Henrieta Verhoustinska: Vai jūs bijāt domājuši par to, ka mākslas darbi jūsu izstādē savā starpā arī diskutēs, ne tikai ies vienā virzienā?
Laura Brokāne: Jā, protams. Piemēram, mūsu sadaļā, kas ir veltīta sievietes baudai un māksliniecēm, kuras runā par seksualitāti no sievietes perspektīvas, ir izveidojušies tādi brīnišķīgi pāri kā, piemēram, Viktorija Pelše un Vika Eksta, ar torsiem no dažādiem laikiem – kā viņas redz vīrieti kā baudas objektu. Tā dinamika, manuprāt, ir brīnišķīga.
Igors Gubenko: Nu jā, daudzveidība un daudzbalsība ir mūsu ieceres pašā fokusā, tāpēc, jā – mēs šo izstādi redzam kā tādu, es pat teiktu, polilogu, kur sarunājas nevis tikai kaut kādi darbu pāri (kas arī vietām ir ļoti uzskatāmi redzams), bet arī dažādas paaudzes, dažādas estētikas, dažādas iekāres.
Mani kā cilvēku, kas ir pieredzējis padomju laikus un tā laika seksuālo izglītību, izstādē ļoti aizkustināja tas cieņpilnais veids – bez liekas ažiotāžas un siekalošanās –, ar kādu tiek runāts par seksualitāti. Īpaši siltas jūtas mani pārņēma, kad es ieraudzīju izliktu Jāņa Zālīša grāmatu "Mīlestības vārdā", kas savulaik man bija kā mācību grāmata, bet, no šodienas perspektīvas raugoties, tajā ir arī ļoti daudz kas apšaubāms. Kā jūs vispār nonācāt pie domas par to, ka ir nepieciešama šāda izstāde – kas jūs uz to pamudināja?
Laura Brokāne: Paturpinot tavu domu tieši par to izglītības nozīmi – es strādāju projektos par ķermeni un varu arī ārpus šīs izstādes. Par sieviešu pieredzēm, par viņu [izjustās] vardarbības pieredzēm, seksuālās vardarbības pieredzēm. Secinājums, ko esmu guvusi ir tāds, ka
manas paaudzes sievietes un vecākas sievietes par mani nav pieredzējušas šo sarunas-par-ķermeni normalizāciju. Tas, vismaz man, ir bijusi liela motivācija, kāpēc iesaistīties šajā projektā. Es to redzu kā tādu iespēju normalizēt sarunu par ķermeni, par seksualitāti, par iekāri, par baudu, un izlikt to galdā apspriešanai.
Igors Gubenko: Te noteikti jāpiemin arī izstādes idejas autore Līna Birzaka-Priekule, kura ilgstoši strādāja par Nacionālā mākslas muzeja kuratori, bet pagājušā gada rudenī pārgāja uz darbu Kultūras ministrijā. Tomēr uz to brīdi, kad viņa aizgāja no projekta, liela daļa – domāju, kādi septiņdesmit procenti – atlases jau bija gatava, konceptuālie pamati šai izstādei jau bija. Protams, vislabāk būtu dzirdēt pašu Līnu, bet es atceros, tajā brīdī, kad viņa uzaicināja piedalīties mani, ideja bija veidot izstādi par ķermeni tieši šajā erotikas un seksualitātes aspektā.
Pie iekāres kā fokusa mēs nonācām kādu brīdi vēlāk, jo likās, ka ķermenis ir ļoti daudzpusīgs objekts, bet, ja mēs gribam runāt tieši par šo erotisko dimensiju, tad vislabāk to varētu tvert, izceļot tieši iekāres jēdzienu. Tas gan ir ļoti sarežģīti un viltīgi, jo savā ziņā iekāre nav attēlojama, bet vizuālā māksla lielā mērā nodarbojas ar attēlošanu. Tas rada papildu nianses un, iespējams, izaicinājumu mums kuratoriālā ziņā, kā arī papildu intrigu par šo izstādi.
Intrigu… intriga ir labs vārds! Šajā izstādē tiek gaismā celtas arī tādas cilvēku un sabiedrības grupas, kas līdz šim ir bijušas marginālas, kā, piemēram, kvīru mākslinieki. Sakiet, lūdzu, vai var teikt, ka šajā tematikā šī izstāde mazliet sasaucas ar vienu no iepriekšējām izstādēm šajās telpās – "Tikai neraudi! Feministiskie skatījumi Latvijas mākslā: 1965-2023"? Es to saredzēju kā sava veida turpinājumu.
Igors Gubenko: Jā, es domāju, to nevar noliegt – mēs arī norādām uz to, ka šī izstāde turpina Elitas Ansones kūrēto grupas izstādi "Tikai neraudi!" manuprāt, vairākos aspektos. Skaidrs, ka šī sievišķā, femīnā skatiena sadaļa un mūsu aicinājums pārinterpretēt mākslas vēsturi tieši no sievietes skatupunkta, un saskatīt šo sievietes artikulēto iekāri turpina "Tikai neraudi!" tematiku ļoti tiešā veidā.
Mums bija svarīgi veidot izstādi, kas ir institucionāli kritiska. Attiecīgi, savā veidā muzejs ar šo izstādi eksponē, parāda kaut ko, kas iepriekš muzejā nav, vismaz ne tik atklātā un tiešā veidā, eksponēts. Tas ir tāds iekšējās paškritikas žests, kas, manuprāt, ir mūsdienām ļoti aktuāls. Daudz kas vēsturiski ir ticis izstumts, aizmirsts, cenzēts.
Runājot arī par kvīro iekāri, par kvīrajām ilgām – šī tēma Nacionālajā mākslas muzejā līdz šim ir varbūt vien pavīdējusi, bet tik plašā apkopojumā, kādu mēs cenšamies piedāvāt, tā nav bijusi klātesoša. Mums ļoti gribētos, lai šī kvīrā māksla līdz ar to arī gūtu plašāku atzinību, leģitimitāti.
Mani arī aizkustināja šī kopīgā pieredze ar citiem skatītājiem pie tā mākslas darba, kur ir izliktas igauņu mākslinieces fotogrāfijas un lasāma viņas dienasgrāmata par to, kā viņa pēc ilgiem gadiem laulībā saprot, ka viņu patiesībā interesē sievietes. Mēs tur stāvējām vairāki skatītāji un lasījām šos viņas ierakstus, un tajā bija kaut kāda atbrīvojoša pieredze. Man arī šķiet, ka šī izstāde, pateicoties, iespējams, tam, ka jūs abi divi esat filozofi, ir ļoti literāra. Tā ir sadalīta nodaļās kā grāmata, un likās svarīgi lasīt visus šos tekstus, kas ir izstādei pievienoti. Ir pavisam cita sajūta, kad tu izlasi tos tekstus, kas ir pie darbiem, nemaz nerunājot par nodaļu tekstiem, nekā tad, ja tu vienkārši izskrien cauri.
Laura Brokāne: Jā, bet tanī pašā laikā mums bija svarīgi radīt plūstamību, sadaļu pārklāšanos, neviennozīmīgu izstādes uztveri. Neveidot vienu maršrutu, kuru tu izej, un tad ir noslēgums. Līdz ar to arī šāda dramaturģiskā atvērtība mums bija ļoti svarīga. Lai arī, protams, tekstuālā bāze ir tas, uz kā mēs balstāmies šajā darbu interpretācijā.
Aiga Dzalbe savā recenzijā par jūsu izstādi raksta: "[..] skatoties uz skulptūru karuseli ar vīriešu darinātajiem sieviešu torsiem, rodas aizdomas, ka tur nav iemesla saskatīt ķermenisku iekāri, katrā ziņā ne vairāk kā tēlnieka iekāri dabūt lielisku akmens bluķi, no kura kāri izveidot kaut ko jaunu – tiklab augu, dzīvnieku, ainavu vai ko abstraktu." Vai akts – kails ķermenis mākslā – vienmēr vēsta par iekāri, vai arī tas var būt vienkārši kā anatomisks objekts?
Laura Brokāne: Tas, par ko mēs izstādē runājam, ir, ka
seksualizēts sievietes ķermenis caurvij gan mākslas vēsturi, gan reklāmas industriju, popkultūras industriju, masu mediju industriju. Tas ir tikpat labi sastopams kā mākslas vēsturē, tā mūsdienās. Līdz ar to novilkt tādu konkrētu robežu par to, ko autors tajā brīdī ir domājis, ir ārkārtīgi grūti. Mēs runājam par ķermeņa objektivizēšanu kā tādu.
Tieši caur šo stāstu mēs arī parādām, ka ir pienācis laiks ļaut runāt sievietei, ļaut runāt kvīru māksliniekiem. Ir pienācis laiks pārvirzīt šo fokusu – no sievietes ķermeņa aprisēm, no viņas ķermeņa izstādīšanas tā, kā, iespējams, mākslinieks to nav domājis savā daiļradē, bet tam tiekot seksualizētam caur interpretāciju – feministiskā virzienā, kvīru mākslinieku virzienā.
Igors Gubenko: Runājot par to, vai kails ķermenis vienmēr ir iekāres objekts – skaidrs, ka ne. Mēs nevaram to postulēt, jo tās iekāres atšķiras, un tā ir mūsu izstādes pamataksioma – iekāres ir atšķirīgas, daudzveidīgas, tāpēc nevar sagaidīt, ka visi skatītāji jutīs to iekāri pret visu. Vienlaikus, manuprāt, akta deseksualizācija mākslas tradīcijā, mākslas vēsturē arī ir nenoliedzams fakts. Mēs tiešām klasisko, antīko un renesanses tēlniecību un glezniecību uzlūkojam kā tādu de-erotizētu. Varbūt tiešām varētu izpētīt, painteresēties – kāpēc tas kailais ķermenis šajā mākslas vēstures sterilajā skatījumā ir pavisam zaudējis savu seksuālo spēku.
Vai tev ir atbilde uz šo jautājumu?
Igors Gubenko: Es domāju, ka tās ir kanonizācijas sekas. Ļoti interesantā kārtā mūsu izstādē ir šis viens eksponāts – žurnāls "Laterna" ar Ralfa Vuļa fotosesiju Ārzemju mākslas muzejā, tieši antīkās un renesanses tēlniecības zālē, kur kaila modele Jūlija pozē kopā ar šīm skulptūrām. Rezultātā muzeja tā brīža direktore aizgāja no darba. Muzeja ietvaros tas bija pamatīgs skandāls.
Mūsu hipotēze ir, ka varbūt tieši šis priekšstats par klasisko mākslu kā tādu neerotisku, kurā šie kailie ķermeņi ir bez mazākā sakara ar erotiku, raisīja šo sašutumu par faktu, ka kaila modele izteikti erotiskā un komerciālā kontekstā ar šīm skulptūrām satuvinās. Mēs aicinām par to domāt. Bet atbildes nav.
Es nezinu, ar kādu autoritāti mākslas zinātnieks vai jebkurš cits interesents varētu pateikt – šeit ir iekāre, bet šeit iekāres nav. Tas nav jautājums, uz kuru nevar atbildēt no zinātnes pozīcijām. Iekāre drīzāk ir mākslas, ne zinātnes lieta.
Tu jau pieminēji žurnālu "Laterna", un izstādē ir vēl vairāki objekti, kas varbūt nav saucami par mākslas darbiem tādā tradicionālā izpratnē – nejaušas fotogrāfijas, erotiskie žurnāli. Man radās jautājums, vai šīs hierarhijas starp mākslu un ne-mākslu nojaukšana ir bijis jūsu princips? Kā notika darbu atlase? Pret darbu atlasi, šķiet, vērsts vislielākais daudzums kritikas.
Igors Gubenko: Atbildot uz pirmo jautājumu – es neteiktu nojaukšana, graušana, bet gan iztaujāšana. Mēs izvirzām šo jautājumu – kādās attiecībās šī dižā, augstā māksla atrodas ar šiem baudas medijiem? Kā mēs to saucam? Nu, ar erotiskajiem žurnāliem, pastkartītēm un dažnedažādiem citiem materiāliem, kas arī ir vizuāli mediji un bieži vien savā ziņā attēlo šo aktu – gan kailo ķermeni, gan dzimumaktu. Robežu novilkt nereti ir ļoti grūti.
Tas pats Sigismunds Vidbergs, erotiskās mākslas dižmeistars – viņš jau arī vēlējās, lai viņa darbi ceļo ārpus mākslas galeriju un muzeju sienām, tāpēc tapa šie izdevumi.
Otrs jautājums – varbūt mēs to varam kaut kā konkretizēt, sašaurināt, jo izstāde ir ļoti liela un atlasītie darbi daudz un dažādi.
Vai bija kāds kritērijs, pēc kura jūs nospriedāt, ka, piemēram, Aivaru Vilipsonu mēs neizstādām, bet Katrīnu Neiburgu izstādām?
Laura Brokāne: Gribēju piebilst pie tās diskusijas par brīnumkabineta skulptūrām, ka tomēr ideja bija tāda, ka tās ir skulptūras, mākslas darbi, kuras iemieso šo jutekliskumu. Es neteiktu, ka tie ir tādi neitrāli objekti tādā ziņā, kā tu minēji, atsaucoties uz Dzalbes recenziju. Lūk, tas bija viens kritērijs attiecībā uz šo vēsturisko sadaļu – jutekliskums.
Igors Gubenko: Skaidrs, ka izstādes koncepts, kaut kāda šī dramaturģijas pamatlīnija ir tāda, ka sākumā mums ir šis vīrišķais skatiens, kas ir vēsturiski – un savā ziņā aizvien – dominējošs, un pēc tam šis skatiens tiek dekonstruēts. Mums ir sieviešu perspektīvas, mums ir kvīru perspektīvas, mums ir lieliskā Annas Ceipes un Haneles Zanes Putniņas scenogrāfija, kas liek domāt, ka varbūt kaut kādi vecie priekšstati ir tiešām nedaudz cietuši sakāvi.
Katrā ziņā tur ir tāds kontrolēta haosa elements tajā telpiskajā izstādes veidolā. Attiecīgi pārsvarā uzmanību mēs veltījām tām iekārēm un tiem māksliniekiem, kuri līdz šim ir bijuši mazāk pārstāvēti, tas ir pamatprincips. Vienlaikus mēs arī demonstrējām to ierasto, normālo, konvenciālo.
No šī viedokļa izstāde ir veidota, lai visiem tur būtu ko redzēt. Ja kāds grib redzēt kailu juteklisku sievietes ķermeni, tad to viņš tur arī atradīs, un, ja kāds ir redzējis par daudz ķermeņu vai izjūt nepatiku pret sievietes ķermeņa izstādīšanu, tad varēs atrast kaut ko citu.
Esmu domājusi par erotiku mākslā – ka vizuālās mākslas māksliniekiem, gleznojot vai veidojot skulptūru, starp viņu un šo objektu ir mākslinieciskais redzējums. Tāds kā plīvurs, bet fotomāksla savukārt ir ārkārtīgi reālistiska. Tā parāda to cilvēku tieši tādu, kāds tas ir. Vai fotomāksla kā medijs vispār ir piemērota erotikas žanram?
Laura Brokāne: Protams, ka arī fotomākslā ir šī autora interpretācija, tikai tā tie panākta ar citiem līdzekļiem – setapu, sižeta izvēli, apgaismojumu, tehnisko noformējumu.
Igors Gubenko: Jā, ekspresīvo līdzekļu ir ļoti daudz un dažādi. Mākslinieciskā fotogrāfija vēsturiski un, domāju, arī šodien, ļoti daudz ko ir pārņēmusi no glezniecības tradīcijas. Izstādē aplūkojami daudzi foto darbi, kas ir ļoti piemēroti iekāres tēmai. Man prātā nāk Aijas Poles krūtsgals, kas, protams, ir ļoti, var teikt – provokatīvi – samanāms. Kā fragments, kaila ķermeņa fragments, ko citādi nosedz apģērbs. Un šajā darbā lieliski izspēlējas tā spriedze starp kailumu un apslēptību.
Arī jau minētā Vikas Ekstas sērija, ir, manuprāt, ļoti gleznieciska, un tā iekāre tiešām dzīvo tajās auduma ielocēs un gaismēnās. Ja kāds šaubās par fotogrāfijas piemērotību erotikas, iekāres jutekliskuma komunicēšanai, tad nāciet vēlreiz uz šo izstādi.
Laura Brokāne: Tajā pašā laikā mums kā izstādes veidotājiem bija svarīgi ieviest kaut kādu proporciju starp šo figuratīvo mākslu un abstrakciju, lai arī abstrakcija parādās pietiekami spilgti.
Paldies jums par sarunu!
