Pie Latvijas Televīzijas skatītājiem atgriezies raidījums “Literatūre” – Marta Selecka un Gustavs Terzens ceļo literatūras pasaulē, tiekas ar mūsdienu literātiem un caur tekstiem – arī ar aizgājušo laiku rakstniekiem. Ceļojums turpinās sabiedrisko mediju portālā LSM.lv – te “Literatūrē” satiktie autori ved lasītāju pa savu domu un atmiņu takām.
Ivars Šteinbergs: Es biju uz baznīcu vakar naktī.
Henriks Eliass Zēgners: Uz to dzejas…
Ivars Šteinbergs: "Dzejas pusnakti". Tas bija diezgan foršs skats – Anglikāņu baznīcā krēsli sastumti pa malām kā tādā klases vakarā, būtībā izveidojot dejugrīdu. Es esmu redzējis "Skaņu meža" končus Anglikāņos, bet tur visi sēž. Tagad bija dejugrīda, bārmene no "Roberts’ books", dīdžeji bliež normālu reivu, pilns ar jaunajiem pankiem, kuri ir sakrāsojušies un dejo vai sūcas, un tad vienā brīdī kancelē uzkāpj Alise Bogdanova un lasa savus seksa dzejoļus. Tas bija forši, man prieks, ka es aizgāju.
Henriks Eliass Zēgners: Man ir kaut kas izmainījies kopš brīža, kad es Anglikāņu baznīcā biju uz Jura Simanoviča "Mīlestības metastāžu" albuma prezentācijas koncertu. Bija sajūta, ka tas ir nepareizi, un man ir atsalušas attiecības ar Simanoviča mūziku, kas man teju visu dzīvi bijusi ļoti svarīga, jo man tātad ir sākusies tāda domas līnija, ka Dieva vārdu nevajag nelietīgi valkāt. Tas ir dīvaini.
Ivars Šteinbergs: Tev liekas, ka viņš to dara? Es neesmu rūpīgi noklausījies albumu; cita lieta, ka viņa un kolēģu veidotā Ziemassvētku izrāde [bārā "Aleponija"] bija apzināta koķetēšana ar zaimošanu.
Henriks Eliass Zēgners: Jā, viņam parādās koķetēšana ar zaimošanu, un tas nav nekas jauns, bet tagad man tas ir sācis raisīt kaut kādu iekšēju disonansi. Ne jau tā, ka man tas liktos kaut kas nepieļaujams, bet man tas sāk šķist savā ziņā sekli.
Ivars Šteinbergs: Es to varu saprast, bet vienmēr ir vērts nodalīt baznīcu kā institūciju un garīgas prakses kā individuālu lietu. Viena lieta, ka daudziem cilvēkiem ir nozīmīgas pieredzes ticībā, bet cita lieta – baznīca, kur, lai arī gadās atvērti mācītāji, struktūra bieži ievieš mehānismus, kas rada, teiksim, kaunu. Tu dzirdi kādu, kas, piemēram, vienā teikumā lieto vārdu "Dievs" un "bļaģ", un tev rodas kauns, dusmas vai kaut kas tāds, bet man liekas, ka tas drīzāk nāk no institūcijas puses, kas biežāk ir apspiedoša, nevis atbrīvojoša.
Henriks Eliass Zēgners: Pilnīgi noteikti. Taču man šobrīd ir tāds vilnis, kad literatūrā un mākslā 20. un 21. gadsimtā notikušais – to nevarētu saukt tikai par modernismu, jo tas ir plašāks process – ir atbrīvojis un dekonstruējis, teiksim, valodu, to sadalot pa sastāvdaļām, atdalot, piemēram, izteikumu no tā nozīmes, ar to visādi operējot, un šī dekonstrukcija ir bijusi nepieciešama vai drīzāk likumsakarīga evolūcijas fāze, taču kaut kādā mērā tas process ir izdzīvots, un mani drīzāk šobrīd interesē meklējumi, kas iet varbūt pat pretējā virzienā. Attiecīgi tāda, piemēram, Dieva vārda nelietīgā valkāšana šobrīd man šķiet vai nu zaimošana, vai dekonstruēšana, un neviena no šīm lietām man vairs nešķiet jēgpilna. Mēs, piemēram, nesen bijām aizbraukuši uz Viļņu, kur nokļuvām Pētera un Pāvila katoļu baznīcā poļu dievkalpojuma laikā. Un, lai arī neko nevar saprast, brīdis, kurā vairāki simti cilvēku skaita lūgšanu balsī, ir kaut kas ļoti labs. Tas nav ekstātiski, tas pat obligāti nav pozitīvi, bet tas ir kaut kā labi. Taču dekonstrukcija – man tas šobrīd nav interesanti, tā vietā mani drīzāk interesē brīdis, kad vārds ir tīri un esenciāli piepildīts.
Man liekas, ka mēs ar tevi uz dzeju esam sākuši skatīties arvien atšķirīgāk. Tev ir liela un dzīva interese, un rodas iespaids, ka tu tiešām iekļaujoši un sirsnīgi skaties uz visu kā vērtību. Man savukārt ir fāze, kurā ļoti reti kas patiesi aizkustina. Jā, parādās jaunie dzejnieki, un mani tas aizkustina, jo ir svarīgi un iepriecinoši, ka process kustas, bet teksti paši par sevi – ļoti reti. Vai tas ir maldīgs priekšstats, ka tu aizkustinājumu ķer no ļoti daudz kā?
Ivars Šteinbergs: Man ir preferences, lietas, kas aizkustina vairāk, bet es, gandrīz vai apzināti piespiežoties, esmu licis sev mācīties, ka ir daudz interesantāk dzīvot, pieņemot – pa īstam pieņemot savas būtnes serdes līmenī –, ka dzeja ir daudzveidīga un tas ir okei. Un rezultāts tiešām ir tāds, ka man biežāk ir interesanti un es retāk esmu vīlies. Man gan joprojām dzejā ir mīļākās lietas, kurās es redzu vislielāko jēgu, bet zibšņi no šīm lietām parādās gan tikko rakstīt sākušu autoru tekstos, gan tādu autoru publikācijās, kas man kaut kādā veidā šķiet nepieņemami, visur kur. Es nezinu, kad tieši tas notika, bet vienā brīdī es sāku apzināti piedomāt pie tā, ka prātā jāizslēdz mēģinājums zināt pareizo atbildi, pareizo dzejas veidu. Es nevaru mainīt to, kas mani visvairāk aizkustina, bet es varu tīri intelektuāli mainīt savu attieksmi pret dažādību, tā, lai tas būtu jēgpilni, un tas, ka tu saproti – nevajag visu lasīt pēc vieniem un tiem pašiem noteikumiem –, daudz ko iedod. Tas nav viegli izdarāms, un man tāpat ir daudzi aizspriedumi.
Man ir bijuši gadījumi, kad es, teiksim, uzrakstu recenziju, un tikai pēc publicēšanas saprotu, ka es to grāmatu būtu varējis pilnīgi citādi lasīt, ka es esmu nepareizi pietuvojies tekstam un uzstādījis tādas prasības, kuras tas teksts pats sev nekad nav uzstādījis. Lūk, un to nedarot, teksts atveras biežāk. Līdz ar to tas nav maldīgs priekšstats, man patīk daudz kas – daudz vairāk lietu nekā agrāk, un man patīk, ka es savā lasīšanas praksē apzināti mēģinu sevi veidot kā visēdāju.
Henriks Eliass Zēgners: Un tu arī jau labu laiku tiešām esi aizgājis ceļā, kur ar dzeju nodarbojies profesionāli.
Ivars Šteinbergs: Jā. Es gribētu vēl vairāk – aiziet pilnā slodzē –, bet es neesmu izdomājis, kā to izdarīt, jo nav tāds birojs vai kantoris, kur es varu pieteikties darbā. Bet man ir tāds mazliet ķecerīgs plāns…
Kā tu izlēmi "Literatūrei" izvēlēties Kronbergu?
Henriks Eliass Zēgners: Vispār "Literatūrei" bija plānots iefilmēt sēriju ar pašu Juri, es savukārt biju Jurim ieminējies, ka es gribētu viņu nointervēt, bet neko no tā nesanāca paspēt. Kad [režisors] Uģis Olte piedāvāja taisīt sēriju, tas viss saslēdzās.
Ar sērijas filmēšanu bija interesanti. Es biju iegājis tādā mūka režīmā, strādājot pie izrādes Liepājā. No rīta pamodos, gāju uz mēģinājumiem, vakarā gāju mājās un šifrēju intervijas, viss. Tuvojās pirmizrāde, bija stress, filmēšanai pieejamais laiks iekrita tieši īsu brīdi pirms izrādes caurlaidēm, un es domāju, ka vispār negribas no tā procesa rauties ārā, bet tad mēs tomēr izbraucām uz Stokholmu, un tas bija fantastiski foršs brauciens. Es sākumā uzzvanīju [dzejniekam] Guntaram Godiņam, prasīju, kādu maršrutu taisīt, bet viņš sacīja, ka jāiet prasīt [tulkotājai, Kronberga atraitnei] Mārai Rozītei. Kopīgi aizgājām ciemos, un es izprašņāju viņu par Stokholmas karti, un, manuprāt, tas izdevās forši.
Lūk, un, lai arī tās bija tikai pāris dienas, man to laiku nekas cits nebija jādara – bija jādomā tikai par Jura dzeju un jāiet pa viņa takām. Tas bija ļoti skaisti arī caur dzejas izvirzīšanu absolūtā priekšplānā, sen nebija gadījies, ka vairākas dienas no rīta līdz vakaram tu domā tikai par to.
Ivars Šteinbergs: Jā, es arī sen neesmu braucis metro un lasījis dzeju skaļi.
Henriks Eliass Zēgners: Pie tam tas, ko es lasu metro, īsti nav dzejolis – tas ir kā ievads viņa pirmajam izdevumam, "Pazemes dzejai".
Ivars Šteinbergs: Tomēr tur ir tāds foršs, poētisks uzskaitījums.
Henriks Eliass Zēgners: Vispār jāsaka, ka pārējos dzejoļus tajā izdevumā es vairāk redzu kā laikmeta liecību. Un par lielu daļu Kronberga tekstu man ir tāda sajūta, ka tie man nestrādā kā dzejoļi, bet gan drīzāk kā tāda viņa klātbūtnes projekcija. Tāda pļāpāšana, runāšana, kurā ik pa brīdim atveras vaļā tas īstais kanāls, bet kopsummā viņš lielākajā daļā dzejoļu izturas ļoti rezervēti.
Ivars Šteinbergs: Man liekas, ka es saprotu, ko tu domā, bet es nezinu, vai "rezervēts" ir īstais vārds. Reinis Palle Karlsons, kurš pasaka četras rindas un atturas teikt vairāk, ir rezervēts, Kronbergam tomēr ir dzejoļi ar gariem uzskaitījumu mutuļiem…
Henriks Eliass Zēgners: Es nedomāju "rezervēts" lakonisma nozīmē. Viņam ir daudz novērojumu, lielu daļa laika viņš pavada tādā kā valodas priekštelpā.
Ivars Šteinbergs: Jā! Un tā ir lieta, kas man ļoti patīk Kronbergā – es lasīju viņu pusaudža gados, kad sāku apzinātāk iepazīt latviešu dzeju, un viņš bija viens no tiem, kas parādīja – dzeja var būt arī brīva un nesamākslota. Respektīvi, viņš nemēģina pirmajā rindā iet kaut kādā baigi cēlā dziļumā, drīzāk sāk tajā pašā reģistrā, kādā mēs sarunājamies ikdienas prozā. Tas nav dzejas reģistrs, kas ir pacelts virs ikdienas – viņš sāk runāt tajā klātbūtnes līmenī, kādā tu uz ielas paprasi cilvēkam, cik ir pulkstenis. Bet tad dzejolis turpinās un parādās tie kanāli, ko tu pieminēji, un tieši tas rada sajūsmu, jo dziļums pēkšņi tiek ienests iekšā ikdienas sarunā.
Henriks Eliass Zēgners: Lūk, un uz šī fona "Vilks vienacis" mani ne tikai savulaik dziļi aizkustināja, bet joprojām dziļi iespaido. Mēs, filmējot sēriju, staigājām pa Vorbergas mežu, kur, šo grāmatu rakstot, Juris pēc savas acs operācijas bieži bija gājis staigāt, un tajā vietā bija kaut kas ļoti labs. Bija ļoti aizkustinoši tur nokļūt, negaidīti aizkustinoši.
Kā tu domā, ar ko tā atšķiras no pārējām Kronberga grāmatām?
Ivars Šteinbergs: Tas ir konceptkrājums, faktiski vienots dzejas cikls ar vienu centrālo varoni, kas vienlaikus ir pats Kronbergs ar acs operāciju un plašāka metafora… Bet šis ir tāds automātisks apraksts. Es atceros, ka, pirmoreiz lasot, noķēru līdzīgu sajūtu, kāda man pagājušogad atkal bija ar Pujāta "Dāmu baltos džinsos". Līdzīgas pārdomas, kuras es tolaik nemācēju artikulēt, bet sāku to darīt tagad, jo arī tas ir konceptkrājums. Visi dzejoļi formāli ir vienādi – ar vienu koncepciju – pie tam vēl ar noslēpumu, kas beigās tiek atrisināts. Respektīvi, tur ir iesaistīta plānošana un strukturēšana, tas ir ne tikai spontāns uzliesmojums, tur vajadzīgs arī amats, lai grāmatu sakārtotu teju kā romānu. Instinkts saka, ka tas ir bīstami, jo tas var nosist to obligāto sastāvdaļu, kas ir, teiksim, mirklīgais impulss, un tas var pazust, ja visu par daudz saplāno. Pujāta grāmatā tas nepazūd, jo katrā dzejolī viņš pamanās iedabūt kaut ko pārsteidzošu. Un es atceros, ka man šī sajūta ir bijusi, arī lasot "Vilku vienaci" – tur vienlaikus ir pārdomāts koncepts, pie kā viņš stingri turas, un vienlaikus viss ir viegli, mirklīgi, tu neredzi pūles, kas, visticamāk, tur ir apakšā.
Henriks Eliass Zēgners: Es varu iztēloties, ka Pujāts plāno un konstruē, bet man gribētos ticēt, ka ar "Vilku vienaci" tas tā nav bijis. Un tas varbūt iezīmē arī atšķirību starp to, kā mēs abi domājam. Lasot un pārlasot šo grāmatu, manī nav iekšēja procesa, kur es par to domāju kā par grāmatu vai literāru darbu. Drīzāk mani interesē maģiskā līnija – Kronbergs pasaulē ir ielaidis šādu tēlu. Es negribu teikt "radījis", es gribu teikt "ielaidis" drīzāk. Proti, kopš es šo grāmatu pirmo reizi izlasīju, man ir skaidrs, ka mana pasaule ir izmainījusies, jo tajā tagad ir šis tēls. Un viņš nāk ar savu poētiku un savu lietu kārtību, un tas ir kaut kas ļoti īsts.
Ivars Šteinbergs: Es piekrītu, ka mēs šobrīd dzejai tuvojamies dažādi, bet es gribu argumentēt, ka tad, kad es izlasu dzejas grāmatu un domāju par to tehniskā griezumā, tas notiek tāpēc, ka šī grāmata jau ir izmainījusi manu pasauli. Pēc tam es to konceptualizēju, un reizēm tieši konceptualizēšanas procesā es saprotu, kā tieši pasaule ir izmainījusies. Pujāts un Kronbergs ir ļoti atšķirīgi dzejnieki, bet šis tas viņiem varbūt ir kopīgs. Piemēram, Kronbergs rakstīja laikā, kad latviešu valodā rakstītajā dzejā joprojām bija provokatīvi lietot kaut kādus noteiktus leksikas slāņus. Lasot viņa dzeju, tu saproti – viņš ir poetizējis, piemēram, internacionālismus, un tas pamaina to, kā tu izjūti pats savu valodu. Mūsdienās tas nav nekas īpašs – dzejolī pateikt lamuvārdu vai ielikt negaidītu leksikas elementu, bet Pujāts vienalga pamanās valodas izjūtu pamainīt, un šādā ziņā viņš dara to pašu, ko Kronbergs, tikai citā veidā.
Henriks Eliass Zēgners: Man vienmēr pret Juri ir bijusi ļoti familiāra sajūta, kas nebalstās personiskās attiecībās, bet drīzāk nāk no tekstiem.
Ivars Šteinbergs: No tekstiem, kur viņš sarunājas tā, it kā būtu klātesošs.
Henriks Eliass Zēgners: Jā. Un tur ir vairākas lietas – no vienas puses, tā ir tāda kā Kronberga stabilitāte un nosvērtība, bet tajā pašā laikā tāds kā dumpiniecisks drudžainums. Tāds kā puišelīgums. Arī viņa joku dzejoļi – tur ir tāda puišelīga pieeja, un man tie teksti, taisnību sakot, nešķiet smieklīgi, tā nav mana humora frekvence, bet kaut kādā ziņā tas aizkustina, jo... Lielā daļā dzejoļu parādās tāda personības daļas projekcija, kas uzrāda dažādas aizsargreakcijas un aktīvu iekšēju dauzīšanos pret kaut kādām robežām. Arī valodas un poētikas izteiksmē. Daļa tekstu paliek tajā priekštelpā, bet tieši tā dauzīšanās varbūt arī izdauza tos īstos kanālus. Tas viss kopā man brīžiem liekas mazliet skumīgi, taču brīžiem arī ļoti atbruņojoši.
Ivars Šteinbergs: Man arī dauzīšanās šķiet būtisks Kronberga raksturlielums. Es ticu, ka tur pamatā ir īsta rotaļāšanās un dauzīšanās, bet tas viss tāpat ir arī nopietna darba rezultāts, jo, lai to kaut kādās robežas pastieptu, ir jāstrādā. Es nesen izlasīju fragmentu no Baņutas Rubesas atmiņu grāmatas, kur ir epizode – Kronbergs iedod viņai savu dzejoli "Travel document", lai aizved uz Latviju, vēl okupācijas laikā. Dzejolis ir tāds, ko nedrīkstētu ievest. Baņuta viņu ar roku pārrakstīja iekšā glancētā žurnālā par kāzu kleitām. Žurnālus jau arī mēdza pārbaudīt, bet šādas piezīmes ar roku pie kāzu kleitām neņēma vērā. Bet stāsts ir par kaut ko citu – izrādās, ka viņš "Travel document" ir labojis visu dzīvi, regulāri.
Henriks Eliass Zēgners: Kā tev šķiet, ko nozīmē darbs – attiecībā uz dzejas rakstīšanu?
Ivars Šteinbergs: Tas ir labs jautājums, es nedomāju, ka uz to ir viegla atbilde. Tieši tāpēc man tā profesija liekas ļoti interesanta – tas nav vienkārši viens tavas esības aspekts, tā nav trenēšanās rīmēs vai lakonismā, tā nav lingvistisko iemaņu attīstīšana. Labi dzejoļi, manuprāt, sanāk tad, kad tu viņos ieej kā tādā vispusīgā pieredzē un līdz ar to spēj vispusīgi izpausties, un jūti arī visu to milzīgo daļu, kas netiek pateikta burtiski. Tas ietver intuīciju, autentiskumu, klātesamību, mirkļa pieredzi, tas ietver savas neapzinātās apziņas daļas stimulēšanu un vēl virkni visādu citu lietu. Tāpēc tas ir grūti – runa nav tikai par tehniku, tas darbs nozīmē to, ka tu mācies pievērst uzmanību. Sākot ar to, ka tu sev galvā taisi katalogu ar novērojumiem, repozitoriju ar tēliem.
Henriks Eliass Zēgners: Man liekas, ka strādāt pie dzejas nozīmē – veltīt tai laiku. Māra Rozīte vairākkārt izcēla Jura dzejoli "man nekad nav laika rakstīt dzeju", kas noslēdzas ar rindu "tas ir viss ko daru". Pirmos dzejoļus viņš sarakstīja metro, strādādams par biļešu tirgotāju. Respektīvi, man šķiet, ka strādāt ar dzeju nozīmē pašam sevī uzturēt tai aktīvu telpu.
Ivars Šteinbergs: Neatņemama daļa ir arī lasīšana. Savā ziņā – primāra. Taču tas nenozīmē tikai kaut ko tulkot vai nopirkt jaunāko grāmatu. Es par lasīšanu uzskatu arī to, ka es aizgāju uz pusnakts dzejas pasākumu Anglikāņos.
Henriks Eliass Zēgners: Es neteiktu, ka tas ir primārais, vismaz man ne. Es pēdējā laikā lasu maz un rakstu maz, bet tajā pašā laikā ir brīži, kuros ir sajūta, ka es nodarbojos ar dzeju. Piemēram, ejot – iet pa ielu, vērot to, ko es jūtu, ko es redzu un kā es jūtos, un ļaut šiem signāliem ieņemt valodas formu, nesekojot tam, kas valodā jau eksistē. Kad mana sajūta ar kādu notikumu vai tēlu pēkšņi sakūst par jaunu valodas vienību, kas iepriekš nav eksistējusi.
Ivars Šteinbergs: Man ļoti patīk, kā tu to noformulēji.
