Vīriešu un sieviešu attiecības sabiedrībā. Saruna ar profesoru Andreju Ērgli

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada un 4 mēnešiem.

Profesors, Kardioloģijas centra vadītājs Andrejs Ērglis iebrāžas savā kabinetā, kur viņu gaidu, ar atvainošanos par nelielu kavēšanos, kaut gan pa ceļam jau ir noinstruējis savus cilvēkus, lai mūsu sarunas laikā tēja un cepumi tiktu servēti un gaidīšana man nesagādātu raizes. Iepriekš esam tikušies kādu projektu filmēšanā, brīžos, kad viņš ir atbraucis uz Latviju no kādas medicīnas konferences vienā pasaules malā, lai dotos lasīt lekciju citā. Kāpēc gan viņš tērē savu enerģiju, lai atsauktos vēl arī mediju cilvēkiem, ja viņa sociālais pienesums mums, sabiedrībai, jau tāpat ir tik liels, – tā es domāju, kamēr viņš ātri noģērbj mēteli un iekārtojas krēslā. Atbilde tālu nav jāmeklē – Ērgļa versmainā, kaislīgā daba nevar neiesaistīties, jo viņš redz laukumu – gan no putna lidojuma, gan pietuvināti – detaļās. Ārstu terminoloģijā runājot – viņš var uzstādīt gan problēmas diagnozi, gan izrakstīt recepti un rekomendācijas.

Kā tikt līdz līmenim, kur katrs cilvēks būtu sabiedrības ārsts? Vai arī – saskaņā ar intervijas tēmu – tēvs? Ne tikai savai ģimenei, bet sabierībai kopumā. Par to runā profesors Ērglis, divu dēlu tētis un divu mazbērnu vectētiņš: "Man tas vārds "vectētiņš" ne pārāk," nosmejas profesors, "mazie mani sauc par Andžu."

Mans tētis

LSM.lv interviju cikls “Mans tētis” piedāvā filozofiskas un gluži praktiskas sarunas ar vīriem un tēviem par bērnu audzināšanas, attiecību jautājumiem iepretim praksei, ka par to parasti runā sievietes un mammas. Iecere – apkopot iedvesmojošas tēvu pieredzes, dalīt sabiedrībā tēvu kapacitāti un potenciālu.

Andrejs Ērglis: Tēvu jautājums un tas, ka viņu šodien pietrūkst, ir tik ļoti plaša tēma, – man nācās par to daudz domāt, un, zināt, es aptvēru, cik daudz laika prasa pati domāšana.

Dace Leimane: (smaida) Jūs mani pārsteidzat! Jūs gan laikam esat cilvēks, kas pieradis domāt?

 Jā, bet tagad es tik ļoti daudz nebraukāju, vairāk sanāk fiziski strādāt uz  vietas, un man pietrūkst laika tieši domāšanai. Sēžot lidmašīnā, piemēram, garajā ceļā uz Ameriku, var daudz ko apdomāt, vai ne? Bet, protams, ir arī lietas, ko var saprast tikai noteiktā dzīves posmā, kad esi tam gatavs.

Jā, tēvu profesija varbūt ir brieduma gadu profesija, tāpat kā, piemēram, režija, bet – tas nav iespējams, vai ne? (smiekli)

Jā, un es gribētu mazliet no kosmosa, no distances  sākumā paskatīties. Proti, jautājums jau nav par tēvu un māti, jautājums ir par sabiedrību. Mēs neesam Mazais princis, kas dzīvoja uz planētas viens pats. Es nezinu, kas viņam bija ar to rozi, kādas bija viņiem attiecības (smejas) – viņam vajadzēja domāt par ērkšķiem, kas bija rozei. Bet princim pašam bija vulkāni, ko vajadzēja iztīrīt, un baobabi, ko vajadzēja izraut, lai tie visu nesaplēstu. Būtu ļoti interesanti saprast, kā Sent-Ekziperī bija domājis, kādas bija attiecības starp lidotāju un zēnu? Viņš taču bija ļoti vientuļš. Un tur mēs nonākam līdz tai domai, kas ir mūsu dzīve un sabiedrība.

Dažreiz mani pārņem viegla iritācija, lasot par tēvu tēmu vai tamlīdzīgi, jo mēs nedrīkstam to izraut no konteksta.

Un mans jautājums vispirms ir: kā mēs sabiedrībā uztveram vīriešu un sieviešu attiecības, vai drīzāk – to vietu sabiedrībā. Starp vienlīdzību un vienādību ir liela atšķirība. Svarīgi, kā mēs sabiedrībā definējam māti un tēvu.

Es tagad nerunāju par specifiskiem gadījumiem, kā minoritātēm šoreiz, bet par to tradicionālo, lielāko daļu.

Mana mamma (Asja Eglīte, prof. Paula Stradiņa meita, fizioterapeite – red.) kādreiz teica, ka pārāk pareiziem cilvēkiem nevar uzticēties. Un varbūt arī mums mājās nekad nav bijusi pārāk pareiza tā ģimene (smejas), bet nu – kā ir, tā ir, tāpēc varbūt es par to savu piemēru mazliet mazāk. Es arī nezinu, cik es esmu bijis labs tēvs (smejas), bet nu – kaut kas jau tur ir iznācis. Bet tas, ko es redzu, – es tomēr ilgi esmu vadījis pietiekami lielus kolektīvus: Kardioloģijas centrā 600–700 cilvēki strādā, un tur jau ļoti labi var redzēt tās lietas...

Uzzīmējiet, lūdzu, ainu, par ko jūs runājat?

Es tūlīt uzzīmēšu! Jūs varat teikt, piemēram: kāpēc sieviešu maz ir ķirurģijā, kāpēc viņām nedod to vietu? Un pasaulē tā ir ļoti liela problēma, bet pie mums strādā daudz sieviešu. Taču ir jautājums: vai sievietēm ir jābūt sirds ķirurgiem?  Un ar zāģi jāgriež tas krūšu kurvis pušu? Nedomāju! Viņas, protams, to var izdarīt un stāvēt tur stundām ilgi pie operāciju galda, bet tad: kādu sievišķību jūs tur kopjat? Kaut gan ir sievietes, kas ir brīnišķīgi ķirurgi, bet šie izņēmumi tikai apstiprina likumsakarību. Savukārt invazīvajā ķirurģijā, kur arī sievietes ir un kur viņām ir milzīga atbildība, un viņas ir brīnišķīgas ar tiem maziem pirkstiņiem. Bet! – runājot par sirds ķirurģiju – bez večiem, kas tur ir, – tur ir arī medicīnas māsas. Un tās māsas ļoti bieži ar sievišķību un vienlaicīgi arī ar rakstura stingrību amortizē ļoti daudzas lietas, ko tie veči nevar. Un tas veido komandu.

Un tāds pats modelis ir arī ģimenē. Un īstenībā – nevis tikai ģimenē, bet sabiedrībā, kur mēs ejam bieži tādu žēlošanas taciņu: ai, tur nav tēva ģimenē, tā ir skumja vai bezcerīga ģimene! Nebūt ne!

Ar žēlošanu nekur uz priekšu netiek, zināt, ir tāda dziesma: "žēlodams nogalināsi!". Šis mums ir jāpārrauj! Mamma ir ārkārtīgi svarīga, jo tas, ko es redzu arī pasaulē, – arī lielie, veiksmīgie puikas emocionālos jautājumos skrien pie tās mammītes...

Kuri puikas?

Nu, lielie, lielie (smejas) – pieaugušie puikas. Un tēva loma, ja viņa nav – to var aizpildīt sabiedrība, manuprāt. Es nesaku, ka nevajag tēvus, tikai mana pārliecība ir: fons nosaka daudz vairāk, attieksme nosaka daudz vairāk nekā reālā situācija.

Un arī – kas notiek ar tiem tēviem-pļunduriem ģimenē, kas dzer? Un kas notiek ar vardarbīgiem tēviem?

Jūs domājat: kas ir labāk – tik toksisks tēvs vai labāk nekāds?

Jā, varbūt mazliet par spēcīgu es tagad krāsoju, bet, zināt, es par šo tēmu esmu uzvilcies. Es arī ikdienā nodarbojos ar audzināšanas jautājumiem – man ir studenti, rezidenti – lieli puikas un lielas meitenes, bieži jau pēc 30. Un tad, kad es skatos uz tām meitenēm, tad tā viņu varonība ir lielāka, jo viņām, darot darbu, kas nav ne fiziski, ne garīgi viegls, kā viņas sevi uztrenē! – tas taču viņām nav tik dabiski. Un tad – no otras puses – kā viņas dabū sev partnerus, – un kā viņi jūtas tur? Tās lietas ir ārkārtīgi sarežģītas, taču mana dziļā pārliecība ir, ka sabiedrība var ļoti daudz darīt.

Jo nav jau vairs tā, ka bērns pavada bērnību ganos, ar dabu un lopiem. Arī Buņģim un Cibiņam tas konflikts notika skolā...

Labi, bet tagad atgriežoties pie mazā modeļa. Pie tēva. Jums arī Kristaps, pirmais dēls, piedzima ļoti agri, 21 gadā, vai ne? 

Jā. Arī manam jaunākajam dēlam Mārtiņam un viņa sievai Esterei tāpat, varbūt kāds gads vairāk. Bet ir liela atšķirība. Kad man dzima bērni, tad no sabiedrības bija daudz lielāks spiediens par to, kā bērni būtu jāaudzina.

Tas bija krievu laiks, Makarenko sistēma.  Mums 1. vidusskolā bija arī tāds priekšmets kā pedagoģija, mums stāstīja, ka jebkuru bezpajumtnieku var izaudzināt par zinātņu doktoru, kas gluži tā laikam tomēr nav (smejas), bet es gribu teikt, ka bija organizēta tēva sajūta, sabiedrība pildīja kaut kādu lomu par to, kas ir tēvs. 

Protams, tie laiki nav salīdzināmi. Un arī cilvēki nav salīdzināmi – es jau biju strādājis visas vasaras, lai nopelnītu sev riteni un vēl kaut ko. Mūsdienās jau arī tādi bērni ir, kas riktīgi strādā un paši sev nopelna lietas, bet atšķirība ir.

Un viena no tādām lietām, ko mums kā sabiedrībai šodien vajadzētu apzināties, – tas, kas veido cilvēka raksturu, ir sports.

Tad, kad es cīnos par to, lai universtitātē būtu sporta komplekss, – tas ir nevis tāpēc, ka Ērglim vajag, bet tāpēc, ka sports ir tas, kas audzina vīrišķību un disciplīnu. Gan puišiem, gan meitenēm.

Un tas ir būtiskāk nekā tukša pļāpāšana, kas mums kādos portālos notiek, par ko es uzvelkos.

Jā, es piekrītu, virtuālā telpa ir ļoti piesārņota, varbūt vēl vairāk nekā reālā. Vai bažas par to nav arī iemesls, kāpēc jūs piekrītat intervijām? Jo jūs taču esat ļoti noslogots.

Jā, tas mani uztrauc. Mūsu kā sabiedrības uzdevums ir veidot vidi, kur veiksmīgi arī izaugt puišiem un meitenēm, kuriem – tā ir sanācis – nav to tēvu ģimenē. Un ar tādu attieksmi šie puiši, piemēram, izaugs daudz vīrišķīgāki nekā viņu tēvi.

Tas varētu palīdzēt.

 Jā, un jāsāk ar to, ka mums ir jānodefinē, kādas lietas no mums – kā no sabiedrības – ir nepieciešamas.

Es no saviem draugiem – sporta skolotājiem un treneriem – redzu, cik viņi ir gudri ne tikai savā sporta jomā, bet arī pedagoģijā, cik cilvēcīgi daudz viņi dod. Piemēram, mans vecākais dēls Kristaps savulaik trenējās pie Vekmaņa, kas rīkoja izdzīvošanas nometnes mežā "Zaļais nags", un dēls vēl tagad (Kristapam ir 37) to atceras. Jo mēs paši ar sievu bijām ļoti jauni un ļoti aizņemti, vecmāmiņas mums bija un palīdzēja, vectētiņu gan mūsu ģimenē pietrūka, bet "Zaļais nags" bija ieguldījums vīrišķībā. Un tas ir viens no veidiem, kas arī šodien ir jāorganizē.

Kas attiecas uz to, kādi tagad ir mūsu jaunie tēvi, – es ļoti priecājos, cik daudz viņi iegulda savos bērnos, cik viņi emocionāli ir gatavi audzināšanas procesam, – tas ir ļoti labi, tur nav, ko raizēties, tas ir tikai jāuztur, ka tas ir vīrišķīgi un pareizi.

Jā, tā ir, medijiem tas ir jābuferē.

Precīzi. Un tagad mēs nonācām pie tā, ko jūs sakāt: visu jau nosaka mediji.

Nu ja. Tāpēc es esmu pie jums (smiekli).

(nosmaida) Nu, es jau neesmu tas labākais varbūt...

Nē, jūs esat lielisks tēvs.

(smejas) Nu, ziniet, es jau arī daudz esmu bijis prom...

Precīzāk,es nezinu, kāds jūs esat tēvs, es zinu, ka jums ir lieliski dēli!

Mēs nonākam līdz tam, kāpēc man ir lieliski dēli? Viņi vispār ir bijuši uz mani šausmīgi pārskaitušies, jo es esmu spiedis viņus sportot, gan vēl visu ko...

Dukuru dēli arī stāstīja, ka tad, kad visi puikas spēlējuši futbolu, bet viņiem tēvs licis rakt smirdīgu grāvi, viņi kaluši atriebības plānus pret savu radītāju. (smiekli)

 (smiekli) Es domāju gan! Vakar es biju uz pasākumu "Sporta laureāts", un tur arī ne viens vien sportists stāstīja, ka bērnībā un jaunībā tēvs un mamma bijuši pēdējie cilvēki, ko viņi vispār gribējuši redzēt, bet, redz, paiet gadi, un viss mainās, vai ne? Un tur, starp citu, bieži vien mammas ir stingrākas. Es nezinu, kurš Dukuriem, bet, piemēram, tenisistam Endijam Marijam, viņam tieši mamma bija tā, kas tos dēla panākumus kaldināja.

Mārtiņš, jūsu jaunākais dēls arī tenisu kopš bērnības spēlēja, vai ne?

Jā. Mums ar treneri Paulu Feldmani kādus 20 gadus ir sporta skola, un es redzu, kā viņš ir izaudzis.

Mārtiņš?

Mārtiņš arī. Bet treneris Feldmanis. Viņš māca ne tikai tenisu, bet viņš māca puišiem vīrišķību. Un meitenēm arī – viņas redz, kas un kāds ir vīrietis. Un tā ir tā galvenā lieta, kāpēc mums ir tik ļoti jāatbalsta skolās vīrieši!

Jā, tur jau ir tā lieta.

Pag, pag, nedomājiet, ka tas notiks tā viegli. Tiklīdz tā būs, tūlīt būs runas: kā tad tā? Kur tad mēs, sievietes utt.?

Jā. Bet ja arī bērnudārzā, ja tur būtu audzinātāji vīrieši? Un tāda pieredze pasaulē ir! 

Protams! Jūs zināt, mums arī ir tāda ļoti laba pieredze – franču skoliņās, mūsu mazbērni tur iet. Tur ir čaļi skolotāji, un viņi ļauj tiem puikām izkauties! Viņi, protams, kontrolē, ko tie puikas tur dara, bet to vajag! Jo bērni ir ļoti dažādi.

Bet šis ir tas, ko es domāju, kā sabiedrība var aizpildīt tēva lomu – caur telpu, caur dvēseli, caur tautas dvēseli konkrētos gudros vīriešos. Un papildus tam – arī tēvi ir jāaudzina.

Jā, tas ir tiesa. Zināt, mēs esam apmēram viena paaudze, bet man skolā pedagoģiju nepasniedza. Tas būtu ļoti labi.

Nu, jā, es par to daudz domāju, jo es negribēju nākt uz interviju par šo svarīgo tēmu un kaut ko runāt pa tukšo. Es ar visiem savējiem ģimenē par to izrunājos...

Patiešām? Paldies jums. Un ko viņi teica?

 (smejas) Nu, ko viņi? Viņi smējās, kad es viņus neliku mierā ar jautājumiem... Es biju patiešām satraucies par šo.

Nu, nē, nē, nē, – es skatos un priecājos par jaunāko dēlu, cik daudz vairāk viņš pavada laiku kopā ar bērniem un ģimeni nekā es savulaik. Bet – tāpat kā es – mani abi dēli ir arī medicīnā un ir ļoti noslogoti, tāpēc tas nav vienkārši, vai ne?

Un tad viņi tos mazos atstāj jums? (smejas)

(smejas) Nu, ļoti daudz uzņemas arī Mārtiņa sievas vecāki, bet (atšķirībā no maniem bērniem) mūsu mazbērniem ir vectētiņi, un es esmu viens no abiem.

Un caur Mārtiņu arī jūsu ģimenē ienāk kaut kādas jaunās sabierības normas – kādam būtu jābūt tēvam, vai ne?

 Jā, tikai man ļoti negribētos, lai tas iet caur kaut kādu ļuļināšanu, vai ne?

Nu, piedodiet, varbūt tas ir ļoti vecmodīgi, bet man tie tēvu dzemdību atvaļinājumi liekas debili, – es ļoti atvainojos. Tas, ka mamma iet darbā, un tas tēvs tur kaut ko dara...

Pag, bet kaut vai dažus mēnešus? Tas, man šķiet, ir ļoti labi.

 Ja? Nu varbūt, es nezinu...

Andrej, bet jūs no sava skatpunkta veraties. Jūs esat pieradis rūpēties par pacientu, jūs, būdams ārsts un pedagogs, esat uztrenējis empātiju un psiholoģiskās prasmes. To arī jūsu dēls Mārtiņš, jauns ārsts būdams, runā savās intervijās par sevi pašu –  par to, cik svarīga ir cieņa pret pacientu un empātija. Jūs esat cilvēki, kuru profesija ietver rūpes par citiem...

 (smejas) Mārtiņš ir viltīgs lapsa, viņš tikai zina, kā ir jārunā (smiekli), viņš no manis būs samācījies...

Bet, Andrej, ne visi vīrieši ir ar tādu izglītību, ar tādu praksi un prasmēm. Tāpēc par tēvu atvaļinājumu es esmu pilnīgi pretējās domās: ja ir iespējams tos pāris mēnešus tēvam būt ļoti ciešā kopībā ar bērnu, – tā būs lieliska augstskola un ieguldījums viņu attiecībām.

Varbūt. Divi mēneši arī varbūt ir labi. Bet es vēlreiz saku: es gribu, lai šis jautājums tiek pēc būtības sabiedrībā apskatīts no tādām personībām kā, piemēram, Viesturs Rudzītis, – kam varbūt var kādos jautājumos nepiekrist, bet kas ir riktīgi iedziļinājies gan tēvu lomā, gan dziļos procesos. Viesturs arī ir īsts vecis, basketbolu spēlē, pats ir meitu tēvs. Arī Juris Rubenis par to runā, Pēteris Kļava. Es gribu dzirdēt autoritātes, cilvēkus, kuri ir domājuši par sabiedrības procesiem un pēc tam runā. Nevis otrādi. Arī Armands Puče, Bens Latkovskis.

Un tas ir tas, par ko es visvairāk ārdos. Arī izglītībā un medicīnā. Kad es vēl biju students, mūs pasniedzēji mācīja: ja ir jāuzstājas, nolasiet savu runu vispirms vecmāmiņai vai vectētiņam un palūdziet, lai viņi pajautā kaut ko. Viņi jūsu tēmu tik labi neizpratīs, bet uzdotie jautājumi būs tie labākie, – tie būs tie, kas interesē sabiedrību –, un jūs iemācīsieties vienkārši izskaidrot lietas. Bet! Te vajag būt ļoti uzmanīgiem: viņi var uzdot jautājumus, bet tas, ko viņiem nevajadzētu darīt, ir: viņiem nevajadzētu sniegt atbildes. Ja viņi nav profesionāļi.

Nu ja.

Tur ir tā lieta! Un, tikko atbildes par profesionālām tēmām sāk sniegt neprofesionāli cilvēki, mēs iebraucam baigās auzās.

Jā, es saprotu, par ko jūs esat dusmīgs. Tas ir jautājums par apzināšanos. Par spēju izsekot sarunas struktūrai. Tādas mediatora prasmes vajag pie sarunas klāt. Mediji to varētu darīt.

Nuja. Un, ja mēs atgriežamies pie ģimenes modeļiem, pie tiem, kur trūkst tēvu, tad mums sabiedrībā ir potenciāls. Sieviešu gudrībai vajadzētu būt: justies likt vīriešiem spējīgiem vest procesus uz priekšu. Tas joprojām ir aktuāli.

Jā. Bet tur meitai vajag mammu, kas to saprot. Un palīdz.  

Precīzi. To viņai vajag. Un viņai vajag redzēt tēvu. Bet, ja viņa neredz tēvu mājās, viņai vajag redzēt tēvu, respektīvi, vīrieti sabiedrībā. Un tur tiešām nav nekā slikta. Un ir cilvēki, kas saredz to kā atbildību. Es redzu, kā Ziedonis Jansons basketbolā un Pauls Feldmanis tenisā, – es zinu, kā viņi trenē. Viņi zina visu par savu audzēkņu ģimenēm. Viņš, piemēram, saka, ka tas kreisais vai labais sitiens ir atkarīgs no tā, kādas ir attiecības ģimenē (smejas). Man tas ir tik ārkārtīgi simpātiski, jo viņi ir Pedagogi!!! Mācīti padagogi, ar pieredzi. Mums nav Sporta pedagoģijas akadēmijas, mums ir fizioterapeiti. Mums nav Pedagogu! Treneris jāmāca būt par pedagogu, trenerim pašam ir jābūt par piemēru.

Jā, vārdi jau neko neaudzina.

Es arī tikko nācu ar mazdēlu no pasākuma "Sporta laureāts", un mums bija diskusija par to, vai ir jābūt žaketei viņam mugurā vai ne.

Cik viņam ir gadu?

Deviņi. Un es domāju, ka viņam ir jāiemācās žaketi nēsāt jau no bērnības.

Jāattiecas kā pret mazo lordu. Kā pret pieaugušu, vai ne?

Jā, jo pēc tam ir viegli. Nauda nepaver durvis kādās ārzemju kompānijās, nauda nenosaka, vai tu iederies vai ne. Vērtības un uzvedība gan.

Jā, bet labā ziņa ir: dzirdēt par jums un par treneriem, kas ir pedagogi ar lielo burtu.

Un viņi nav vienīgie, šie treneri. Latvija ir diezgan maza, mēs esam kā viena ģimene, un mums šī ģimenes loma ir jāuzņemas. Piemēram, es ļoti labi atceros, kā man skolā viens brīnišķīgs skolotājs – viņš man neiedeva pa muti, bet pa plecu, – un tas bija pareizi.

Par ko?

Nu, es kaut ko tur čakarējos, es jau riktīgi nebiju labs skolnieks, kad es 1. vidusskolā vēl mācījos. Viņš izveda mani ārā un iemauca. Un es uzskatu, ka tas bija pareizi. Protams, mūsdienās tas varbūt netiek akceptēts, vai ne?...

... jā, ja šādai rīcībai pamatā ir mīloša attieksme, vai ne? Respektīvi – ar pedagoģisku gudrību un apzināšanos, ko tu dari, tā ir svētība satikt tādu skolotāju. 

Precīzi! Un kāpēc man tik ļoti patīk Selindžers, īpaši darbs "Uz kraujas rudzu laukā"? – jo tur ir tā vieta, kur bērni spēlējās uz kraujas, un galvenajam varonim Holdenam ir sapnis, ka viņš varētu būt tas, kas pasargā: ja kāds kristu no kraujas, tad viņš būtu tas, kas noķer.

Un tā ir mana izjūta. Ja mēs katrs būsim tāds Holdens, kas būs ar mieru noķert vismaz vienu bērnu, tad Latvijas  sabiedrība izaugs.

Tad vajag divas lietas: pedagoģiju un kristīgo mācību. (smaida)

Protams. Bet tam jābūt iekšā.

Bet kur tādus vīrus ņemsim? Es palasīju vakar pētījumus par mobinga situāciju mūsu skolās. Pirms pieciem gadiem bijām otrajā vietā Eiropas Savienībā, tagad esam pirmajā. Un jautājums pat nav tikai par tiešajiem pāridarītājiem, bet arī par tiem, kas stāv blakus un noskatās, ka kādam dara pāri. Un uz jautājumu, kāpēc tu nepārtrauci šo situāciju, kāpēc neiestājies par cilvēku, kuru abižo, bieži sastopama atbilde ir: kāpēc man tas būtu jādara, ja citi to nedara?

Lūk, un šajā aspektā es neredzu potenciālu, ka mēs kā sabiedrība varētu būt tēvs kādam bērnam, kuram ģimenē tā trūkst. Jo – no kurienes rodas mobinga situācijas skolās? Visticamāk, no modeļa ģimenē. No nemīlestības sajūtas. Iespējams, vienkārši nav garīgo resursu, lai iestātos vēl par citiem. Un nav arī piemēru, kas būtu redzēti dzīvē.

 Jā, jā, jā, bet šeit mēs nonākam atpakaļ pie sporta. Jo tad, kad jūs esat sportā, kad jūs sacenšaties, tad jūs to tik ļoti neuztverat par mobingu. Un man ir prieks, ka sportā tiek integrēti cilvēki ar īpašām vajadzībām, tas arī rāda uz mūsu sabiedrības spēku, vai ne? Es pasākumā "Sporta laureāts" ar prieku skatījos... Es jau vispār Latvijas sabiedrību labi vērtēju.

Jā, tas ir prieks.

Bet tagad vēl viena lieta par mūsu sabiedrības attēlu spogulī.

Jā?

Es tikko runāju ar Jurģi Liepnieku, kāda ir Latvijas iekšējā vajadzība. Skatieties: mēs uzvaram kamaniņās – pirmās vietas tikko, Latvijas jauniešu izlase U20 divīzija spēlē hokeju augstākajā divīzijā, Latvija spēlē pasaules kausā basketbolā, Latvijas slēpotāja Patrīcija Eiduka dabū 6. vietu sprintā, – bet mums te vispār sniega nav (smejas). Kas ir ar Latviju? – Latvija grib būt teicamniece visu laiku!

Ah!? (smiekli)

Mūsu prasības pret sevi ir pilnīgi citas, nekā tās ir pasaulei.

Un arī – kā mēs vērtējam to, kas mums ir. Es pabeigšu par Jurģi. Viņš iepublicē datus, kas ir veselīgi nodzīvoti gadi pēc statistikas dažādās valstīs. Mēs esam pēdējā vietā. Bet, kā jūs domājat, kas ir nākamie saraksta apakšgalā, mazliet virs mums?  – Somija.

O? Somija?

Jā! Savukārt veselīgi nodzīvotas dzīves augšgalā ir Bulgārija! Valsts, kurā dzīves ilgums ir viens no visīsākajiem starp citām valstīm, bet veselīgi nodzīvotas dzīves ilgums viņiem ir it kā visgarākais. Skaitļos tas izskatās tā: vidēji Latvijā sievietes dzīvo 80 gadus, bet par veselīgi nodzīvotiem viņas uzskata laiku līdz 54 gadiem. Tātad Latvijā sievietes saka, ka 26 gadus viņas dzīvo sliktā pašsajūtā, vairāk vai mazāk slimas. Savukārt Bulgārijā sieviešu vidējais mūža ilgums ir 77 gadi, un viņas uzskata, ka viņas labā veselības sajūtā nodzīvo līdz 69 gadiem. Kā tad tā? Vai viņas saslimst dažos pēdējos dzīves gados vai arī – mirst veselas? Nav tā!

Un te ir jautājums par to: kas ir mūsu galvās? Stāsts nav par objektivitāti, bet par to, kā mēs to uztveram. Tas veido rādītāju. Vienas un tās pašas lietas dāžādās kultūrās uztver citādi. Un tas mums arī ir jāsalīdzina, lai mēs saprastu objektivitāti. Un varbūt vajag noņemt to teicamnieku sindromu ar to pārāk lielo spiedienu uz sevi, nepārvēršot sasniegumus reizēm perversijā. To vajag apzināties.

Es arī ar savu kundzi, kas strādā skaistumkopšanas jomā, runāju, ka gribas meitenēm reizēm vēl un vēl kaut ko uzlabot. Un mana sieva saka: dabu mēs izmainīt nevaram. Sociālos procesus – jā, bet daba ir tāda pati kā pirms 4000 gadiem.

Pag, jūs tagad gribat teikt, ka stāsts par to, ka Latvijā ir skaistākās meitenes, arī balstās teicamnieču sindromā?

Bet, protams!

(Smiekli)

Tas jau ir forši. Bet dabu nevar un nevajag mainīt.

Un tāpat kā nevar mainīt dabu, nevar mainīt sieviešu un vīriešu dabu. Normāli vīrieši jebkur pasaulē vienmēr ir alkuši sievietes atbalsta, savukārt normālas sievietes vienmēr ir alkušas, lai viņas tiktu pasargātas.

Pirmkārt fiziski, bet arī emocionāli, – visos veidos. Un tās lomas nevar mainīt. Arī tagad – vai mēs sūtīsim karot sievietes? Viņas ļoti daudz palīdz tur rūpējoties.

Andrej, kāpēc jūs pie tā visu laiku atgriežaties? Vai jūs šo redzat kā problēmu, šo nepareizi pārprasto vienlīdzību, sievietes un vīrieša lomu no pasaules sākuma...

Mana sajūta ir, ka mums spiež iekšā to, kas nav mūsu problēma. Varbūt Turcijā vai kādā citā valstī ir aktuāla sieviešu tiesību problēma, bet tas nav Latvijas stāsts. Mums ir cita problēma: ir vairāk jāstiprina vīriešu institūts!!! No viņiem vairāk jāprasa, arī no jaunajiem džekiem, – nevajag sievietei uzņemties tik daudz...

Tā, kā, piemēram, jūsu mamma jums pašam teica, ja? "Nerunā tik daudz, aizej un izmazgā grīdu!" (smiekli) Tā Asjas kundze teica, ja?

Nu, mazgāt grīdu (smejas)... tas ir labs vingrinājums.

Mazgāt grīdu ir tas pats, kas mesties uz ceļiem Dieva priekšā. Jo Dievam jau nevajag, lai tu meties ceļos. Tev jau vajag mesties ceļos.

Mazgājot grīdu mājās, tu kļūsti līdztiesīgs, jo tad tu vari vairāk ieraudzīt arī, ko tas otrs cilvēks ir izdarījis, vai ne? Bet es baidos, ka mani var pārprast.

Jūsu mammai bija vēl viens teiciens. Viņa gan esot jūs vienmēr atbalstījusi, bet ar tādu pārlieku jūtināšanos neesot aizrāvusies. Drīzāk: "cry, cry, baby!" (raudi, raudi, bērniņ!) ...

Tur jau ir tā gudrība. Bet man negribas kopīgu recepti dod. Es atvainojos sabiedrībai tagad par kaut kādiem padomiem, jo nekādu padomu vispār nav.

Un tomēr – jums ir novērojumi.

Nu, labi. Ļoti vienkārš piemērs.

Operējošas sievietes, intensīvās terapijas dakteres, mēs viņas diezgan ilgstoši gatavojam. Un visu jaunību viņas pašas ir gribējušas būt izcilnieces, un rezultātā no viņām ir ļoti daudz atkarīgs... Un tad viņas viena pēc otras gaida bērniņus, un pēkšņi mums centrā pietrūkst, piemēram, trīs ļoti svarīgas ārstes. Sākumā tu it kā saniknojies, bet tad saproti, ka tas ir dabisks process, kas... visu uzlabo. Jo katra šī meitene, kas mācīšanās procesā ir ieguvusi kaut kādas varbūt kareivīgas īpašības, lai šo profesionālo cīņu izcīnītu, viņa kļūst 10 reizes empātiskāka. Un tieši tad viņa kļūst par to īsto ārsti. Bērns ir tas, kas viņu veido.

Savukārt man ir jāsaprot, ka es šajā brīdī pārstāvu sabiedrību, kam ir jāpārkārto Kardioloģijas centra darbs, lai šīs jaunās ārstes var darīt to, kas viņām ir jādara. Man ir jāsaprot, ka šis bērniņš nav piedzimis tikai šai ģimenei, viņš ir piedzimis sabiedrībai, – mums visiem, tāpēc ir normāli, ka mums ir jāpārkārto lietas. Jo rezultātā iegūs visi.

"Nesiet cits cita nastas", ja?

 Jā. Jo es jums nevaru izstāstīt, cik nozīmīga ir atšķirība starp ārstu, kas zina, kas ir bērns, kas zina, kas ir pakrist, un kas zina, kas ir paģiras un dubļos būt. Kādi ir viņi un kādi ir tie, skaistie ārsti. Un tas manas mammas: "raudi, raudi, bērniņ!" – tas ir absolūti par to. Jo raudot aug dvēsele.

Jā, vecākam ir jārada spēka un prieka lauks. Tas atkal ir attieksmes jautājums.

Jā. Tu vari iekšēji raudāt, bet uz āru tu nedrīksti. Jo tu zini, ka tā ir investīcija viņam.

Un mans tēvs arī – viņš nomira pietiekoši jaunā vecumā, vecāki jau bija pašķīrušies, man bija 17 – un es, starp citu, pat nezinu, vai tēvs ir svarīgāks līdz gadiem 17 vai pēc tam. Bet tēvs man pateica ļoti fundamentālas lietas. Viņš mani arī ielika sportā – vieglatlētikā, bet arī sēta audzināja – futbols un hokejs. Un visur veči bija apkārt, sabiedrība arī audzināja. Mūsdienu sabiedrībai tagad ir jāvienojas, kas ir ceļa stabiņi. Un kristīgās vērtības ir tas, kas ir vistīrākais.

Jā. Neļauj ļoti apmaldīties.

Pie profesora durvīm atskan klauvējiens un ienāk kāda kolēģe. Kādu brīdi notiek saruna par kādu procedūru, kas sekos pēc mūsu intervijas, un pēc kolēģes aiziešanas Ērgļa kungs saka kaut ko, ko es sākumā nemaz nesaprotu.

Un šis ir, kas man visvairāk nepatīk sevī. Agrāk man tā nebija.

?

Es runāju ar kolēģi un nepiecēlos kājās. Pēc etiķetes es varbūt pat drīkstētu palikt sēdēt, jo esmu amatā un arī gados vecāks, bet īstenībā – tas ir tas, kas ir jāiemāca puikam: pacelt savu pakaļu! Un pateikt "labdien". Nevis "sveiki" vai kaut ko tur. Tas ir disciplīnas jautājums. Un tās ir tādas sīkas lietas, bet tas ir arī sabiedrības pieprasījums. Man arī publiskajā telpā tas ne pārāk patīk: visi uzreiz uz "tu" un tāda familaritāte.

Jā, to arī jūsu dēls Mārtiņš intervijā saka: par cieņas pilnu distanci pret pacientu un par uzmanību. Ka pacients un ārsts ir kopīgas problēmas divas puses.

Jā, kaut ko viņš ir samācījies, jaunībā jau viss ir vairāk skaidrs. (smejas) Patiesībā – tas ir arī ticības jautājums. Robežstabi. Tas, kas sabiedrībā visu iznīcina, ir visatļautība. Un to mēs redzam. Un tad nevar pat sevi savākt.

Bet, ja tie stabi ir, tie notur. Un ne tikai jūs audzināt bērnus, bet viņi arī jūs. Un pēc pilnas programmas. Un, ja sabiedrība ir kā māte un kā tēvs, tad arī sabiedrība audzina. Bet, ja ir visatļautība, tad nav, kas audzina. Un nav, kas savāc. 

Jā, jūs esat teicis, ka dēli ir jūsu skolotāji.

Jā, es pēc savas pieredzes runāju (smejas). Bet vajag to pamanīt un ļaut viņiem. Man arī mazbērni aizrāda, ka to vai citu vārdu nedrīkst lietot, un man ir dusmas kādreiz (smejas). Bet tik gudrs es esmu, ka es ļauju viņiem izdzīvot to lomu. Uzņemties atbildību. Tā viņi izaug. Līdzīgi – kāpēc bērniem vajadzīgi tie mazie sunīši un kaķīši? Lai viņi mācītos uzņemties atbildību. Tur jau ir tā pedagoģija.

Tagad, ar pieredzi, – savu mazbērnu un savu studentu sakarā, – es par to daudz vairāk domāju nekā tad, kad es biju jauns tēvs saviem dēliem.

Jūs, Andrej, savulaik esat stāstījis, ka jūsu tētis mācīja, ka vīrietis nebūs laimīgs, ja viņam nebūs savas iemīļotas profesijas. Ko viņš vēl jums iemācīja? Vai jūs atceraties?

Vienu lietu, ko viņš teica: "Ko tu stāvi kalna galā un daudz runā? Nobrauc!" (smejas) Tas ir līdzīgi tam, ko mamma teica: "Ko tu tur tik daudz runā, aizej un izmazgā grīdu", – ko mēs sarunā jau iepriekš pieminējām, vai ne? Un arī pusaudža gados, kad es sportoju, man Uldis Kalniņš teica: ja tev ir slikti, tad tev tas mačs ir jānospēlē, un tikai tad tu vari kaut ko teikt. Ātrāk tu nedrīksti teikt. Tā doma ir: vai tev ir šā vai tā, bet darbs ir jāizdara. Jo ir tāda lieta kā pienākums. Kā viena no vērtībām.

Un vecāku pienākums jau ir to mācīt. Tikai – lūdzu! – nevajag šausmīgi ar žēlošanu nodarboties un taisīt traģēdiju. Mums tikai kā sabiedrībai tas ir jākompensē. Un viņi neizaugs ne emocionāli, ne kā citādi sliktāki. Drīzāk es vairāk redzu, ka tās milzīgi daudzās šķiršanās, kas ir mums bijušas, tās ir padarījusi ģimenes stiprākas.

Jūs domājat – bērnu pašu ģimenes? Tagad, kad viņi ir izauguši?

Jā, jo viņi to saprot un novērtē.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti