Brīvības bulvāris

Lielkrievisms un tā cēloņi, Gorbačovs un Krievijas nākotne. Saruna ar Jāni Peteru

Brīvības bulvāris

Aivars Ozoliņš: Pat ja jums ir šaubas, ejiet un balsojiet

Pētniece: Ķīnas ilgtermiņa izaicinājums nonāk pretrunā ar mūsdienu liberālo sistēmu

Ķīnas interesēs nav sevi pilnībā ieslodzīt Krievijas pasaules skatā. Saruna ar Ķīnas pētnieci

Vērtējot Krievijas un Ķīnas līderu neseno tikšanos, jāsaprot, ka Ķīnas pozīcija ir sarežģītāka nekā vienkāršs atbalsts Krievijai. Ķīna domā tikai par savām interesēm, un Krievijas karš Ukrainā tai ne pārāk patīk. Vienlaikus tā ir iespēja Ķīnai izmantot Krievijas propagandas vēstījumus par ASV un NATO kā draudu citām valstīm, – Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" situāciju analizēja Rīgas Stradiņa universitātes (RSU) Ķīnas studiju centra vadītāja, pētniece un politoloģe Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova. 

Gints Grūbe: Ķīna Krievijas karā Ukrainā nostājās Putina pusē un aprakstīja NATO un ASV kā krīzes izraisītājus. Savā pirmajā ārvalstu vizītē pēc divarpus gadiem devās Ķīnas valsts un partijas vadītājs Sji Dzjiņpins. Dodas viņš uz Kazahstānu, Uzbekistānu, tiek ziņots, ka viņš tikās ar Krievijas prezidentu Vladimiru Putinu, kas bija viņu pirmā privātā tikšanās kopš 24. februāra, kad Krievija iebruka Ukrainā. Pirms kāda laika raidījumā bija saruna ar Valsts prezidenta padomnieku Jāni Kažociņu, kurš teica, – ja Krieviju var salīdzināt ar vētru, tad Ķīnu ar tādām globālām klimata pārmaiņām. Kas ir, jūsuprāt, Ķīnas ilgtermiņa bīstamība, un cik lielā mērā šī metafora patiešām ir precīza? 

Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova: Tās, protams, ir debates par to, kas ir Krievijas stratēģiskais mērķis un kas ir Ķīnas stratēģiskais ilgtermiņa mērķis, bet, protams, mani kolēģi raksta un runā par to, debatē par to, ka Krievijas gadījumā netiek piedāvāta tāda jauna starptautiskā arhitektūra. Pabakstīties šeit un tur, palauzt, – tāda "jo sliktāk, jo labāk" pieeja. Tiešām vētra. 

Ķīnas lielais izaicinājums ilgtermiņā ir, no Rietumu pozīcijām skatoties, ka Ķīna nav mierā ar esošo starptautisko sistēmu, vēlas to mainīt. Lielais jautājums ir, kā tā vēlas to mainīt. 

2015., 2016. gadā bija gana daudz kolēģu, kuri rakstīja par to, ka Ķīna ir tāds miermīlīgais reformētājs – mainīsim no iekšpuses, mazliet pastiepsim, iestiepsim tur, kur varam, caur Apvienoto Nāciju Organizāciju (ANO), caur jaunu standartu ieviešanu, – kas ir Ķīnas standarti, nevis kā vēsturiski no Rietumiem nākušie. Bet, Sji Dzjiņpina retorikai pastiprinoties, kļūstot drošākai, pārliecinātākai un arī agresīvākai, un arī Ķīnas darbībām, teiksim Dienvidķīnas jūrā, rodas sajūta, ka šajā spektrā, ko Ķīna mēģina ar starptautisko sistēmu izdarīt, tāds miermīlīgais reformētājs īsti nepaskaidro to, ko viņi grib. Tāpēc par Ķīnas objektīvi stratēģisko mērķi varam teikt, ka tas ir – izveidot tādu starptautisko sistēmu, kas vairs neuzskata, ka liberālā demokrātija būtu ideālam pietuvinātākā pārvaldības sistēma. [Radīt tādu sistēmu] kura, teiksim, tieši tādu pašu lomu piešķirtu tādai ļeņiniskai sistēmai Ķīnas kompartijas vadībā, kāda ir Ķīnā.

Te jau ir runa par tādas maigās varas realizāciju globālā līmenī? 

Maigās vai asās, vai kādas savādākas, bet šeit varas realizācija ir pat tikai viena lieta. Otra lieta ir mainīt noteikumus tā, ka ļeņiniska sistēma ir nevis – "ak vai, ak vai, slikta sistēma, bet labi, lai viņi tur iekšā dzīvojas", bet, ka ļeņiniska sistēma ir standarts, uz kuru attīstības valstis varētu iet, lai sasniegtu šo attīstības mērķi. Tas, protams, nozīmē arī kaut kādā veidā tādu Rietumu loģikas, Rietumu liberālās demokrātijas norietu. Tāpēc mūsu pozīcija ir tāda, ka Ķīnas ilgtermiņa izaicinājums ir tāds, ka tā nonāk pretrunā ar mūsdienu liberālo sistēmu.

Uzbekistānas pilsētā Samarkandā pagājušajā nedēļā notika Krievijas un Ķīnas Tautas Republikas prezidentu Vladimira Putina un Sji Dzjiņpina tikšanās. Sarunas notika laikā, kad Krievija atrodas nopietnā starptautiskā izolācijā iebrukuma Ukrainā dēļ. Ķīnas prezidents apliecināja Putinam, ka vēlas, lai Ķīna un Krievija strādātu kopā kā lielvaras. Pekina vēlas pielikt pūliņus, lai kopā ar Krieviju uzņemtos šo lielo lomu. Putins tikšanās reizē deklarēja, ka centieni radīt vienpolāru pasauli pēdējā laikā ieguvuši absolūti kroplīgu formu un viņam ir absolūti nepieņemami. Viņš arī augstu novērtējis Ķīnas draugu līdzsvaroto pozīciju Ukrainas krīzes gadījumā. Eksperti pēc šīs tikšanās izteicās, ka pēc šiem paziņojumiem ir grūti spriest par sarunu reālo gaitu. Cik lielā mērā šī Sji un Putina tikšanās ir ieslēgusi kaut kādu bīstamību? 

Es gribētu mazliet paurķēties pa to apgalvojumu, ka Ķīna nostājas Krievijas pusē. Mēs varētu mazliet to paslāņot. 

Tā raksta mediji, jo pēc 24. februāra Eiropas amatpersonas brīdināja Ķīnu, ka, ja tā atbalstīs Maskavas sākto karu, tas var negatīvi ietekmēt Eiropas Savienības un Ķīnas attiecības. Izskatās, ka šie brīdinājumi nav īsti ņemti vērā. 

Ķīnas pozīcija ir mazliet sarežģītāka nekā vienkārši Krievijas atbalsts. Ķīna, protams, domā tikai un vienīgi par savām interesēm, Ķīnai ne pārāk patika šis Krievijas pilna apjoma absolūti zvērīgais iebrukums Ķīnas stratēģiskā partnera teritorijā.

Tajā pašā laikā, protams, Ķīna nekādā gadījumā nekad nenostātos Rietumu pusē. To mēs nevaram sagaidīt no Ķīnas. Tāpēc tā izmantoja šo situāciju, Krievijas karu Ukrainā, lai pastiprinātu savu stāstu par ASV kā briesmīgo draudu, kā slikto hegemonu, kas neļauj valstīm augt, tādā veidā, protams, arī kopējot Krievijas ziņojumus par NATO paplašināšanos kā par galveno kara izraisītāju. Tas Krievijas stāsts Ķīnas interesēm kalpo itin labi, galu galā Ķīna ļoti vēlētos ierobežot ASV drošības arhitektūras izpausmes. 

Krievijas un Ķīnas Tautas Republikas prezidentu Vladimira Putina un Sji Dziņpina tikšanās 15.09.2022.

Proti, Ķīna aizņēmās Putina propagandas stāstu. 

Tieši tā, šo, bet ne visus. Tur, kur Ķīnai tas der, tā Krievijas stāstus, protams, kopēs, rādīs savā televīzijā, izmantos un atbalstīs, bet tur, kur Ķīnas mērķim tas nekalpo, tur savukārt Ķīna piebremzēs. Mēs tiešām varam runāt par Ķīnas un Krievijas pakāpenisku tuvināšanos, mēs tiešām varam piekrist gan Putinam, gan Sji, kuri saka, ka šobrīd viņu attiecības ir tiešām augstā līmenī, kā nekad agrāk, tik tiešām. Bet kam mēs nevaram piekrist un kur mums vajadzētu būt uzmanīgiem, – tādam uzskatam, ka abas šīs valstis ir iemorfējušās kopā tādā kā pūķa lācī un rīkojas saskaņoti un ka to drošības un aizsardzības sistēmas pamazām saplūst, ka veidojas tāda alianse. Ķīnas interesēs nav pilnībā ieslodzīt sevi Krievijas pasaules skatā. Ķīnas interesēs ir ņemt to, kas kaitina Rietumus un kaitē ASV, bet tajā pašā laikā īstenot savu ārpolitiku, kuru nesavažo Putina idejas. 

Kā jums šķiet, cik ilgā amplitūdā mēs varam domāt par šiem Ķīnas plāniem? Vai arī Ķīna pati to nezina, par kāda veida varas hegemonijas periodu tiek zīmēta šī nākotne? 

Ir tāda klišeja, kuru mēs visi esam dzirdējuši, ka mēs domājam vēlēšanu ciklos, un Eiropas Savienība vispār domā tikai pusgadu uz priekšu, bet Ķīna domā pusgadsimta griezumā un vēl kaut kā. Es gribētu mazliet uzliet aukstu ūdeni šim apgalvojumam tādā ziņā, ka, protams, visiem mums ir ilgtermiņa stratēģiskie mērķi un kaut kādi plāni, bet tomēr arī Ķīna domā diezgan īstermiņa kategorijās. 

Jo Ķīnas Tautas Republikas vēsture nemaz nav tik sena. 

Tieši tā, jā. Šim argumentam apakšā ir tāds kultūras lasījums par Ķīnu kā seno civilizāciju. Kaut kas jau tajā visā ir, stratēģiskā kultūra pastāv, tajā pašā laikā tās problēmas, kas Ķīnas Tautas Republikai ir jārisina, tās arī ir piecu gadu ciklos, tās pārmaina sabiedrību iekšienē. Kāds ir Ķīnas galvenais mērķis? Galvenais mērķis ir nostiprināt esošo sistēmu, nevajag tikai tagad neko mainīt, viss strādā, ja kaut kas nestrādā – reformēsim. Ķīnas Komunistiskās partijas mīļākais vārds ir reforma. Kaut kas nestrādā – reformēsim, pamainīsim, atlaidīsim kādu vietējo partijas sekretāru, viss būs labi, bet nevajag tagad neko šūpot. Lai tas strādātu, Ķīnai vajag, lai ne tikai mājās, bet arī starptautiski šis modelis tiktu leģitimēts kā ļoti labs valsts un varbūt arī starptautiskās pārvaldības modelis, kas ved pie attīstības, pārticības, sociālās solidaritātes, kaut kādām savām vērtībām. Un tur ir tas risks. Lai varētu to nodrošināt iekšēji, Ķīnai ir jāspiež arvien vairāk ārēji. 

Viena no tām klasiskajām teorijām ir, ka lielvaras sacenšas, grupējot ap sevi savus atbalstītājus. Vai šajā gadījumā Sji došanās uz Kazahstānu, Uzbekistānu un potenciālā tikšanās, – kurai pusei tad tā nāk par labu? Ķīnai vai Krievijai šobrīd? Jūs arī teicāt par šo Rietumu liberālās pasaules krīzi un tamlīdzīgi, bet, ja mēs skatāmies Ukrainas kara kontekstā, tas atbalsts Rietumu liberālajai pasaulei un Ukrainai ir disproporcionāli lielāks. Tā vismaz šķistu tādā paviršā statistikas līmenī. 

Jā, par atbalstu mums jāsaka, protams, ka, no vienas puses, mēs priecājamies, ka Rietumiem ir bijusi iespēja būt vienotiem un ātri reaģēt, tostarp arī Baltijas valstīm. Runājot par mazo valstu lomu, es vienmēr ārkārtīgi cīnos pretī tiem, kas saka, ka mazajām valstīm nav vietas pie galda – mēs redzam, kā lietas notiek mazo valstu aktivitātē.

Tajā pašā laikā nemelosim sev – tas, ka Rietumu spēlētāji apvienojās, arī daži tādi klasiski neitrāli spēlētāji kā Singapūra, kas arī pievienojās kritikai, – tas nenozīmē, ka visa pasaule būtu pret Krieviju.

To ļoti labi apzinās gan Ķīna, gan Krievija, tāpēc ļoti daudzi šie propagandas stāsti tiek veltīti tieši globālajiem Dienvidiem, kurus interesē tas, ka viņiem nav graudu, un tas, ka tā ir Amerikas vaina lielā mērā. 

Gribu atgriezties pie tikšanās, lai saprastu, kā uz šo tikšanos Uzbekistānā raugās abu pušu analītiķi. No vienas puses – kā mēs uzzinājām par to, ka būs tikšanās ar Sji? Kurš to pateica? Putins. Putins to pateica, kad viņš tikās ar Li Džanšu, kas ir Ķīnas Nacionālā tautas kongresa pastāvīgās komitejas priekšsēdētājs. Tātad viņiem bija tikšanās, un Putins pateica – tikšos ar Sji. Ķīnieši mazliet vēlāk tikai sāka piekrist, ka – jā, jā, tā būs. Tas uzreiz parāda, ka Krievijai tas šobrīd ir svarīgāk nekā Ķīnai. Otrs elements, ko mēs redzam, ka Ķīnas medijos tas tiek pagriezts kā multilaterāls pasākums. Uzsvars ir tieši uz Šanhajas sadarbības organizāciju, uz to, ka Sji Dzjiņpinam tik šausmīgi ir svarīga Eirāzija, multilaterālisms un Centrālāzija un ka pie viena viņš tur tiksies ar Putinu un [Indijas premjerministru] Narendru Modi. Gan ķīniski, gan angliski rakstošajos Ķīnas medijos, kuros ir arī uz ārpusi translētais Ķīnas diskurss, kas var atšķirties no iekšējā, bet šoreiz gan uz ārpusi, gan iekšpusi Ķīna translē, ka šī tikšanās ar Putinu ir "viena no", ka tā nav tāda līdzvērtīgu līderu tikšanās. Tik un tā Sji atbrauc, un viņš tagad runās ar Putinu un Modi.

Protams, šeit ir zināmas nianses, jā, ķīnieši arī uzsver to, ka šī saruna, kas ir pirmā kopš Pekinas ziemas olimpiskajām spēlēm un kopš Krievijas–Ukrainas konflikta, parādīs nākotnes Ķīnas un Krievijas attiecību virzienu. Ir analītiķi, kuri saka tā, – iespējams, mēs redzēsim, kas tur notiks, – būs vai nebūs, piemēram, pasludināti kopīgi projekti Centrālāzijā, un vai tie iekļaus jaunus enerģijas ceļus, jaunas caurules. Otrs lielais jautājums ir, vai Sji Dzjiņpins izmantos šo tikšanos, lai atkal pierādītu, ka viņš ir lielāks par Ķīnas–Krievijas attiecībām. Piemēram, lai runātu par savas globālās drošības iniciatīvu, par kuru neviens nevar saprast, kas tas īsti ir, bet par kuru ir skaidrs, ka tas ir plašāk nekā Ķīnas un Krievijas sadarbība drošības jomā. Varbūt viņš runās, kā tieši Ķīna drošības un ekonomikas ziņā Centrālāzijā kaut ko veidos un ka Krievija ir viens no partneriem, ka Krievija piekrīt. Mēs redzējām, kā attīstījās stāsts ap jostas un ceļa iniciatīvu ["Belt and Road Initiative" – red]. No vienas puses, likās, ka Krievija atbalsta jostas un ceļa iniciatīvu, un Ķīna bezmaz vai pasniedza, ka Krievija ir jostas un ceļa iniciatīvas biedre, bet patiesībā Krievija nav, patiesībā Krievija spēlēja savu spēli. Iespējams, ka šis būs tieši tāds pats gadījums. Un beigās tas, kā mēs šo tikšanos interpretēsim, būs atkarīgs no mūsu pārliecības – ja mēs ticam, ka šīs valstis virzās tādā drošības pakta virzienā, tad mums būs gana daudz fotogrāfiju, kas apliecinās līderu un valstu tuvību. 

Šogad iznāca jūsu grāmata "Perfektais nelīdzsvars. Krievija un Ķīna", kurā jūs analizējāt dažādus abu valstu sadarbības taustāmo rezultātu aspektus, tostarp drošības un kosmosa jomā, un starptautiskās attiecības ar Eiropas valstīm. Kas ir šī perfektā nelīdzsvarotība? 

Tas ir pavisam lietišķs jēdziens, kurš datorspēļu industrijā apzīmē situāciju, kā tiek risināta tiešsaistes spēles gaitas galvenā problēma. Kāda tad ir tā viena no nozīmīgākajām problēmām, kāda tad tā dilemma ir? Jūs attīstāt datorspēli, kuru spēlē tiešsaistē, un ir skaidrs, ka spēlētājs, kurš spēlē ilgi, – šim spēlētājam ir gana labi ieroči, pieredze, spēks, kaut kādi priekšmeti salasīti un vēl viss kaut kas. Tas pats par sevi ir stiprs spēlētājs. Tad jautājums ir, kā dabūt jaunus spēlētājus, jo skaidrs, ka spēle aug un pelna tikai tik ilgi, kamēr tai pievienojas jauni spēlētāji. Ja jau ir vesela kaudze ar stipriem spēlētājiem, kas uzreiz šos jaunos, nepieredzējušos, vājos spēlētājus var uzvarēt – kur tad ir interese spēlēt, kur tad ir tas spēku samērs? Tāpēc termins "perfect imbalance" datorspēļu sistēmā nozīmē šādu pieeju, kad spēle tiek izveidota tā, ka pat vājākajam spēlētājam ir iespēja gūt virsroku pār stiprāko, un stiprākajam savukārt arī ir interesanti spēlēt, jo viņam vienmēr jāguļ ar vienu aci vaļā, viņam vienmēr kāds var iedurt mugurā, vienmēr ir Ahileja papēdis, kuru kāds cits spēlētājs var izmantot.

Kāpēc šis koncepts man šķita ļoti atbilstošs Krievijas un Ķīnas attiecībām? Ļoti bieži mēs runājam par Ķīnas un Krievijas asimetriju. Tātad liekas, ka, ja jau Ķīna ir ekonomiski stiprāka, iedzīvotāju ziņā raženāka un uz izaugsmes ceļa, turpretī Krievija – grūti teikt, ka ekonomiski būtu uz izaugsmes ceļa –, ja mēs gribam saprast, kāda ir Krievijas un Ķīnas attiecību trajektorija, mums vajadzētu izrauties no šīs asimetrijas domu gājiena, jo ideālajā nelīdzsvarā arī vājākais spēlētājs var kaitēt vai palīdzēt, un stiprākajam spēlētājam tik un tā ir jārēķinās ar to, ka ir tādi vājākie spēlētāji, kuri ar dažādiem veidiem var traucēt. Piemēram, izmantojot citus spēlētājus, piemēram, Indiju. Vai draudot, ka, ja tu nebūsi manā pusē, man šeit neies labi, un tas beigās būs slikti tev. Ir ļoti daudz instrumentu, kā šajās asimetriskajās attiecībās tik un tā ir savstarpēja atkarība. Un tas savukārt neļauj mums ieiet tādā viedoklī, ka šīs attiecības ir vienos vārtos. Tātad, no vienas puses, jā, ko gan Ķīnai var no Krievijas vajadzēt? Kādus resursus, varbūt kaut kādas zemes, kā krievi baidās? Lai gan šobrīd es nedomāju, ka tas varētu notikt, bet,

pirmkārt, Ķīnai vajag, lai Krievija nerada problēmas. To raksta Ķīnas analītiķi. Patiesībā ar iebrukumu Ukrainā, kaut gan tas ir tālu no Ķīnas robežām, Krievija problēmas rada. 

Kādā ziņā Ķīnas interešu lokā ietilpst Latvija? Ārpus tā, ka esam Eiropas Savienībā un NATO dalībvalsts. 

Latvija sākumā ietilpa ķīniešu interešu lokā, sākot ar 2011.–2012. gadu, kā daļa no postsociālistiskās Eiropas, kurai varētu piedāvāt dienvidu sadarbību, ar kuru varētu audzēt kaut kādu solidaritāti, draudzību. Ne velti, Ķīnas pārstāvjiem ierodoties Baltijas valstīs 2012. gadā, kad tika veidots 16+1 [Centrāleiropas un Austrumeiropas valstu un Ķīnas sadarbības formāts], tika teikts, ka mēs esam seni sociālistiski draugi. Skaidrs, ka Baltijas valstīs visiem atvērās mutes, jo kādi gan mēs sociālistiskie draugi, mums nebija ne attiecību, nekā. Skaidrs, ka noformulējot mūs kā daļu no Austrumeiropas reģiona, Ķīnai bija doma, ka viņi var piedāvāt Dienvidu sadarbības modeli, stiprināt savu klātbūtni, jo viņi neko par Baltijas valstīm nezina, nezina arī valodu. Tātad tās intereses bija vienkārši parādīties, stiprināt savu klātbūtni, uzzināt, kā šeit lietas notiek, un meklēt iespējas. Vispirms izveidojam institūciju, ietvaru un tad skatāmies, kas šeit aug, kā mēs varam sadarboties. Tā ir tāda iespēju meklēšana, bet skaidrs, ka mēs neesam Ķīnas primārajā interešu lokā. Ķīnas primārais interešu loks ir viņu attiecības ar lielajām valstīm. To Sji Dzjiņpins neslēpj. Viņš atzīst, ka lielās valstis viņiem ir ļoti svarīgas, bet tur ietilpst arī Eiropas Savienība, un mēs esam daļa no Eiropas Savienības. 

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti