Brīvības bulvāris

Politiķus negatavo skolas un augstskolas. Saruna ar politologu un EP deputātu Ivaru Ījabu

Brīvības bulvāris

Laikmeta ētiskās prasības. Saruna ar teoloģi un rakstnieci Ilzi Jansoni

Saruna ar teātra zinātnieci Edīti Tišheizeri par teātra un politikas stāstiem

Māksla ir svarīga, bet otršķirīga attiecībā pret dzīvību. Saruna ar teātra zinātnieci Edīti Tišheizeri

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada un 5 mēnešiem.

"Māksla ir ļoti svarīga, bet tomēr viņa ir otršķirīga attiecībā pret dzīvību," spriežot par mākslu un tās radīšanu kara laikā, Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" teic teātra zinātniece Edīte Tišheizere.

Gints Grūbe: Savulaik grāmatā "Abpus rāmjiem" jūs citējāt teātra režisoru Mihailu Gruzdovu, ka mākslinieks pēc definīcijas nevar būt vienā barikāžu pusē ar valsti. Jūs jautājāt to citiem teātra profesionāļiem, es labprāt pajautātu jums, kā tad īsti ir, vai jūs tam piekrītat?

Edīte Tišheizere: Es drīzāk varētu teikt, ka saprotu, ko Mihails Gruzdovs domā. Patiesībā es, staigājot ar suni, šo jautājumu pati sevī apcilāju un domāju, ka, jā, tomēr manai paaudzei, kurai ir sešdesmit krietni plus, šķiet, ir diezgan sarežģītas attieksmes ar varu. Mēs tomēr tik ilgi esam dzīvojuši, varu nepieņemot, no varas distancējoties. To jau tā nevar nolikt malā un teikt – šitā būs manējā un te es būšu par. Pirmkārt, distancētībai mākslā, manuprāt, vienmēr ir jābūt, jo citādi viņa nevar reflektēt. Tu taču nevari reflektēt par to, kurā tu esi iekšā. Un, otrkārt, ir jau kaut kādi ieradumi, kas nepazūd. Es konstatēju, arī staigājot ar suni (tā ir labākā domāšanas situācija), ka man ir ārkārtīgi grūti manifestēties kā patriotei. Sapratu, ka man sarkanbaltsarkanas puķes novembrī uz galda ir augstākais. Man ir ļoti grūti spraust lentītes, ir ļoti grūti kaut kur kaut ko vicināt. Es domāju, ka tas nāk no visiem tiem gadiem, man galu galā bija trīsdesmit pāri, kad sabruka Padomju Savienība. Ja tu tik ilgi esi no jebkuras manifestācijas atturējies, man ir tagad grūti to darīt. Augstākais, ko atļāvos, dzeltenzilo karodziņu [piespraust] tāpēc, ka tā bija tāda neģēlība, pret kuru vienkārši nevarēja [klusēt] jau kā cilvēks. Tur jau nav runa par to, kā pilsonis, vienkārši, ka cilvēks to nevar.

Mums arī šajā raidījumā ir bijusi diskusija par to, ka tas periods būtu jāsauc precīzi – nevis padomju laiki, bet padomju okupācijas periods. Ļoti bieži pēdējā laikā arī parādās tēma, ka attiecībā pret šo periodu mūsu izvērtēšanas laiks vēl būs, arī attiecībā uz to, kā mēs par to runājam teātrī, kino, literatūrā.

No vienas puses, es jums pilnīgi piekrītu par to izvērtēšanu. Nupat ir beidzies tāds liels starpmākslas augstskolu un Latvijas Nacionālās bibliotēkas, Latvijas Universitātes Literatūras, folkloras un mākslas institūta, ko es pārstāvu, projekts "CARD jeb Kultūras kapitāls kā resurss Latvijas ilgtspējīgai attīstībai". Un, domājot par nākamo, valsts finansēto mega projektu, viena no idejām bija, ka mums ir jāpārvērtē tas mantojums, kas ir sešdesmitajos, astoņdesmitajos gados. Es tomēr esmu diezgan distancēta pret šo jēdzienu – padomju okupācijas laiks. Protams, tas tāds ir politiskā nozīmē, bet kultūras ziņā, es domāju, ka tas un tieši tā saucamais pēcatkušņa posms, sešdesmitie-astoņdesmitie gadi, tieši ar to pretestību, ar to pretošanās enerģiju, manuprāt, tomēr bija ārkārtīgi auglīgs laiks. Man neceļas rokas, neceļas mēle, nosaukt "Brandu" [Dailes teātra izrāde] par okupācijas laika virsotni.

Man liekas, tas bija Mamardašvili, gruzīnu filozofs, kurš teica, ka pēc deviņdesmitā gada visi gaidīja lielo Austrumeiropas romānu, ka kaut kur, kaut kādā atvilktnē tas būs glabājies un tad, kad kritīs Berlīnes mūris, tas tiks publicēts, bet neviens šāds romāns tā arī neatradās.

Ziniet, tā ir tāda, nupat, pilnīgi no gaisa paķerta doma… Varbūt, ka tas romāns neatradās tāpēc, ka tas periods bija ļoti ilgs – mums piecdesmit, citur septiņdesmit gadi un tur radās pieradums. Ja būtu, teiksim divdesmit gadi, varbūt šāds romāns uzreiz pēc tam rastos. Tas ir kā ar Ukrainas karu.

Cik liela bija aktivitāte pirmajos divos mēnešos, kad tas ir jauns un svaigs, pēc tam, vienalga, lai kā tu līdzpārdzīvotu, iestājas arī zināms pieradums.

Iestājas zināms komforts šajā nekomfortā. Varbūt tāpēc – varbūt laika bija par daudz.

"Katru dienu skatos fotogrāfijas, skatos, skatos. Sagrautas pilsētas, sadedzinātas mašīnas, nogalināti cilvēki - šī sarkanā laka uz mirušas rokas. Katru dienu, lai kur arī es būtu, man šķiet, ka tieši virs manis lido lidmašīnas un tieši man vajag skriet uz bumbu patvertni. Mani draugi, aizbraukušie un palikušie, nedēļām raud. Vīrieši, sievietes. Es, nezin kāpēc, neraudu, manī kaut kas krājas, tam nav izejas," tā žurnālā "Teātra Vēstnesis" šogad rakstīja režisors Kirils Serebreņņikovs. Jautājums par to, kāda veida māksla un kurā brīdī vispār ir iespējama tagad, kad Ukrainā notiek tas, kas tur notiek. Gan tas, ko apraksta Serebreņņikovs, gan tas, ko mēs redzam ziņās. Kad sākas refleksija par to, jo šobrīd šķistu, ka tā ir kaut kāda zināma bezgaumība.

Tas, kas šķiet kā bezgaumība, man liekas, arī izaug no šīs zināmās distancētības pret varu. Mēs vienkārši esam tādi diezgan distancēti cilvēki, tādi mēs esam izauguši.

Tie, kuri ir no aizejošās tagadnes paaudzes?

Kirils Serebreņņikovs ir daudz jaunāks, bet arī viņš ir šīs distancētības skarts. Bez tam varbūt, ka tieši šis raksts, šī viņa eseja, tā bija tā mākslinieka atbilde, spontānā, momentānā. Tur refleksijas nav, tur ir pilnīgi tieša norakstīšana no sevis nost, man šķiet.

Ja saka, ka mēs visi esam politiski, tai skaitā mākslinieki, tad kāda veida māksla ir iespējama? Man personīgi liekas, ka tas, kas ir iespējams, arī attiecībā uz kino, ir dokumentēt. Tiešām, jāfilmē tas, kas tur notiek, jo tas būs juridisks pierādījums tiem noziegumiem, kuri tur notika.

Bet vai to jūs varat saukt par mākslu?

Jā, es nezinu. Arī skatoties "Mariupole 2" filmu, man radās jautājums par to, kas tad ir māksla? Kannu kinofestivālā bija iekļauta šī filma.

Patiesībā man vistiešākais šīs sajūtas izteicējs bija Liepājas teātra izrāde "Grimmi", kur nebija ne mazākās dokumentalitātes. Kur bija tieši sagrautās pasaules izjūta, kur bija pat Mēness vai Saule uzsprāguši, kur dzīvoja kaut kādas htoniskas būtnes, cilvēku vairs nebija. Un tas bija vienlaikus smieklīgi, kā smieklīgas (no Dieva viedokļa) ir visas mūsu rosības, droši vien diezgan bezmērķīgās. Un vienlaikus tas bija arī ļoti šausmīgi, jo pilnīgi atainoja [..] šausmīgo gala sajūtu, kāda bija martā, aprīlī, kad izrāde nāca ārā un kad kara pieredze, protams, attālināta kara pieredze, tomēr bija ļoti dzīva un asa. Es domāju, ka uzreiz var atbildēt tikai tā. Tikai caur ļoti spēcīgu metaforu. Vai arī caur dokumentalitāti, bet tā nav māksla. Droši vien kaut kad vēlāk var parādīties arī dokumentāla un māksla, bet uzreiz, man liekas, var būt vai nu dokuments, vai nu metafora.

Raidījumā runājām ar politologu Ivaru Ijabu, kurš savulaik rakstīja, ka nodarboties ar refleksijām šobrīd par kara cēloņiem ir bezjēdzīga intelektuālās enerģijas tērēšana. Ir diezgan vienalga, viņš rakstīja, "vai Ukrainā cilvēkus šobrīd slepkavo raskoļņikovi, aļošas karamazovi vai pāveli korčagini."

Tieši tā. Nāve ir kaut kas tik absolūts, ka pret tās masveidību un vispārību tādas refleksijas ir varbūt pat netikumiskas, jo tā jau atkal ir paiešana malā. Nevis tu kaut ko dari, lai to pārtrauktu vai palīdzētu tiem, kas cīnās, bet reflektē, kas tas varētu būt…

Ijabs teica, ka ir reizes, kad saprast nozīmē attaisnot.

Brīžiem esmu ļoti nekomfortablā [pozīcijā]. Mēs ar Normundu Naumani studējām Maskavā, mums tur bija sava liela pasaule, kura nebeidzās ar mācību laiku. Tagad, kad es skatos, kā mani studiju biedri runā par festivāliem, runā par izrādēm, tas liekas tik šausmīgi – tava valsts ir iesaistīta karā! Bet, jā, Juris Rijnieks jau savulaik izteica brīnišķīgu domu – ne visam, ko es domāju, es varu piekrist.

Vai jums vēl ir attiecības ar tiem cilvēkiem, vai tās arī beidzās ar 24. februāri, vai tā pasaule pazuda vienā brīdī?

Ir ar ļoti dažiem, kuri tajā līmenī, kādā tas ir iespējams, kaut vai "Facebook" līmenī, tomēr nepārtraukti cenšas būt pret un izrādīt savu aktīvo "pret" noskaņu.

Bet es kaut kā nespēju sazināties ar tiem, kuri turpina mierīgu dzīvi.

Cik ilgam laikam, jūsuprāt, ir jāpaiet, lai par šo visu varētu rasties mākslas darbi?

Vispirms tam ir jābeidzas. Un tad jau redzēsim. Varbūt, ka vajadzēs darīt visu ko, taisīt labdarības tirdziņus un izrādes, lai palīdzētu no zemes noslaucītu valsti uzcelt no jauna. Es negribētu prognozēt, kamēr tas viss turpinās. Māksla ir ļoti svarīga, bet tomēr viņa ir otršķirīga attiecībā pret dzīvību.

Vai jūsuprāt vajadzētu distancēties un neiestudēt, piemēram, Dostojevski šobrīd?

Nē, to gan nē. Ļoti daudz kas no jebkuras nācijas kultūras ir vienkārši pasaules mantojums. Mēs taču nepārtraukti nedomājam par Eiripīdu kā par grieķi, tas vienkārši ir viens no tiem arhetipiem, kas izsaka mūsu cilvēces pasaules uztveri. Nupat Elmārs Seņkovs Valmierā ir iestudējis "Velnus" ar nosaukumu "Nelabie". Tā ir ļoti būtiska izrāde, tā vienlaikus ir par to, kas ir noticis, kas varēja notikt Krievijā, bet vēl lielākā mērā tā ir par to, kas varētu notikt Latvijā – rasties jauna paaudze, kurai vienkārši ir vienalga. Tā ka, nē, es domāju, ka neiestudēt Dostojevski, atteikties no Čehova, – tas vienkārši nozīmētu atteikties no pasaules mantojuma daļas. [..] Es teiktu, latviešu teātra kods ir runāt caur metaforām.

Tas nāk no literatūras, folkloras?

Jā, drīzāk no folkloras. Ka nav gaumīgi teikt tā pa tiešo. (smejas) Ka visu var pateikt caur metaforu. Piemēram, man te nesen bija tāds pētnieciskais piedzīvojums: "Routledge" izdevniecības sastādītāja krājumam par Austrumeiropas režiju lūdza uzrakstīt par [Alvi] Hermani, bet postkolonialā diskursa gaismā.

Un tas būtu?

Tas bija ārkārtīgi interesanti. Paņemt to prožektoru, nopīt staru tieši šajā postkoloniālisma diskursā, kur ir apspiestā nācija un tamlīdzīgi, citādie un svešie, ieraudzīju, ka "Garā dzīve" ir ļoti izteikts tieši šā diskursa darbs, jo, iedomājieties, šie cilvēki, viens ir leģionārs, acīmredzams, un tie ir krievi no militārām aprindām, kas ir palikuši šeit līdz ar Padomju armijas ienākšanu, varbūt drusku pēc kara. Viņi taču patiesībā spēj sadzīvot komunālajā dzīvoklī tikai tāpēc, ka viņi nesarunājas. Jo līdzko viņi sāktu sarunāties, notiktu katastrofa.

Hermanim, man liekas, savulaik prasīja, kas ir viņa teātra stratēģija, un viņš atbildēja: stratēģija ir mainīt Universu.

Arī tā ir stratēģija.

Viņam izdodas, jūsuprāt, tagad mainīt Universu?

Es esmu strādājusi divos teātros, Liepājas un Valmieras. Abos esmu strādājusi arī brīdī, kad vilnis iet uz leju, es vienkārši zinu – vilnis iet uz leju. Viss pasaulē ir viļņi, kvantu teorija. Domāju, pierast pie tā nevar, samierināties ar to nevar, bet tas ir jāsaprot, ka nekas nevar būt visu laiku kāpjošs uz augšu, nekas nevar būt visu laiku virsotnē, jo tad tas ir plato. Jauns atspēriens var būt tad, kad tu esi nonācis zemākajā punktā. Tas zemais punkts var būt arī ļoti augsts.

Ja mēs skatāmies uz šo aizejošās tagadnes diskursu, ja runājam par paaudžu pārmantojamības lietu vai paaudžu, kontekstu. Šajā pašā studijā režisors Pēteris Krilovs teica, ka viņu pārsteidz, ka jaunās paaudzes darbi mākslā ļoti bieži ir tik didaktiski, dažbrīd kā tādi skolas sacerējumi – ko mums no tā būs mācīties... Laikmets to prasa?

Domāju, ka tas nav laikmets, tā vienkārši ir jaunība. Jo man arī likās, atnākot no Maskavas, ka es tagad uzrakstīšu par šo izrādi, ka tā ir slikta izrāde, ka neviens uz to neies.

Domāju, ka jaunajiem ir vēlēšanās vienā brīdī pateikt, ka lietu kārtība patiesībā ir tāda, tikai jūs to neredzējāt. Pēc tam tas pāriet, pēc tam iestājas humora izjūta.

Vai arī neiestājas… Man šķiet, tas bija kādā intervijā laikrakstā "Diena", kur jūs stāstījāt par to laiku, kad strādājāt Liepājā un strādājāt arī avīzē, kad bija jābrauc rakstīt par dažādām sociālām tēmām uz internātskolām, kur mācās bērni, kuri nekad nemācīsies un nekad nestaigās. Un pēc tam, kad aiziet uz teātri, negribas to visu redzēt arī teātrī. Kā tad ar iekļaujošo teātri, sociālo reprezentāciju mūsdienu mākslā?

Zināt, šī ir viena ļoti sāpīga tēma, un tas ir viens no iemesliem kāpēc es tajā brīdī, kad mūsu komandā [žurnālā "Teātra Vēstnesis"] iekļāvās Juta Ance Ķirķis, atradu ieinteresētu un ļoti dzīvi tverošu, dzīvīgu cilvēku, es teicu: ņem! Un gāju prom. Tieši tāpēc, ka teātris mainās un ne viss, kas tajā notiek, man ir interesants. Es saprotu, ka tam ir sociāla nozīme, iekļaujošam teātrim. Bet tas, kas mani savulaik aizrāva, kādēļ es sāku studēt, kādēļ es rakstīju diplomdarbus un disertācijas, ir interese par profesionālo mākslu, interese par virstalanta cilvēkiem. Un daudz kas laikmetīgajā teātrī, kas sociāli ir ļoti nozīmīgs, ir saistīts tieši ar to, lai māksla būtu ne vien pieejama visiem kā adresantiem, bet arī māksla kā process, māksla kā pašizpausme būtu pieejama visiem. To jau nozīmē iekļaujošais teātris, nevis tikai, ka varēs cilvēki ar kustību traucējumiem, ar ratiņiem iebraukt teātrī un skatīties, bet tas, ka viņi varēs paši to darīt. Tā ir brīnišķīga sociāla, politiska lieta, bet es nevaru teikt, ka man tas ir interesanti no profesionālā viedokļa.

Jo?

Mani interesē profesionālā māksla.

Tā nav profesionāla māksla?

Tā ir robežmāksla, tā ir robežas paplašinoša māksla.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti