Andris Saulītis ir Latvijas Universitātes Filozofijas un socioloģijas institūta vecākais pētnieks, ieguvis maģistra grādu antropoloģijā Jaunās Skolas universitātē ASV, savukārt doktora grādu socioloģijā aizstāvējis Eiropas Universitātes institūtā Itālijā ar disertāciju "Vai virzītāji spēj pavirzīt parādnieku: četri lauka eksperimenti ar maksājuma atgādinājumiem."
Savā zinātniskajā darbībā sociologs apvieno kvalitatīvo un kvantitatīvo datu pētniecību un īpaši pievērsies eksperimentālajām izpētes metodēm, lai izzinātu indivīda un mājsaimniecības finanšu uzvedību, kā arī izprastu sociālā konteksta un kognitīvo mehānismu nozīmi un ietekmi uz indivīdiem un ekonomiku kopumā.
Gints Grūbe: Grāmata, pie kuras jūs strādājat, saucas "Pavirzīt Latviju – kā kontrolēta nejaušība var palīdzēt sasniegt ekonomisko izrāvienu". Kas ir tā kontrolētā nejaušība?
Andris Saulītis: Kontrolētā nejaušība ir pētniecības metode, ar ko es nodarbojos. Angliski tā saucas randomized controlled trial, kas kā metode ir nākusi no medicīnas zinātnes. Mēs pēc [Covid-19] pandēmijas, manuprāt, tagad ļoti labi zinām, kas tas ir, kad tev ir grupa, kā vakcinācijas gadījumā, kura nejaušības pēc nesaņem īsto vakcīnu, bet gan placebo devu, un ir otra grupa, kas pēc nejaušības principa saņem īsto. Viņi paši nezina, kuri ir saņēmuši. Tikai pēc tam mēs novērojam, kuram ir izveidojusies lielāka imunitāte, ņemot vērā simptomus. Sociālās zinātnes šo pārņēmušas un izveidojušas tieši to pašu arīdzan attiecībā uz sabiedrības pētniecību, sadalot indivīdus divās grupās. Atšķirībā no aptaujas rezultātiem, kur visiem iedzīvotājiem uzdod vienu un to pašu jautājumu, mēs esam ar kolēģiem Intu Mieriņu un Mārtiņu Kaprānu pirms jautājumu uzdošanas par attieksmi pret imigrācijas politiku, vienu pusi aptaujāto tikām aicinājuši iepazīties ar paziņojuma tekstu, kas ir par to, kādu labumu ekonomikai dod atvērtāka imigrācijas politika. Otriem mēs savukārt norādījām uz citiem aspektiem un skatījāmies, vai šādā rāmējumā, atbildot uz vienu un to pašu jautājumu, ko mēs redzam arī medijos dažādi rāmētu, vai tas ietekmē sabiedrības attieksmi pret imigrāciju. Šajā gadījumā tā bija ekonomika, bet man vairāk interesē arīdzan sabiedrības uzvedība, ja ir kaut kāda intervence, pamudinājums vai pavirzīšana no malas, vai sabiedrība mainās. Viens mans pētījums ir kopā arī ar ZAAO atkritumu apsaimniekotāju Vidzemē, – mēs izsūtījām dažādus vēstījumus iedzīvotājiem, kuri nešķiro atkritumus. Vieniem mēs teicām, ka tādējādi jūs varat ietaupīt naudu, jo šķirošanas konteineri ir par brīvu, atšķirībā no tiem, kuros tu met visu pēc kārtas. Salīdzinājumā, vai tāpēc mājsaimniecības pieteicās šiem konteineriem vairāk nekā tās, kuras neko nesaņēma, – atšķirība bija minimāla. Mēs novērojām to, ka pēc būtības, ja tu vēlies pievērst cilvēkus ilgtspējīgai videi, tad ar ekonomiskiem argumentiem tas nestrādā. Mēs sūtījām arī informāciju par to, cik daudz apkārtējie to dara. Tas arī būtiski nepalielināja skaitu. Kopumā no tiem, kas atkritumus nešķiro, to pieteicās darīt tikai kādi trīs procenti. Bieži vien mani pētījumi beidzas bez rezultāta, kas parāda to, ka maigi pavirzīšanas mēģinājumi, informējot un atgādinot, vien nestrādā. Ir nepieciešamas kaut kādas fundamentālas pārmaiņas, par kurām mēs, manuprāt, runājam jau 30 gadus.
Kā ekonomisko izrāvienu, par ko ir arī jūsu topošā grāmata, sasniegt? Tam, protams, ir dažādas versijas. Latvijas Radio nesen izskanēja kāds odiozs politiķa paziņojums, ka vajag sasaukt kopā visus Latvijas miljonārus, un viņi noteikti zinās, kā šo ekonomisko izrāvienu nodrošināt. No vienas puses, tāds samērā klasisks oligarhijas piegājiens jautājuma risināšanā. Kas tālāk notiek ar to? Kas ir tās metodes, formula, kā konkurences zaudējumu Lietuvai vai Igaunijai mazināt?
Es domāju, ka tas bija pagalam, es pat neteiktu neveiksmīgs izteikums, bet neveiksmīga domāšana. Kad ir runa sasaukt [cilvēkus] bez jebkādiem kritērijiem, vienkārši pēc maka biezuma, tas vienkārši nav taisnīgi.
Var jau būt miljonāru fokusa grupa...
Jā, miljonāru fokusa grupa, kurā ir tie, kuri ir savu bagātību ieguvuši gan apšaubāmā veidā, gan taisnīgā veidā, un tos visus likt kopā. Atgriežoties pie tēmas par to, kā atrast risinājumus, man viens cits piemērs nāk prātā, kas beidzās ar fiasko. Es saprotu, ka neviens negrib runāt par pandēmiju atkal, bet jo ātrāk mēs par to sāksim runāt un būsim sagatavojušies, kā nedarīt, jo būs labāk. Tajā laikā arī tika nodibināta padome, kurā bija eksperti, kuri mēģināja palīdzēt valdībai pieņemt risinājumus. Tā pēc neliela laika pārtrauca savu darbību. Es teiktu, ka vajadzēja divas [padomes]. Tāpēc, ka tas termins, ko sauc par troksni, diezgan bieži mēdz būt šajās diskusijās, un bieži vien ir pat labāk, ka tev ir nevis viena liela padome ar 10, 15 cilvēkiem, bet uztaisi labāk divas, un katra nesarunājoties, iespējams, atnāks ar citu secinājumu. Tā ir viena lieta.
Bieži vien mēs domājam, – tagad sasauksim visus ekspertus kopā, bet labāk viņus ir nošķirt atsevišķi un ļaut divām līdzvērtīgām grupām nākt ar saviem secinājumiem.
Tas rada tādu noturību, ja abas grupas ir atnākušas ar vienu un to pašu secinājumu. Es savā topošajā grāmatā cenšos uzsvērt, ka mums joprojām ir ļoti zems līmenis uz zinātniskiem pierādījumiem balstītu lēmumu pieņemšanā. Tas, protams, ir saistīts arī ar zinātnes finansējumu. Kādas tam ir sekas? To es šobrīd ļoti labi redzu, kad valsts pārvalde vēršas pie manis ar lūgumu pēc ekspertīzes, ka nav jau to ekspertu. Valsts pārvaldē patiesībā nav resursu, kur smelties pēc tās ekspertīzes, jo vienkārši nav nedz to doktora grāda ieguvēju, nedz doktorantu. Visi tie, kuri ir, tie jau ir pārkrauti ar darbiem. Es teiktu, ka augstākajā izglītībā ir ļoti plašas darba iespējas, tirgus ir brīnišķīgs, bet tikt līdz turienei, pirmkārt, tas ir ilgs ceļš. Kaut kādu 35 gadu vecumā tu beidzot beidz studēt, un līdz tam brīdim, kad tu ieej tajā apritē, kur arī valsts pārvalde tev regulāri ir gatava piedāvāt ekspertīzi, un tu esi ieguvis pieredzi, kā šos lietišķos šos pētījumus veikt, tu būtībā dzīvo ar ļoti maziem iztikas līdzekļiem.
Jūs pats strādājāt darba grupā, kas veica ēnu ekonomikas mazināšanas jautājumu pētīšanu valsts ilgtspējīgas attīstīšanas nodrošināšanai. Šo pētījumu rezultātā viena komanda secināja, ka ēnu ekonomikas īpatsvars Latvijas ekonomikā robežojas no diviem līdz 3,6 miljardiem eiro. Valsts ieņēmumu dienests pirms trīs gadiem 980 miljonus tika minējuši kā ciparu. Kas tālāk notiek? 3,6 miljardi ir pietiekami nozīmīgs cipars, lai mēs varētu runāt par ekonomisko izrāvienu. Secinājumi, kas tika veikti, izejot no šiem pētījumiem, bija, ka viena daļa sabiedrības uzskata, ka nodokļi un sociālās drošības iemaksas ir pārāk augstas, bet 22% uzskata, ka valsts neko nedara cilvēka labā, kāpēc lai būtu jāmaksā nodokļi.
Tas ir no tā publicētā ēnu ekonomikas plāna projekta, ja?
Jā.
Man likās ārkārtīgi savdabīgi grafiki, kurus no visiem tiem, kas bija šajā aptaujā ietverti, Finanšu ministrija izvēlējās [publicēt]. Man šķiet, un runājot par jauno valdību, kurā premjerministre ir teikusi, ka mūsu mērķis ir vidusslānis, šajā pētījumā skaidri bija redzams, kas ir visneapmierinātākie ar nodokļu sistēmu. Tie nav nedz turīgākie, nedz mazturīgākie, tas ir tieši vidusslānis. Tieši vidusslānis, kuri strādā tā saucamajā vispārējā nodokļu režīmā. Mums ir tiešām daudz izņēmuma gadījumu, autoratlīdzības, pašnodarbinātie un tamlīdzīgi, tie visi īstenībā ir diezgan apmierināti ar šo nodokļu sistēmu, bet tas vezums šobrīd ir jāvelk tam, kuram nav tās 21. gadsimta ekonomikas profesijas, kurā tiek strādāts pēc pieprasījuma pie vairākiem darba devējiem, un tu būtībā esi kā tāds mazais uzņēmējs.
Tie, kas tiešām strādā no deviņiem līdz pieciem, kuri atbildīgi savu darbu dara, – viņi šobrīd jūtas neapmierinātākie, un par viņiem tieši ir jādomā.
Vienā no saviem pētījumiem jūs esat rakstījis, ka kapitālisma dzimšana Latvijā par labu nosvērās 10% iedzīvotāju. Tas ir ļoti traģisks cipars.
Tas ir ļoti slikti, tas ir traģisks cipars.
Bet kas būtu bijis normāli? Kā tas izskatās salīdzinājumā ar citām valstīm, kurā kapitālisms dzima līdzīgi kā pie mums?
Jā, es nebērtu sāli uz galvas tiem, kas pieņēma lēmumus 90. gadu sākumā, tāpēc ka zināmā mērā tas vienkārši bija tāds laikmets, kad mums bija šis uzskats Rietumu pasaulē par kapitālisma brīvo plaukstošo ekonomiku. Tikko bija norietējis sociālisms, un visiem šķita, ka tas ir pierādījums, ka kapitālisms un brīvais tirgus ir tas, kā to vajag šturmēt. Tā bija kļūda. Tā bija kļūda ar milzīgām sekām. Ja vien būtu tagad uzņēmība tikpat asi rīkoties un stūri griezt uz otru pusi... Bet, man liekas, tā tomēr bija tā vēsturiskā situācija, kur bija [kādreizējais ASV prezidents Ronalds] Reigans un [kādreizējā Lielbritānijas premjerministre Mārgareta] Tečere, un šobrīd pasaule jau ir tik daudzpolāra, ka mums nepietiktu, ka divas šīs lielās ekonomikas sadotos rokās, un mums nāktu skandināvu veida valdība un tad mums atgrieztos atpakaļ... Es domāju, ka daudzas lietas vairs nevar mainīt. Tās vienkārši neizmainīsies.
Jo kapitāla uzkrāšanās stadija jau ir notikusi?
Tā jau ir notikusi un to neatgriezīs tik viegli atpakaļ. Vienīgais, kā to var risināt, un es nedomāju, ka tas ir sāpīgs risinājums, – es saprotu, ka mantojuma nodoklis un dāvinājuma nodoklis ir kaut kas, kas uzreiz izsauc ļoti lielas diskusijas, sauksim to tā, bet mums šobrīd lielākā daļa lielo uzņēmumu ir nevis izveidoti, bet mantoti. Top 10. Tie ir arī uzņēmumi, kas izveidoti bez privatizācijas. Ir vienkārši redzams, ka tas starta šāviens vairs nav visiem vienāds, kā tas bija 1991. gadā.
Jūsu ideja ir, ka tiem, kuriem ir bijusi šī iespēja, tiem šobrīd caur šo mantojuma nodokli jāmēģina izlīdzināt situācija?
Jāmēģina to starta šāvienu radīt vienlīdzīgāku visiem, jo tu iespējas vari izmantot tikai tad, ja tev ir kapacitāte to izmantot. Man ir aizdomas, ka šobrīd tā kapacitāte kļūst aizvien nevienlīdzīgāka. Ne tikai Latvijā. Amerikā arī "amerikāņu sapni" piepildīt ir gandrīz neiespējami. Latvijā, es teiktu, ka izrauties valsts pārvaldē un tur karjeru uztaisīt var galvu reibinošos ātrumos. Tiklīdz tu esi kompetents un izglītots. Zināšanas tur ārkārtīgi augstu vērtē. Bet uzņēmējdarbībā, manuprāt, šobrīd mums ir problēma. Start up eksistē, es nesaku, ka to nevar vispār izdarīt, bet es teiktu, ka mums ir nevienlīdzība sabiedrībā, un tā ir augsta. Viens no veidiem, kā šo nevienlīdzību risināt, ir [aplikt ar nodokli] tos dāvinājumus, kas ir par miljoniem, kas daudzos gadījumos ir arī tajā brīdī, kad tēvam ir ierosināts kriminālprocess un dēliem tiek uzdāvinātas īpašumu daļas uzņēmumos, un no tā mums kā sabiedrībai nekas neatlec, bet sabiedrība arī ir ieguldījusi tajā. Tā nav nelegāla darbība. Tas ir tas, kur mēs redzam, kā šie miljoni ceļo. Tur es stingri iestājos pozīcijā, ka sabiedrībai no šīs dāvanas ir jāsaņem sava artava, jo mēs visi kā sabiedrība esam piedalījušies kopā tajā, ka tu kā indivīds spēji izmantot veiksmi, kuru nejaušības pēc tev bija iespēja izmantot vai neizmantot.
Es nerunāju par lielu likmi. Man liekas, ka ar piecu procentu likmi dāvinājumiem un mantojumiem būtu gana, lai to nevienlīdzību mazinātu.
Vēl man interesants likās jūsu secinājums par to, ka ļoti bieži privatizācija, kurai būtu bijis jāveicina vidusslāņa rašanos, ne vienmēr tieši to nozīmēja. Ka cilvēki tāpēc vien nekļuva par vidusslāni.
Jā, tā ir tā Pasaules Bankas postulētā ideja, kas pastāvēja ne tikai 90. gados, bet arī vēl 2000. gados, ka galvenais ir iedot cilvēkiem kapitālu, iedot īpašuma tiesības, un tad nu viss aizies. Tas notika daudzviet, ne tikai Latvijā, bet arī citur, kur vispār īpašumu tiesības kā tādas neeksistēja. Tad nu tika plānots, ka notiks tas "dabiskais" process, kad mēs izmantosim šo īpašumu, lai to ieķīlātu bankā un saņemtu kredītu, sāksim nodarboties ar uzņēmējdarbību, bet tas dzīvojamais fonds jau nebija nekāds labais. Lielākā daļa mēs joprojām redzam, ka cīnās ar to, cik lēnu iet māju renovēšana un citas lietas, kuras jāpaveic pašiem iedzīvotājiem. Tas kapitāls, kas ir lielākajai daļai sabiedrības viņu rīcībā, ir salīdzinoši mazvērtīgs. Tad mums ir 10% sabiedrības, kurai tā vērtība, kas ir viņu rīcībā, ir nesalīdzināmi lielāka, nekā pārējiem. Tā ir to 90. gadu problēma, ka uz papīra jau izskatās, ka mums ir viens no lielākajiem namīpašnieku rādītājiem Eiropā, bet realitātē tas nemaina situāciju, ka esam vieni no trūcīgākajiem Eiropas Savienībā, jo mums jau nav naudas pat, lai šos īpašumus varētu vispār atjaunot pienācīgā stāvoklī. Tad notiek tas, ko mēs konstatējām...
Bet pētījumā to var tikai secināt. Ko vēl ar to darīt?
Es mēģinu norādīt, ka tu nevari skatīties tikai uz statistikas skaitļiem. Šeit viss ir kārtībā, īpašumi visiem ir. Problēmas ir citur. Man šķiet, ka tomēr mēs esam diezgan spējīga tauta.
Man šķiet, ka vairāk problēma ir iespēju nevienlīdzībā. Tā ir ļoti liela atšķirība, vai tu esi piedzimis laukos, vai tu esi piedzimis Rīgā.
Varbūt, ja tu esi talantīgs, un tavi vecāki saņemsies, tevi diemžēl jau vidusskolā aizsūtīs uz Rīgu pie radiem, lai tu pēc tam iestātos zviedru augstskolā. Varbūt, ka tev paveiksies, un tu sadraudzēsies ar kursabiedriem, kuru vecāki jau dzīvo Rīgā un ir pietiekami bagāti, un jums būs pirmais kapitāls biznesam. Es domāju, ka tāds ir viens no reālākajiem stāstiem, kā Latvijā kļūt par miljonāru, ja tu neesi nācis no bagātas ģimenes. Es nevaru teikt, ka Latvijā nebūtu atbalsta uzņēmējdarbībai, bet visā tajā ir vajadzīgs līdzfinansējums. Arī "Altum" nedod kredītu bez līdzfinansējuma. Ja tu gribi uzbūvēt rūpnīcu vai nopirkt iekārtas, kuras maksā 100 tūkstošus, tev vajag 20 tūkstošus kā līdzfinansējumu. Ja tu vienlaicīgi arīdzan gribi sev īpašumu un bērnus, un Latvijā demogrāfijas atbalsta programma diemžēl reāli nav tāda, lai tu to varētu bez labiem apstākļiem un labas algas nodrošināt, tev vienkārši tam biznesam nesanāk. Tad tu strādāsi pie kāda no deviņiem līdz sešiem un būsi neapmierināts ar nodokļu sistēmu.
Runājot par šīs ekonomiskās izaugsmes aspektu, bija vēl viens cits pētījums [2008. gadā], ka Latvijas iedzīvotāju vidējais atskaites punkts esot tikai pusotrs gads. Respektīvi viņi tikai pusotru gadu uz priekšu var domāt un prognozēt, savukārt tieši šie paši iedzīvotāji, kuri tikai pusotru gadu uz priekšu zina, kāda būs viņu nākotne, ir uzņēmušies kredītsaistības vismaz 18 gadu garumā.
Es esmu pēdējo piecu gadu laikā skatījies monētas abas puses. Sākumā es skatījos uz šo kreditēšanu un tīri specifiski pievērsos tam, kas notiek ar maksātnespēju, kā ar vienu no aspektiem, kāpēc tik daudz iedzīvotāju pameta Latviju 2010. gadā. Savukārt pēdējos trīs gadus es pievērsos otrai pusei uzkrājumu veidošanā, kas arī ir viena no vidusslāņa pazīmēm, kas Latvijā nav izteikta. Latvijā visbiežāk iedzīvotāji uzkrāj neparedzētiem gadījumiem, – tā ir veselība lielākoties un bezdarbs, kas šobrīd, ņemot vērā saspringto situāciju darba tirgū, vairs nav tik aktuāla [problēma].
Standarta teksts būtu, ka mums ir jāvelta vairāk līdzekļu veselības nozarei, bet man šķiet, ka mums ir nevis jāvelta vairāk līdzekļu veselības nozarei, bet mums ir katram individuāli jāpaaugstina sava nodokļu morāle.
Mani nekad nav apmierinājis teksts "es nemaksāju nodokļus, jo politiķi zog naudu". Man šķiet, ka ir tieši otrādāk. Es maksāju nodokļus tāpēc, ka uzskatu, ka tas ir veids, kā būvēt šo valsti. Ja politiķi zog naudu, viņi vienkārši jāliek cietumā un par viņiem nevajag balsot. Tā ir nodokļu morāle un politikas morāle vēlēšanās. Man šķiet, ka tad arī veselības aprūpei būs lielāki līdzekļi. Iepriekš minētajā ēnu ekonomikas programmā neviena lieta nav paredzēta, lai mēs vispār veicinātu sabiedrību šo apjaust.
Kā vispār šo nodokļu maksātāju morāli iespējams mainīt?
Nu ne ar kādām Eiropas sociālo fondu finansētām kampaņām, kas mēdz parādīties, piemēram, veselības nozarē, ka tev ir ERAF finansēta kampaņa pret smēķēšanu vai citiem kaitīgiem ieradumiem, un tad mums ir skolās pāris diskusijas. Tai ir jābūt ilgtermiņa lietai. Līdzīgi tam, kā uzņēmumi strādā pie savu zīmolu stratēģijas. Tas ir būtībā nevis iepirkums uz diviem, trīs gadiem, bet ilgtermiņa darbs ar vienu sabiedrisko attiecību uzņēmumu 10 gadus pie tā. Man nešķiet, ka arī valsts nevarētu šādā veidā strādāt ar vienu uzņēmumu pie konkrētām tēmām. Vēl pārsteidzošāk gan ir, ka pie šīs tēmas nākamo trīs gadu laikā vispār nav paredzēts strādāt.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
