Gints Grūbe: Jūnijā tikai 36% iedzīvotāju pauda viedokli, ka viņus apmierina, kā Latvijā darbojas demokrātija, kas bija līdzīgi kā pirms gada, bet mazāk nekā 2019. gadā, kad demokrātija apmierināja 41%. Vairāk nekā puse (52%) ir neapmierināti ar demokrātijas darbību Latvijā, tāpat pēdējā gada laikā strauji pieaugusi pilnīga neapmierinātība – līdz 21%, liecina SKDS aptaujas dati. Kas, jūsuprāt, varētu būt iemesli šādam vērtējumam par demokrātiju Latvijā?

Jānis Ikstens: Es domāju, ka iemesli pamatā ir saistīti ar valdības darba rezultātiem, arī ar Saeimas darba rezultātiem. Tātad 2019. gads – pandēmijas nav, kara nav, vismaz ļoti tiešā izpratnē. Un seko 2021. un 2022. gads, kad bijušas dažnedažādas kataklizmas. Tātad ļoti skaidrs, ka cilvēki vērtē to, kas notiek – augsta inflācija, pandēmijas menedžēšana, ekonomiskā atpalicība no tuvākajiem kaimiņiem. Skaidrs, ka tās ir nepatīkamas ziņas, cilvēkiem tas nešķiet labi un pareizi. Kas pie vainas? Viens no faktoriem tātad ir demokrātija, partiju savstarpējās ķildas, nespēja vienoties.

Jūs iepriekš esat izteicies, ka no fizisko ierobežojumu viedokļa Covid-19 pandēmija ir lielākais satricinājums kopš 1991. gada apvērsuma Padomju Savienībā. Cik lielā mērā, jūsuprāt, Covid-19 ir vēlēšanu tēma šajā rudenī, jo kaut kā nešķiet, ka no tā vairs tiktu izdarīti kādi secinājumi?

Man šķiet, ja nebūtu kara Ukrainā un nebūtu inflācijas un ar to saistīto ekonomisko grūtību, Covid-19 būtu viena nozīmīga tēma, kas tādā vai citādā veidā tiktu risināta. 

Mēs vērtētu, kādā veidā konkrētie politiskie spēki risināja šo krīzi? 

Jā, kā tas tika vadīts, cik vakcīnas cik ātri tiek iepirktas, cik bija jāatdāvina citiem, cik jēdzīgi nauda iztērēta, ka varēja novērst nāves, kādā veidā un tā tālāk. Šobrīd Covid-19 ir aizgājis, es pat teiktu, varbūt pat trešajā plānā. Mēs redzam to, ka ik dienu, ja es pareizi saprotu šos ciparus, ir apmēram pusotrs, divi tūkstoši inficēšanās gadījumu. Vairāki cilvēki mirst ik dienu no Covid-19. Dažkārt tas pat netiek pieminēts televīzijas ziņu slīdošajās lentēs. Tas vairs nav jautājums, par ko mediji runā, līdz ar to tas nav jautājums, par ko cilvēki runā, neskatoties uz šiem skaitļiem. Savukārt, ja nebūtu par ko citu runāt, es domāju, mēs varētu atkal runāt par to, ka ir atjaunojies Covid-19 kāpums pēc krituma pavasarī un agrā vasarā. Būtu jautājumi, ko mēs darīsim, cik gatavi mēs esam rudenim, vai mēs slēgsim ciet skolas un bērnudārzus, vai mēs atkal visi strādāsim attālināti, vai ir vajadzīga ceturtā pote – tie būtu nopietni jautājumi. Šobrīd cilvēkus interesē, vai būs silti mājokļi, vai būs elektrība, vai būs nauda, ko par to visu samaksāt, un vai beigu galā Krievija neiebruks Baltijas valstīs.

Tātad karš Ukrainā ietekmē šo vēlēšanu izvēles, rada vēlētāju pārdomas? Atceros kādu senāku interviju ar jums, kur jūs runājāt par to, ka 2014. gada iebrukums Krimā īpaši neatsaucās uz Latvijas vēlētāju izvēli. Vai šoreiz tomēr ir citādi?

Tas, ko es teicu, bija, ka 2014. gada iebrukums Krimā neietekmēja [vēlētāju] līdzdalību, respektīvi, cik daudzi cilvēki aizgāja un nobalsoja. Es domāju, ka arī šoreiz tas nebūs faktors, vismaz ne būtisks faktors. Savukārt šis iebrukums ietekmē gan tiešā, gan netiešā veidā cilvēku izvēles. 

Ja mēs runājam par demokrātijas krīzes pazīmēm, vai vēlēšanu aktivitāte ir viena no šādām krīzes pazīmēm? Mēs varam redzēt, ka, sākot no 5. Saeimas vēlēšanām, aktivitāte ir izteikti samazinājusies. Kas tad ir šī krīze no politiskās līdzdalības viedokļa tieši vēlētāju aktivitātes ziņā? Tie ir protesta vēlētāji? Vai tie ir pavisam citi nevēlētāji, kuri nevis protestē, bet ir apmierināti ar dzīvi un domā, ka neko nevar ietekmēt? 

Tā ir tā mūžīgā dilemma, kas tad īsti ir tie, kas neaiziet – tie, kuriem ir labi, vai tie, kuriem ir slikti? Izskatās, ka tie drīzāk ir cilvēki, kuriem ir slikti. Ja mēs paskatāmies uz to cilvēku profilu, kuri biežāk neaiziet vēlēt, no socioloģiskiem pētījumiem un aptaujām pēc vēlēšanām mēs redzam, ka neaiziet biežāk tie, kuri ir ar zemāku izglītību, zemākiem ienākumiem, varbūt arī bezdarbnieki. Tātad cilvēki, kuriem tajā brīdī dzīvē neiet tik labi, kā viņiem gribētos. Tas ir tāds, ja tā varētu teikt, socioloģiskais portrets, bet tur nāk klāt arī tādas attieksmju lietas. Viens ļoti būtisks faktors ir tas, ka cilvēki nejūt, ka viņi var ietekmēt procesus. Viņi saka – mēs ejam, mēs balsojam, bet nekas nemainās, dažādās vēlēšanās par dažādiem balsojam, bet nemainās. Tā būtu tāda latviešu atbilde. Savukārt austrumslāvu sajūta vai atbilde, kāpēc nekas nemainās, ir tāda, ka mēs visu laiku ejam, balsojam par "Saskaņu" vai kas bija pirms tās, un viņus neņem valdībā – viņi ir lielākā frakcija nez cik sasaukumus, bet viņus vienkārši ignorē, noliek pie malas – nu kāda jēga man ir iet balsot. 

Jūs pats esat teicis, ka aktīva līdzdalība vēlēšanās ir valsts demokrātijas veselības rādītājs. Ja cilvēki tajās nebalso, tas nozīme, ka viņi ir atsvešināti no politikas un neredz jēgu piedalīties vēlēšanās. 

Tas ir tāds plaši izplatīts pieņēmums, ka tas ir tāds demokrātijas veselības rādītājs. Normatīvā pozīcija ir tāda, ka visiem ir jābūt aktīviem pilsoņiem. Kaut kā drusku tas izstaro arī antīkos priekšstatus un ideālus par šiem pietiekami aktīvajiem pilsoņiem, kuri iet, piedalās un tādā veidā pauž savu viedokli un liek manīt, kas viņiem ir svarīgs, un tos priekšstāvjus, kas ir darījuši slikti, izmet ārā. Bet es drusku citādāk uz šo jautājumu skatos.

Man nešķiet pareizi, ja tā līdzdalība tiek mākslīgi konstruēta. Respektīvi, ka cilvēki tiek burtiski dzīti uz vēlēšanām. 

Jūs runājat par tādām iniciētām kampaņām un tādām lietām? 

Nu, iniciētas kampaņas, obligātā līdzdalība vēlēšanās – ja tu neiesi uz vēlēšanām, tu dabūsi maksāt sodu vai kaut kas tamlīdzīgs. 

Vai partijas pašas var mobilizēt savus vēlētājus? 

Protams, partijām vajadzētu ļoti aktīvi uz to strādāt, bet viņiem vajadzētu mobilizēt savus vēlētājus. Tā kā mums partiju ainava ir sadrumstalota, ir diezgan grūti saprast, kas katrai partijai ir tās vēlētājs.

Kāpēc, manuprāt, ir svarīgi mākslīgi cilvēkus nedzīt? Tāpēc, ka tad šie cilvēki ir apmulsuši, jo viņi neinteresējas patiesībā par politiku, viņi ar zobu sāpēm aiziet, par kaut ko nobalso, un nav skaidrs, kāda tad ir tā patiesā aktīvo pilsoņu politiskā griba. Vienkārši tā griba tiek kropļota šādā veidā. 

Varbūt tad mēs savā ziņā varam būt mierīgi par to, ka aktivitāte ir vidēji normāla? Jo hiperaugstai aktivitātei arī pastāv zināmi riski droši vien.

Mēs varam būt mierīgi, bet situācijā, kad valdības un parlamenta darbs netiek vērtēts augstu, pilnīgi pašsaprotami kaut kādā brīdī radīsies jautājums – klausieties, kas jūs tādi esat, ko jūs vispār te pārstāvat? Pirmkārt, jūs esat kaut kādās mazās partijās, kurās ir knapi pāri 500 biedru, par jums ir nobalsojis absolūtais mazākums balsstiesīgo pilsoņu, ko jūs te meklējat? Kā vārdā jūs pieņemat lēmumus? Un šī ir situācija, no kuras būtu pareizi, gudri izvairīties. 

Vietnē "manabalss.lv" uzsākta iniciatīva par to, lai neļautu uz Saeimu kandidēt cilvēkiem bez augstākās izglītības. Kā jūs to vērtējat? 

Mana atbilde ir diezgan vienkārša. Pirmkārt, tas nebūtu likumīgi. Otrkārt, tas neatbilstu Satversmes garam. Trešā atbilde ir tāda, ka par spīti tam, ka mums ir bijuši Saeimas sastāvi, kur ir vairāk pār 80% cilvēku ar augstāko izglītību, kur ir bijis pa žūksnītim profesoru, Latvija ir tur, kur tā ir, un Latvija šobrīd neatrodas ārkārtīgi augstā vietā, salīdzinot to Eiropas Savienības dalībvalstu kontekstā. Līdz ar to es teiktu, ka augstākā izglītība pati par sevi diemžēl negarantē kaut kādu ārkārtīgi veiksmīgu attīstību. Tur droši vien ir citi faktori. Ja jūs man vaicāsiet, kas ir tie faktori, kas ir tā maģiskā formula, man jāteic, ka tā maģiskā formula īsti nav atklāta. Vismaz politologi līdz tai vēl nav nonākuši. 

Bet kā ar to, ko sociologs Makss Vēbers rakstīja par politiku kā par profesiju un izteiktu profesionalizāciju, kur finansiāli neatkarīgi, karjeru realizējuši personāži nonāk politikā? 

Jā, mēs varētu atgriezties pie tā paša Vēbera teiktā – dzīvot politikai vai dzīvot no politikas. Jā, tas ir viens no, bet tas nav vienīgais iemesls vai vienīgais panākumu cēlonis. Ir kaut kādi faktoru kopumi, kas noved pie labākiem rezultātiem, un tādi, kas tomēr rada sliktākus rezultātus. Uzrakstīt vienu skaistu vienādojumu un salikt kaut kādus koeficientus klāt, tā tas diez vai būs iespējams, jo dažādās sabiedrībās acīmredzot darbosies drusku atšķirīgi. 

Tēze, kura savulaik daudz atkārtota, kas pieder filozofam Aleksandram Pjatigorskim, par to, ka politikā nonāk cilvēki, kas nespēj realizēties savā pamata profesijā. Tāda pietiekami skaļa tēze. Ja domājam par šo pašu "manabalss.lv" iniciatīvu, – vai tiešām tā ir utopija – vēlēties, lai politiķi ir personības? 

Atbildot Pjatigorskim, es teiktu, ka varbūt tad mēs varam uzlikt galdā kaut kādus empīriskus datus par to? Jo tā ir drusku tāda klišeja, ka kaut kas ir nerealizējies. Tad [Lielbritānijas premjerministrs] Boriss Džonsons ir nerealizējies? [Vācijas ekskanclere] Angela Merkele ir nerealizējusies?  [Francijas eksprezidents] Nikolā Sarkozī ir nerealizējies?

Ir ļoti daudz profesionālo politiķu, kas veido karjeru no pašvaldības deputāta līdz pat valsts prezidentam. Tas, manuprāt, ir labs un pareizs ceļš, jo šādā veidā tiek atsijāti tie cilvēki, kuri nav piemēroti politiskajai darbībai.

Viņi varbūt gribētu būt politiķi, bet viņi vienkārši nav piemēroti, viņi nespēj formulēt idejas, nespēj šīs idejas aizstāvēt, pārliecināt citus, nespēj konceptuāli domāt, viņiem nav plaša skatījuma un tā tālāk. Tāpēc es izturētos ar izteiktu piesardzību pret šādu apgalvojumu, bet jautājums jau ir drusku vēl cits. Labi, tagad ir satraukums un varbūt pat sašutums, ka partiju sarakstos ir bezdarbnieki vai sētnieki, bet vēlētājiem ir brīnišķīga iespēja svītrot. Vēlētāju rīcībā ir pilna informācija par to, kas tie cilvēki ir, ko viņi šobrīd dara, kurā gadā viņi ir dzimuši un kāds ir viņu dzimums. Ja kādam ir nepatika pret vīriešiem politikā, lūdzu, svītrojiet vīriešus. Ja nepatīk bezdarbnieki, svītrojiet bezdarbniekus. Ja nepatīk, cilvēkus ar vidējo izglītību svītrojiet – nav pilnīgi nekādu problēmu, un savukārt lieciet plusiņus saviem favorītiem. 

"1922. gada vēlēšanu likums noteica ārēji grozāmus sarakstus un tādu proporcionālās sistēmas modifikāciju, kas paredzēja vēlētāju izvēlē ierakstīt arī citu sarakstu kandidātus, kuri balotējas tajā pašā vēlēšanu apgabalā. No šāda proporcionālās sistēmas veida Latvijas Republikas Augstākā Padome konceptuāli atteicās jau pirmajā lasījumā. Latvijā deputātu vietu sadalē piedalās tikai tie kandidātu saraksti, kuri pa visu Latviju ir saņēmuši vismaz 5% balsu skaitu. Starp šiem sarakstiem mandātu sadale notiek, izmantojot Senlaga metodi. Šī metode pārstāvniecības iegūšanai Saeimā izdevīgāka ir vidēji lielām partijām, un tas izriet no matemātiskām likumsakarībām, tomēr tā nenodrošina dažādu politisko partiju absolūti precīzu, proporcionālu pārstāvniecību," – tā rakstīja 2005. gada demokrātijas audits. Ko jūs domājat par ideju, ka vēlētāji balsojot paši varētu papildināt savu sarakstu ar deputātu kandidātiem no citām partijām? 

Bet jautājums, ko tas dotu? Šobrīd ir iespējams sarakstu grozīt iekšēji, bez kādu citu kandidātu pierakstīšanas klāt. Cilvēkiem būtu kaut kāds gandarījums, ka viņi var iedot papildu punktus deputātu kandidātam citā sarakstā, bet tad ir arī jautājums par šo politisko atbildību. Ja mēs uztveram vēlēšanas kā procesu, kurā mēs kā pilsoņi, kā vēlētāji pilnvarojam savus priekšstāvjus darīt kaut ko, un to pilnvarojumu mēs kā sabiedrība nolasām no vēlēšanu rezultātiem, tātad kādas partijas ir guvušas lielāku atbalstu, kādas ir guvušas mazāku atbalstu, šajā gadījumā tas pilnvarojums drusku nojuktu vai tas nebūtu tik pārliecinošs. Ja es gribētu balsot, nezinu, piemēram, par "Attīstībai/Par!" un paralēli pierakstīt Mārtiņa Kossoviča [partijas "Progresīvie" valdes loceklis] vārdu kaut kur klāt – tās ir divas pretējas lietas. Mārtiņš Kossovičs ir studējis politoloģiju, ir uzņēmējs, jauks puisis, bet tas nav īsti par idejām, tas ir par Mārtiņu Kossoviču konkrēti, jo, ja es gribētu par tām idejām balsot, tad vajadzētu ņemt "Progresīvo" sarakstu. 

Tad, jūsuprāt, vēlētāju izvēlei vajadzētu būt vairāk virzītai uz partiju ideoloģiju, mazāk uz konkrētām personām? 

Tas ir ideālajā gadījumā, bet šis ideālais gadījums vai ideālā motivācija nav tik spēcīga. Tā realitāte ne tikai Latvijā, bet daudz kur pasaulē ir tāda, ka notiek politikas personalizācija.

Respektīvi, politika ir arvien vairāk par līderiem, par viņu harismu, viņu sniegumu un mazāk par partiju ideoloģiju.

Protams, programmām ir nozīme, nevar būt tā, ka vienkārši iznāk kaut kāds brīnumdaris ar pilnīgi traku programmu un visi nobalso par to. Bet kopumā šī personalizācija ir saskatāma. Tur ir milzīgā mediju loma, it īpaši televīzijas loma, arī sabiedrības ciešākas iesaistes mazināšanās to nodara. Faktiski politika vienai daļai ir arī izklaide, tāds seriāls, kas ilgst īsu brīdi. 

Jūs domājat no elektorāta viedokļa vai politikas...

No vēlētāju viedokļa, jo nav jau vairs tās spriedzes, tā spiediena, kāds tas bija, piemēram, antīkajā pasaulē. Antīkajā pasaulē, ja tu izraudzījies sliktus pilsētvalsts vadītājus, tu riskēji ar to, ka kļūsi par vergu. Vienkārši, ja tev ir slikti vadītāji, ja vadītāji nespēj vadīt pilsētas dzīvi, konkurenti tevi sakauj un tu kļūsti par vergu. Nu, ja tevi nenogalina tur tajā karā. Līdz ar to likmes tolaik bija nesalīdzināmi augstākas. Šobrīd tas ir vairāk tā, jā, nu mums iet drusku sliktāk, bet dzīve turpinās, suverenitāte nezūd pārsvarā gadījumu. 

Vai risinājums būtu atkal atgriezties pie idejas par vēlēšanu likuma izmaiņām? Ir taču diskutēts, ka 5% barjera ir par mazu, ka vajag 7%. 

Es domāju, ka tas tikai vēl vairāk nodzīs uz leju līdzdalību, jo tad būs skaidrs, ka tur nav iespējams [tikt]. Sadrumstalotību tas mazinātu, tā mēs varētu domāt, bet tas radīs kaut kādu nepamatotu mulsumu. Es nedomāju, ka tas ir risinājums. Es domāju, ka risinājums ir tāds, ka politiķiem ir jākļūst atsaucīgākiem, viņiem ir jākļūst kompetentākiem un atsaucīgākiem sabiedrībai. Nav iespējams demokrātiju darbināt ar klusēšanu. 

Ko nozīmē atsaucība? 

Ka politiķi tomēr kaut kādā veidā reaģē uz to, kas sabiedrībai ir svarīgs, kas sabiedrībai sāp. Piemēram, tagad skolotāju streiks – nu, ministre vienkārši iespiež rokas sānos, ietiepjas un pasaka "nē, būs tā". Bet skolotāji taču ir milzīga profesionālā grupa, tie ir cilvēki, kas faktiski veido valsts nākotni. Vienkārši ietiepties un pateikt, ka nebūs un viss, vienkārši tāpēc, ka es tā teicu, manuprāt, tā nav gudra politika. Ja tu esi pieļāvis kļūdas, tad atzīsti tās un maini, lai cik tas nebūtu politiski un personiski sāpīgi. 

Līdzdalība vēlēšanās ir tikai viena no līdzdalības formām, vēl ir līdzdalība partijās, protestu formās, referendumos. Vai mēs varam redzēt tur zināmu korelāciju, ka tā līdzdalība vispār nav zināmi izteikta ne partijās, ne arī sociālā protesta formās? 

Ja es gribētu kaut kā pozitīvi to pavērst, es teiktu, ka tomēr reģistrēto biedrību skaits aug katru gadu un partiju biedru skaits lēnītēm pieaug. Skaidrs, ka līdzdalība partijās nav tik liela, kāda tā ir daudzās attīstītajās vai pieredzējušajās demokrātijās un varbūt arī kā dažā labā kaimiņvalstī – Latvija ir valsts, kurai ir viens no zemākajiem līdzdalības līmeņiem politiskajās partijās.

Bet atkal jau, vai mums ir nepieciešamas tādas 19. gadsimtu beigu, 20. gadsimta sākuma masu partijas, kuru pastāvēšanas jēga bija mobilizēt vēlētāju?

Tātad caur intensīvo organizatorisko dzīvi, caur ļoti sazaroto organizatorisko struktūru, caur dažādām palīg un papildu organizācijām, partijas mēģināja sapīt savos valgos noteiktu sabiedrības segmentu. Tas bija arī veids, kā komunicēt ar sabiedrību, uzklausīt sabiedrību un arī raidīt savas ziņas. Šobrīd, pirmkārt, sabiedrība fragmentējas, un, otrkārt, ir pilnīgi citas komunikācijas metodes, citi mobilizācijas paņēmieni. Līdz ar to šis priekšstats par to, ka mums vajadzētu tagad 2000 biedru katrā partijā, tas ir novecojis priekšstats, tas nav nepieciešams. Jūs varat taisīt aptaujas, grupu diskusijas, pilsoņu paneļus, lai uzzinātu, kas ir svarīgs. Tā jau nav problēma. Problēma ir lēmumu saturs, lēmumu kvalitāte. Tā ir tā problēma, ka mēs nepieņemam tādus lēmumus, kas risina sabiedrībai svarīgas problēmas sabiedrībai saprotamā, ilgtspējīgā veidā. Tā jau ir tā problēma. 

Un iemesls ir izglītības trūkums lēmumu pieņēmējiem? 

Jā, droši vien. Arī tas, ka politikā neiet viena daļa jēdzīgu cilvēku. Respektīvi, ja to lēmumu pieņēmēju vidū tie cilvēki ir tādi, kādi viņi ir, arī tie lēmumi ir attiecīgi. Mēs, protams, varam visu ko domāt par 90. gadiem, bet tur tomēr diskusijas sabiedrībā un arī politikā bija citā līmenī, augstākā līmenī, manuprāt, nekā tas ir šobrīd.