrības nosodījuma. Reizēm es arī jūtos kā šie studenti. Vienīgais es to saprotu – jo vairāk es jūtos neērti vai diskomfortu izjūtu, jo vairāk es, protams, protestēju iekšēji. Līdz ar to man sanāk jauši, nejauši vai impulsīvi iet tieši pretējo ceļu, par kuru es rēķinos, es uzņemos atbildību, ka es saņemšu kaut kāda veida nosodījumu no cilvēkiem, kuri uzskatīs, ka tā ir neētiska darbība vai neatbilst pašreizējām nostādnēm un vērtībām sabiedrībā.
Mans atskaites punkts ir viens – teātra māksla vai māksla vispār var jebko, kamēr neiestājas krimināllikums.
Māksla ir totāli brīva. Es pie tā pieturos – drīkst visu. Bet, protams, ar zināmu mākslinieka atbildību, ka viņš var aizskart, un viņam ar to jārēķinās. Viņam ir jāspēj arī komunicēt un atbildēt, kāpēc viņš ir radījis šādu mākslas darbu.
Studentu pašcenzūra
Orests Silabriedis: Ingmāra, tu vienā brīdī ļoti sparīgi māji ar galvu.
Ingmāra Balode: Mums ar Elmāra studentiem, varētu teikt, ir daži kopīgi jumti. Es arī pasniedzu Kultūras akadēmijā. Tie studenti nav gluži tie paši, bet katrā ziņā tā ir tā pati paaudze. Man arī šķiet, ka šobrīd viens no tiem līmeņiem, kurā varam palūkoties, ir saruna par izglītību caur izglītību un ļoti jaunu cilvēku redzējumu, kurš tiešām arī manā pieredzē ir tāds, ka tā sasaistītība, ar kuru ir jātiek galā šī brīža divdesmitgadniekam, man ir nepieredzēta.
Ja mani ir nodarbinājuši vai, vēsturē atskatoties, ir likušies sasaistoši vai mokoši kādi aspekti, šī brīža jaunietim varbūt ārkārtīgi grūti pat paraudzīties vai atklāti runāt pašam par sevi, kaut arī šķiet, ka sarunu atvērtība ir tas, uz ko iet liela daļa sabiedriskās domas.
Viens no uzdevumiem daudziem, ko es mācu, ir pašportrets. Tas vienmēr ir tāds riskants mēģinājums ieraudzīt sevi. Jo jaunāks kurss tiek pie šī uzdevuma, jo lielākas grūtības viņi pēc tam atstāsta. Pirmkārt, kādus vārdus izvēlēties? Esmu dzirdējusi tādus apzīmējumus kā "ak vai, šis epitets ir pārāk pašievainojošs" un tamlīdzīgi. Teiksim, kad es uz tāfeles uzrakstīju – es esmu slinka, lai izspēlētu šo spēli, kurā tev ir jāspēj sevi definēt. Ja vārds "slinks" var ievainot, tad ko mēs darīsim ar vārdiem, kuri jau vēsturiski ir šķituši sāpīgāki, nekā vienkāršs pa jokam izmests epitets. Arī joku sfēra ir ļoti sarežģīta. Man šķiet, ka jokot vispār drīz būs, ja tas nonāks tajā krimināllikuma laukā, aizliegts. Ja runā nopietni, es arī gribētu kā māksliniece, kā dzejniece vienmēr palikt un sabiedrībā darboties valodai un kultūrai, kurai tiešām ir ticība kaut kādai mākslinieka ētikai un tam, ka mūs katru drīkst laist pie vārda, ka mēs apzināmies savas un citu robežas, un mums tās nav jānorāda saistošajos noteikumos pirms katras uzstāšanās vai katra dzejoļa publikācijas. Aizejot atpakaļ pie studentiem, jā, man šķiet, ka šobrīd vienīgā cerība tikt no šī visa cauri sveikā, ir mainīt pēc būtības izglītību nevis ar kārtējo reformu, bet ar to, kā mēs runājam ar saviem bērniem bērnudārzā un pamatskolā, kādas vērtības mēs ieliekam viņos. Lai tās nebūtu šīs knapi aizsalušā dīķa virspuses vērtības, šis plānais gabaliņš, kurā ir cenzēšana vecās grāmatās, kurā ir mešanās virsū iepriekšējiem māksliniekiem. Ja viņi ieraudzīs šo, viņi to arī turpinās.
Savukārt, ja mēs spēsim ielikt lasītprasmi visdziļākajā izpratnē, kaut kādas vēstures zināšanas, kas savukārt iet kopā ar to, ko Edgars teica, ka mums ir vienkārši jāzina, par ko mēs runājam, lai mēs tam neliktu klāt mūsu mazo, bēdīgo plastmasas lineālu. Tas viss, man šķiet, ir izglītības jautājums šobrīd, un gribas neiet pesimismā.
Orests Silabriedis: Bet tā ir vairāk ģimene vai skola?
Ingmāra Balode: Abi, es domāju, jo gadās, ka ģimene ir aizrāvusies, ka ģimene varbūt pati dzīvojusi kaut kādā vienā, mazā ideoloģiskā prizmā, kurā jebkurš epitets var būt aizvainojošs.
Orests Silabriedis: Vai arī tad ir cita situācija, kad tu nonāc konfliktā ar saviem bērniem, jo nejauši esi pateicis kaut ko tādu, kas šai paaudzei nav pieņemams.
Ingmāra Balode: Es domāju, bērnus traumēt un ar viņiem konfliktēt ir gandrīz neizbēgami. Protams, mums tas nav jādara ļaunprātīgi, bet, kā saka, nākotne tāpat izvilks kaut ko pret mums. Vai tie būs nepareizi sarīvēti burkānu salāti vai kaut kāds izteikums par kāda spējām, apģērbu vai kaut ko citu tikpat bēdīgu, tajā ikdienas ciešākajā saskarē izkritīs. Svarīgi ir atstāt malā tīšu un tiešu agresiju, taču uzaudzēt bērnu tādā kokvilnas vīstoklī arī, man šķiet, ir ļoti bīstami.
Svarīgi ieņemt abas lomas
Orests Silabriedis: Plus ir vēl tas, ko tu teici, par informētību. Māra Ķimele nesen intervijā teica – tu nevari gluži nākt un uztvert mākslas darbu, ja vispār neko nezini. Tā gan varbūt ir cita tēma. Harald, vai tu negribi mums ļoti nepiekrist šobrīd?
Haralds Matulis: Es gribēju iebilst Edgaram, bet tagad jau aizmirsu, kas tur notika. Man šķiet, ka šis nav vienkāršs jautājums, un es īsti nezinu, kādu lomu ieņemt, atbildot uz to, jo, skatoties atpakaļ, protams, ka esmu savos mākslas darbos darījis kaut kādas transgresīvas lietas un dažreiz saņēmis par to kritiku, bet man laikam gribējās nostāties otrā pusē. Respektīvi, man liekas, tā loma, ko tu man tagad piedāvā ieņemt, ir tā kā publiskam intelektuālim, kas runā par universālijām un pasaules iekārtojumu, kamēr es saprotu, ka īstenībā bieži vien tās izšķiršanās ir ļoti konkrētās situācijās, kurās es esmu ģimenes tēvs, un man ir jāstāsta kaut kas bērnam, vai kurās ir konkrēts cilvēks, kuru es negribu sāpināt. Tad es domāju, vai man teikt tieši tā, kā man tas ir galvā, vai mazliet to pamainīt? Es domāju, ka īstenībā priekš tādas privātās sfēras man tur īsti nav problēmu. Es esmu domās brīvs un sabiedrībā pieklājīgs, un es domāju, ko es tiem cilvēkiem saku.
Es domāju, vai tā nav nedaudz tāda viltus problēma?
Bet tad domāju – ok, varbūt esmu pārāk mierā ar to savu mazo laukumu, un man nav tādu ilūziju, ka es gribētu vai varētu ietekmēt visas sabiedrības viedokļus, vai, nedod, Dievs, audzināt vai virzīt sabiedrību kaut kādā virzienā. Man vienkārši nav vairs tādu ambīciju. Man liekas, jā, tie gadījumi ir ļoti konkrēti. Protams, man dažreiz kaitina stulbi un drosmīgi mākslas darbi. Reizē es domāju – viņiem uz to ir tiesības. Nu vienkārši stulbi un drosmīgi pārkāpj kaut kādas robežas un runā par kaut kādu tabu. Reizē es saprotu, ir būtiski, ka ir šāda mākslinieka figūra, un nav labi, ka tagad politiķi klūp viņam virsū. Tad es esmu tajā pusē, kas parakstās un saka, ka mākslai jābūt brīvai, bet varu ieņemt tās dažādās lomas.
Lielākas problēmas atbalsis
Edgars Raginskis: Es nevaru piekrist, ka tā ir tāda mākslīgi konstruēta problēma. Tā ir mums varbūt mazāk redzama problēma. Ar "mums" es domāju šajā telpā sēdošos un mūsu paaudzes cilvēkus. Tā iemesla dēļ, ka mēs nedzīvojam tik izteikti digitālajā telpā un neinteresējamies par tām personībām, kas ir ārpus Latvijas teritorijas, un tām tendencēm, kas valda ārpus Latvijas teritorijas, kā jaunākas paaudzes cilvēki. Ja mēs runājam par to viltus problēmu, tad nesen, pagājušajā gadā, nāca klajā grāmata "The Canceling of the American Mind", kuras autori runā par atcelšanas kultūru jeb cancel culture un izpako visdažādākos argumentus – vai tā ir viltus morāla panika, vai tā ir reālā problēma, kādas ir vēsturiskās determinences, kas ir noteikušas to, ka mēs esam nonākuši līdz šādai situācijai. Tieši tas, ko teica Ingmāra pirms tam un ko teica Elmārs par jaunajiem cilvēkiem, Amerikas augstākās izglītības iestādēs radīja lielu satraukumu.
Man kā pētniekam raisa lielu interesi, bet kā cilvēkam un brīvas runas piekritējam arī bažas, jo viņi teica, ka biedējoši liels skaits studentu un akadēmiskā personāla baidās teikt savu viedokli publiskajā telpā, lai kādu neaizskartu.
Bet tas jau nav tikai pieklājības pēc. Tas ir tādēļ, ka, ja viņi kādu aizskar, tad ir vesela institūcija, kas ir "diversity, equity, and inclusion (DE&I)", kas viņiem klūp krāgā un viņus faktiski var atcelt gan no pedagoga, gan studenta pozīcijas.
Orests Silabriedis: Vai nav tā, ka mēs šobrīd vēl salīdzinoši esam pasargāti? Ir dzirdēts daudz kas par to, kas notiek Kanādā, kur vispār labāk nerādīties, un ASV, šķiet, arī no tā daudz neatpaliek, tāpat kā daža laba Eiropas valsts ziemeļos. Kā ir šeit? Mēs vēl varam justies drošāk?
Edgars Raginskis: Man šķiet stāsts ir par to, ka Latvija ir province un perifērija, salīdzinot ar pārējiem akadēmiskās kultūras un politiskās dzīves centriem Rietumeiropas un aizokeāna valstībās. Tādēļ tās tendences, kas parādās un atbalso aktualitātes noteiktu paaudžu dzīvēs, pie mums nonāk sporādiski, fragmentāri un to nevar uzskatīt par sistēmisku parādību. Tāpēc mēs joprojām citādāk uztveram arī feministu un transaktīvistu savstarpējo plūkšanos, ecēšanos un konfliktēšanu. Tāpēc mums varbūt arī mazāk izpaužas noteiktas tendences, kas citur ir intensīvākas, bet es nedomāju, ka mēs no tā paglābsimies. Vienkārši tas vēlāk līdz mums atnāks.
Esam tikai ceļa sākumā
Orests Silabriedis: Ingmāra un Elmārs saka, ka mums jau nav izdevies no tā paglābties. Kā jūs teiktu, cik mēs esam province un cik pasaule?
Ingmāra Balode: Man šķiet, ka brīžiem tas ir tā, kā vērot kādu gripas slimnieku – tas, kurš pirmais saslima mājās, tas taču drīzāk izveseļosies, un pēc tam pārējie zina, apmēram pēc cik dienām tā viņu gripa sāks atkāpties. Protams, mēs esam šī gājiena sākumā. Protams, es vēl gribu cerēt, ka visi mājinieki nesaslims, tomēr es redzu milzīgu polarizēšanos arī savā otrajā domu valstī, Polijā, kur tā ir absolūti jau pāraugusi visus iedomājamos mērogus un tik drīz atpakaļ, kā saka, pie kaut kāda noteikta izlīdzinājuma nenonāks. Protams, arī šeit sabiedrība polarizējas. Tas ir zaudējums. Šeit gribētos būt vēl vairāk provincei un vēl tālāk perifērijai, lai šis vilnis skartu mazāk, tomēr es redzu, ka tas skar un skars.
Tas, ko mēs varam darīt, ir mācīties no tiem, kuriem jau pirms mums bija slikti, un šī polarizācija aizgāja par tālu, kur vairs nav iespējamas kaut vai pulcēšanās, proti, šīs demokrātijas pamata lietas, kur tās nav iespējamas, garantējot cilvēku veselību un dzīvību.
Gribētos, lai mēs līdz tam neaizejam, lai mums tas paliek vārdu līmenī, varbūt sociālo tīklu domu apmaiņu līmenī.
Orests Silabriedis: Lai to nemēģina regulēt Krimināllikums.
Ingmāra Balode: Tieši tā, jā, lai mēs netiktu līdz tai teritorijai, jo tikmēr tā var būt žonglēšana ar vārdiem, domu cīņas, vecu traumu pārreaģēšana. Arī "trauma" ir kļuvusi par ārkārtīgi jaudīgu vārdu un tikpat abpusgriezīgu kā citi jaudīgie vārdi, jo ir svarīgi ar traumām strādāt, gan vēsturiskajām, gan personiskajām, gan sabiedriskajām, bet reizēm par traumu kļūst jau pilnīgi viss. Reizēm nepareizi nolikta krūzīte kļūst par traumu. Tas aizēno skatu uz patiesām problēmām, un tur mēs kļūstam par ļoti viegliem upuriem kaut kam daudz vieglākam un tādam, kas mūs patiesi var nonest līdz kājām.
Ir labi, ja māksla aizvaino
Orests Silabriedis: Elmār, kā tu definētu politkorektumu?
Elmārs Seņkovs: Es nespēšu to definēt, bet, atsaucoties uz iepriekš dzirdēto, es nedomāju, ka mums ir jāskatās uz to kā apvainošanos, ja kaut kas ir slikts. Es domāju, ka savā saskarsmē, savstarpēji, kad mēs runājam, mēs taču cienām to, ar ko mēs runājam, mēs viņu neaizvainojam, sadzīvē mēs to saprotam. Bet mākslā, man liekas, tieši otrādi, ir ļoti labi, ja kādu aizvaino. Tas rada uzreiz diskusiju un pievērš uzmanību. Ja tas pievērš uzmanību, tas nozīmē, ka aktualizējas tās problēmas, lai mēs atkal par tām parunātu. Mākslai nav jāmāca. Es uzreiz to bloķēju, ja redzu, ka mani kāds māca vai sludina konkrētas vērtības, kā man ir jādzīvo. Ja mani kāds izprovocē, es ieraugu šo jautājumu, es palieku dusmīgs. Ja, skatoties mākslu, mani kaut kas aizkaitina, tas nozīmē, ka es neesmu sevī to atrisinājis, es kaut ko nesaprotu.
Man patīk redzēt, kā aizkaitinās kādas sociālas grupas, jo tajā brīdī mēs viņiem pievēršam uzmanību.
Māra Rozenberga: Bet kā tu raugies teātrī uz tādu lugu iestudēšanu, kuras vismaz daļas sabiedrības ieskatos atražo stereotipus, kas ir tapuši citos vēsturiskos kontekstos?
Elmārs Seņkovs: Tas arī atkal ir cits jautājums – stereotipi. Bieži teātra mākslā, kinomākslā, jebkur, mēs spēlējamies ar stereotipiem. Tas ir viens no instrumentiem – klišejas.
Orests Silabriedis: Harald, man interesē, kā tu skaties uz šo politkorektuma tēmu?
Haralds Matulis: Man liekas, politkorektums ir vairāk piederīgs publiskām personām, tieši politiķiem vai visādām organizācijām. Tāpēc man liekas, ka māksliniekiem vai rakstniekiem nevajadzētu brīvprātīgi uzņemties šos ierobežojumus, kas ir politiķiem. Politiķiem ir jāsaliedē sabiedrība, jāmeklē atbalsta bāze, viņi ir spiesti to darīt, bet, ja cilvēki brīvprātīgi izvēlas politkorektumu, es neredzu, ko mēs no tā iegūstam. Tās divas vērtības, man šķiet, ir drosme, drosme izteikties, drosme teikt, ko tu domā, to, kam tu tici. No otras puses – empātija, empātija pret citiem, empātija pret citādi domājošajiem.
Vārdā "politkorektums" es neredzu nevienu no šīm divām lietām.
Pirmkārt, tur ir tas, ka tu nesaki, ko tu domā, jo tu negribi aizvainot, bet īstenībā tu negribi arī iedziļināties un saprast. Tā ir neitrāla, atsvešināta pozīcija, kas samazina publiskās telpas diskusijas kvalitāti, jo visi no visām pusēm ir spiesti aizvien mazāk par kaut ko runāt.
Ko tad es ierosinu? Lai valda neiecietība un katrs saka, ko domā? Laikam arī īsti ne, bet, ja mēs runājam par mākslu, man šķiet, ka man tā diskusija ir noderīgāka tad, kad man pašam sanāk nonākt vienā vai otrā pusē. Tas ļauj trenēt empātiju un saprast, ka man tas varbūt liekas pilnīgi nevainīgi, bet to otru sajūtas un aizskārums var būt īsts.
Māra Rozenberga: Tas jautājums laikam ir par to, ko mēs katrs ar to savu aizskārumu darām un kā mēs to izpaužam.
Diskusija pilnā apjomā klausāma audio pielikumā – raidījumā "Meistars Knehts".
