Sociāldemokrāte bez partijas
Arnis Krauze: Lai iepazīstinātu ar manu šodienas viesi, es sākšu ar diezgan garu citātu. Tā autore ir Inese Zandere. Raksta nosaukums "Ieva un realitāte". Raksts publicēts 1990. gada 6. janvārī žurnālā "Avots", tātad vēl padomju okupācijas pašā izskaņā. Lūk, citāts: "To es patiesībā saku nu jau cienījamu vecumu sasniegušajiem jauniešiem, kuri pirms 12 gadiem orgānu melu un savas muļķības dēļ rakstīja levai atklātās un personiskās, kolektīvās un individuālās vēstules. Diez vai viņi, ne reizi levu dzīvē neredzējuši, tiešām uztvēra viņu kā realitāti? Viņiem leva bija propagandas radīts fantoms, ļaunā pārbēgušā čekista nelaimīgā un nevainīgā meitiņa, apmēram kā tornī ieslodzīta princese, kuru apsargā viltīgie, neģēlīgie CIP aģenti un neļauj atgriezties dzimtenē. Bet leva ir realitāte. Tas varbūt skan mazliet ciniski, jo cena, ko liktenis licis viņai maksāt par labu izglītību, īsteno mērogu apzināšanos un oriģinālu, saasinātu pasaules izjūtu, ir bijusi stipri augsta – politiskā pārbēdzēja it kā pēc savas un tomēr ne pēc savas gribas. Jā, dzīve ir bijusi kā kino, varbūt levai vajadzētu kādreiz uzrakstīt memuārus, iznāktu īsts bestsellers, kas interesētu cilvēkus ne mazāk kā viņas tēva Imanta Lešinska (kādreizējā "Dzimtenes Balss" redaktora, "kuļtkoma" priekšsēdētāja, KGB virsnieka, ANO ierēdņa, "dubultaģenta" un politiskā bēgļa) uzrakstītie "Kalpības gadi". Un tātad: leva ir tāda, kāda nu viņa ir, 12 gadus dzīvodama prom Amerikā, Zviedrijā, Vācijā, filoloģe, literāte, atdzejotāja, radio redaktore raidstacijā "Brīvā Eiropa", sociāldemokrāte, Latvijai šobrīd ļoti derīga un vajadzīga." Tā pirms 33 gadiem žurnālā "Avots" Inese Zandere raksturo manu šodienas sarunas partneri Ievu Lešinsku. Ieva, sveicināta!
Ieva Lešinska: Sveiki!
Literāte, atdzejotāja, filoloģe, publiciste – šis Ineses Zanderes raksturojums ir aktuāls arī šodien. Kā ar to sociāldemokrāti?
Kā lai pasaka, – es domāju, ka savā ziņā es dzīvoju un nomiršu kā sociāldemokrāte, tikai ne kā partijas biedre. Diemžēl Latvijas Sociāldemokrātiskā strādnieku partija (LSDSP), kura tik ilgi bija turējusies trimdā kā vienīgā ļoti aktīvā partija, kas ļoti aktīvi palīdzēja Latvijai, bija arī pati pirmā, kura tika ilgi infiltrēta un, varētu teikt, pilnībā nodeva savus ideālus. Tā kļuva par diezgan nožēlojamu veidojumu, vismaz manās acīs. Par to man ir ļoti žēl, jo tas caurums, kas palika tajā visā politiskajā spektrā, manuprāt, tā arī līdz šai dienai nav aizpildīts.
Dzīvojot Zviedrijā, jums bija iespēja arī satikt Ulmaņlaika sociāldemokrātu pēctečus?
Dažus no viņiem satiku vai arī nu drusku jaunākus, bet, jā, kā es saku, tas bija ļoti nozīmīgs spēks, domāju, tieši Atmodas laikos, kas ļoti palīdzēja Latvijai un Tautas frontei, un arī dažādām citām organizācijām, kas tapa. Tās visas cirkulēja cauri Stokholmai. Es nesaku, ka LSDSP bija vienīgā organizācija, kas palīdzēja, bet katrā ziņā ļoti nozīmīgā veidā to darīja.
Un arī Zviedrijas radio latviešu redakcija.
Nu jā, tas jau drusku vēlāk, jā.
Šis raksts, ar ko esi iesāku, Ieva, kad jūs to izlasījāt? Jo tas bija laiks, kad Ieva Lešinska vēl nebija Latvijā.
Tā ir taisnība. Es pirmoreiz atbraucu 91. gada augusta beigās, drīz pēc puča.
Pazīšanās tolaik ar Inesi Zanderi, kāda tā bija? Pēc tam jau ceļi jums krustojušies daudz, protams, īpaši "Rīgas Laika" redakcijā.
Mēs kaut kā nevaram atcerēties, vai mēs iepazināmies jau tad, kad mēs abas divas studējām Pētera Stučkas Latvijas Valsts universitātē, viņa filozofos, es pagaidām angļos, vai mēs tad jau iepazināmies vai ne, bet katrā ziņā tā pa īstam mēs iepazināmies vienā Ineses braucienā uz Stokholmu, un tad nu kaut kā tas viss bija ļoti dabiski. Man bija ļoti svarīgi satikt savas paaudzes cilvēkus, un tas bija tāds ļoti dabīgs kontakts ar Inesi, ar Andri Vilku, vēl ar daudziem.
Neesam gatavi 21. gadsimtam
Mūsu saruna notiek nedēļā, kad pasaules uzmanības priekšplānā ir Izraēla un Palestīna. Gadsimtu senais konflikta ugunskurs atkal ir uzliesmojis un šoreiz ar īpaši lielu liesmu. Vēl nesen vairākos publiskos sarīkojumos jūs lasījāt ebreju izcelsmes amerikāņu dzejnieces Cipi Kelleres atdzejoto dzeju. Tas, kas šobrīd notiek Tuvajos Austrumos, kā jūs to redzat?
Es nezinu; ir tā, ka raugoties uz daudz ko, kas notiek mūsdienu pasaulē, sāk pietrūkt vārdu. Jo teikt, ka tas ir briesmīgi, ka tas ir baismīgi, ka tas ir šaušalīgi, ka tas ir nepiedodami, neattaisnojami un tā tālāk, tas viss jau sāk likties par maz, bet nu katrā ziņā tas tā ir. Es nezinu, vienkārši jādomā par to, kā tas ietekmēs visu tālāko ne tikai Tuvajos Austrumos, bet arī ārpus Tuvajiem Austrumiem, kā tas ietekmēs karu Ukrainā un tā tālāk. Jo viss jau ir savā starpā saistīts, un tie, kā tagad saka – aktori –, ir vieni un tie paši.
Protams, es nebrīnītos ne mirkli, ja arī aiz visa šī lielā mērā stāvētu Putina Krievija.
Kā jūs redzat šo ebreju un arābu konfliktu, vai vispār tur ir iespējams kāds risinājums, ja tāds nav bijis garu gadsimtu laikā panākams?
Es tagad nevarēšu neko tādu ģeniālu šajā sakarā pateikt, es tikai teikšu, ka laikam 90. gadu pirmajā pusē tas bija, man liekas, bija tāds milzīgs cerību laiks visā pasaulē. Es katrā ziņā biju pilna ar cerībām par to, ka ir iespējams divu valstu risinājums, ka tas būs un vēl tikai drusciņ jāpagaida. Tagad ir skaidrs, ka tas nebūs, un tas droši vien nebūs nekad. Protams, ka ir ļoti svarīgi nošķirt palestīniešus no "Hamās", no "Hezbollah" un tā tālāk. Protams, ka, teiksim tā empātija pret mierīgajiem iedzīvotājiem ir arī tur, un nav skaidrs, kas tad ar viņiem notiks. To man ir grūti saprast, kā, teiksim, viena organizācija var pakļaut savus tautas brāļus patiesībā diezgan neizbēgamām ciešanām, ņemot vērā to, ka tā Gazas teritorija ir tik maza un tur dzīvo miljoniem cilvēku.
Kartē uzliekot, tā ir tāda puse no Rīgas.
Jā, bet tikai iedzīvotāju tur ir gandrīz trīs miljoni, tas ir vairāk nekā Latvijā.
Ieva, raugoties jūsu "Facebook" lapā, jūs diezgan daudz dalāties arī ar stāstiem no Ukrainas par ukraiņu ciešanām Krievijas izraisītajā karā. Vai tagad nav tādas bažas, ka šis Izraēlas–palestīniešu konflikts varētu pasaules ziņu lappusēs būt priekšplānā un par ukraiņiem tagad pasaule dzirdēs krietni mazāk?
Protams, ka tās ir lielas bažas. Es domāju, ka visa šī situācija, kas eskalēja sestdien, ka tā ļoti nāk par labu Putinam un visiem tiem, kuri grib, tā teikt, norakt to, ko viņi sauc par konfliktu Ukrainā. Protams, ka negribētos to pieļaut nekādā gadījumā, jo patiesībā, kā jau es teicu, manuprāt, tas viss ir saistīts. Jā, es ļoti baidos par to, ka pēkšņi tagad visa uzmanība var pārsviesties uz Tuvajiem Austrumiem.
Jau īsi pēc šīs asinspirts Izraēlā virknē Eiropas valstu galvaspilsētu centrālajos laukumos izgāja ļaudis ar Palestīnas karogiem. Viņi gavilēja par to, kas ir noticis. Līdzīgi arī, protams, arābu valstīs, arī Turcijas lielajās pilsētās. Tas liek ļaudīm domāt par to, cik mums ir jābūt atvērtiem pret dažādiem bēgļiem, migrantiem, cik mums jābūt piesardzīgiem. Kas ir tas, ko mēs ieraudzījām šeit, Eiropas galvaspilsētās? Kas ir šie līksmojošie cilvēki, kā mums tos uztvert un saprast?
Es domāju, ka tajos pūļos ir dažādi cilvēki. Es domāju, kā jebkurā pūlī, liela daļa ir vienkārši līdzskrējēji, kuri, neņemot vērā nekādu, teiksim, sīkāku, detalizētu informāciju, vienkārši priecājas par to, ka, lūk, ir izdevies senajam ienaidniekam iedot pa ķobi. Ja kāds ir redzējis kadrus no Izraēlas, ja kāds ir redzējis tos cilvēkus, kas tiek vesti projām kā ķīlnieki, ja kāds ir lasījis stāstu par vecmāmiņu, kura tiek nogalināta un kuras bilde tiek ielikta viņas pašas "Facebook" lapā, tad nav saprotams, kas tie ir par cilvēkiem, kuri var par to priecāties. Es to nesaprotu vēl līdz šai dienai. Es varu saprast kaut kādus kaujiniekus, kuriem tā ir milzīga uzvara, tāpat kā, teiksim, 11. septembrī ("Dvīņu torņu" sagraušana ASV – red.). Tu sakauj tādu pretinieku, kuram ir tāds pārsvars. To es varu saprast, bet es tikai domāju, ka tajā pūlī ir arī bija vienkārši apstulbināti cilvēki. Protams, vienmēr grūti novilkt to robežu. Pasaule ir nenormāli sarežģīta. Diemžēl jāsaka, un tā man ir licies jau ilgāku laiku, ka vispār 21. gadsimtam neviens nav gatavs, ka tas viss ir kaut kā…. Nav tādu spēku, kuri spētu visas šīs lietas atšķetināt un skatīties piecus soļus uz priekšu, bet tikai reaģē tā autopilotā uz to, kas notiek pašlaik. Ar to arī tas viss beidzas. Tad ir nākamais notikums, un tad mēs reaģējam uz nākamo. Pēc 50 gadiem droši vien kāds skaisti to visu saliks pa plauktiņiem un teiks, redz kā, – tās bija saistītas ar to, šitas ar to un tā. Bet arī par tiem bēgļiem... es nezinu... Tad, kad es lasu, piemēram, mūsu presē par bēgļiem, kas nāk pāri robežai no Baltkrievijas, par cilvēkiem, kuri nosalst un tā tālāk. Dabīgi, ka ir empātija un simpātijas pret viņiem. No otras puses, nedrīkst pazaudēt arī to, ka tas viss ir inscenēts, ka šie cilvēki paši neapzinās, ka viņi ir ieroči kāda cita rokās. Atkal – kur vilkt tās robežas? Kurš tās spēj novilkt? Es nezinu.
Man ir līdzīgi. No vienas puses, jā, es arī redzu tās ģimenes, bet tad es dzirdu mūsu drošības dienestu vai robežsargu stāstus, ka, lai nokļūtu līdz tai robežai, viņi ir maksājuši lielas naudas, un tie bijuši tūkstošu tūkstoši. Ne tie bērni, protams, bet tie pieaugušie ir zinājuši, uz ko viņi iet.
Nu kādā mērā? Nez vai viņi tā ļoti labi saprot, kas ir Latvija un tā tālāk. Viņiem tā ir kaut kas tāds, kā dažam labam šeit ir kaut kāda Āfrika.
Jūs minējāt, ka mēs tā īsti neesam sagatavojušies 21. gadsimtam. Vai jums ir kādas priekšnojautas, ko vēl mēs sagaidīsim?
Es nezinu, ir tādi brīži, kad liekas, ka vienkārši viss ļaunais jau ir izsmelts, bet tad parādās kaut kas vēl ļaunāks. Es nezinu, man nav nekādu tādu gaišu prognožu, vienkārši nav saprotams, kur tādas ņemt šobrīd.
Mūsu mierīgajā zemē viss nevar būt slikti
Kāda jums ir tā sajūta, jūs vairāk esat tajā pusē, kur viss ir slikti? Vai ir slikti, bet būs labi, vai varbūt nemaz nav tik slikti?
Es domāju, ka pie mums nav tik slikti. Jāskatās apkārt, tad pie mums tiešām nav tik slikti. Tad, kad te sāk runāt par to, ka te ir viss tik briesmīgi, un likt visu tādās šausmīgās kategorijās, nu tad gribas kliegt, jo citur ir daudz, daudz, daudz sliktāk. Interesanti ir arī tas, ka tagad atkal, protams, cilvēki reaģē uz to, kas notiek Izraēlā un tā tālāk, bet līdz tam jau bija iestājies tāds apmiers, varētu teikt, par to, kas notiek. Es biju šokēta izlasīt, ka Kurzemē, kur es uzturos diezgan daudz, lielākā daļa cilvēku acīmredzot vairs negrib vispār zināt neko par Ukrainu. Tas man ir šoks.
Tas ir tā saucamais nogurums no Ukrainas ziņām?
Jā, bet atvainojiet, kādas jums ir tiesības nogurt no tā, kas vispār jūs skar tikai attālināti, bet kas attiecas pilnā mērā uz jums?
Tas ir apmēram tā, kā, teiksim, vēl 90. gadā, kad manam Minhenes dzīvoklim cirkulēja cauri visdažādākie cilvēki ar visdažādākajiem uzskatiem, kuri teica – es par politiku neinteresējos. Man tas nav aptverams. Man nav aptverams, ko nozīmē neinteresēties par politiku, ja tas tevi skar vistiešākajā veidā. Respektīvi, tu atrodies uz klints malas un vai nu tu varēsi pakāpties soli atpakaļ, vai arī tu kritīsi aizā. Tad tevi neinteresē, uz kuru pusi to soli spert? Nesaprotu.
Par šo pašu "viss ir slikti" ideoloģiju nesen lasīju jūsu interviju ar politoloģi Vitu Matīsu. Mazs citāts no jūsu sarunas, kur jūs sakāt: "Vienreiz biju klāt vienās lauku viesībās, kur veči arī sāka runāt par to, ka viss ir slikti, bet tad viens teica, nu jā, re, kā mēs te sēžam, dzeram konjaku un runājam, ka viss ir slikti. Bet vai pirms 30 gadiem mēs to varējām? Nē, tad mums nebija konjaka, tad mums nebija tādu vēderu. Varbūt nav viss tik slikti?"
Jā, tieši tā. Man neliekas, ka ir pamats, dzīvojot šajā mierīgajā zemē, runāt par to, ka viss ir slikti. Protams, ka atšķiras cilvēku ekonomiskās iespējas, atšķiras viņu sociālās iespējas un tā tālāk un tā joprojām, bet nu tomēr ir jābūt kaut kādai realitātes izjūtai par to. Tas, ka karš notiek Ukrainā, tas nenozīmē, ka tas nav mūsu karš, – tas ir mūsu karš.
Par to, kā mūsu sabiedrība vērtē politiķus un varu – pēdējie Eirobarometra dati uzrāda, ka ļoti zema ir uzticība gan parlamentam, gan valdībai, gan izpildvarai un, kas pēdējā laikā parādās, arī medijiem uzticība mazinās. Turpretī, ja salīdzina, kam jūs uzticaties, Latvijas parlamentam, vai, piemēram, ANO, tad cilvēki, viņi pat nezina, kas ir ANO ģenerālsekretārs, bet saka, ka viņi vairāk uzticas ANO, nekā Latvijas parlamentam, viņi vairāk uzticas Eiropas Parlamentam, nekā, teiksim, mūsu valdībai. Ar ko jūs to skaidrotu? Tajā pašā sarunā ar Vitu Matīsu jūs minat, ka varbūt tā ir kaut kāda augšu iedomība vai kā savādāk. Kur ir šī komunikācijas saite zudusi?
Es nezinu, godīgi sakot. Vita Matīsa mūsu sarunā jau arī to, man liekas, pieminēja, ka šīs augšas bieži vien tiek izvirzītas nevienam nesaprotamā, necaurredzamā veidā. Komunikācijā ar vienkāršiem cilvēkiem – tai ir jānotiek vienkāršā valodā, bet reti kad nākas dzirdēt tādu empātijas pilnu attieksmi no tā saucamajām augšām. Tur ir rezultāts. Protams, tad vēl nāk klāt tas, ka aizvien vēl velkas līdzi tas padomju mantojums, ka es jau neko nevaru ietekmēt, es jau neko nevaru izdarīt Man liekas, ka jauniem cilvēkiem vairs nav tomēr tādas attieksmes. Es vismaz tā ceru, ka viņiem nav, izskatās, ka nav. Paies vēl daži gadi, un varbūt, ka tas viss būs drusku savādāk. Tajā pašā laikā, kas attiecas uz laukiem, – laukos to jauno cilvēku diez ko nav. Tur, kur es dzīvoju, tikai vasarā tu redzi jauniešus, Talsos varbūt vairāk, bet pašos laukos viņu nav.
Neuzticība medijiem, ar ko tas būtu skaidrojams?
Man liekas, ka tas ir skaidrojams patiešām ar internetu, ar influenceriem, ar tādu sajūtu, ka viss ir relatīvs. Respektīvi, ka tava patiesība ir tāda, bet mana patiesība ir šitāda, un nav tādas īstas patiesības. Es nezinu, ko tur teikt.
Sociālo mediju laikā tagad katrs var uzdoties par žurnālistu. Ir daļa, varbūt pat liela daļa ļaužu, kuri domā, ja viņi to izlasa internetā, tad tā ir patiesība, ka tā ir īsta žurnālistika.
Tad vajag kādam paskaidrot par tiem diviem avotiem, ka šī informācija ir jāpārbauda, un tikai tad tu vari par to ziņot, citādi tas ir tavs viedoklis. Cilvēki to nesaprot, līdz ar to viņiem tas ir kaut kā jāstāsta un jāskaidro. Es nezinu – varbūt skolā?
Mana pieredze ir tāda, ka jaunā paaudze, kuriem skolā ir mediju pratība, viņi šajās lietās pat ir izglītotāki, nekā dažs labs četrdesmitgadnieks. Man liekas, ar jauniešiem viss būs labi, bet bet tas fokuss ir jāvelta vecākiem ļaudīm.
Jā.
Tulkotājas darbs
Sarunu turpināsim par jūsu tulkotājas darbu. Sāksim ar Knuta Skujenieka dzejoli "Poga". "Kā ķirsis, kurš galotnē sargā/ Pēdējo pārpalikušo ogu,–/ Tā es sargāju sadilušajā kreklā/ Vienu vienīgu pogu.[..]" Šis Knuta Skujenieka dzejolis tiek uzskatīts par viņa intīmāko un slavenāko dzejas darbu, kas veltīts sievai, atrodoties ieslodzījumā drausmīgos apstākļos. Kāda ir jūsu satikšanās ar šo dzejoli, kurš tulkots 33 valodās? Satikšanās ar Knutu Skujenieku.
Kā lasītāja ar Knutu Skujenieku satikos, jau vairs neatceros, vai savā pirmajā dzīvē Latvijā vai esot jau ārzemēs, bet katrā ziņā viņš bija man ļoti tuvs dzejnieks. Pēc tam mēs satikāmies, es domāju, kādā no viņa braucieniem uz Minheni kopā ar citiem dzejniekiem vai kaut kur citur… Kas attiecas uz pašu dzejoli – es pat neatceros kādā kontekstā, bet vienkārši mani palūdza, vai tu nevari to pārtulkot angliski.
Es ilgu laiku baidījos atdzejot angļu valodā, jo tas principā vēl aizvien dažās aprindās skaitās kā tāds pārkāpums, ka tu atdzejo ne savā dzimtajā valodā.
Mani uz to pamudināja Uldis Bērziņš savā laikā, un tā nu tas ir iesācies. 90. gados acīmredzot cilvēkiem patika, tas ir – citiem dzejniekiem patika, vai vienkārši cita neviena nebija, un tad vienkārši palūdza, vai tu nevari, lūdzu, man 10 dzejoļus atdzejot. Jā, es teicu, ka es varu mēģināt, un tad acīmredzot kaut kas man tomēr laikam tur padodas tīri tā nekas.
Knutam Skujeniekam dzīvē tiešām ir bijuši brīži, kad var teikt, ka viss ir slikti, bet tajās reizēs, kad es viņu esmu intervējis un saticis, tas viņa spēks, apņēmība un dzīvesprieks, un smaids vienmēr parāda, ka tie, kas tagad sūkstās, ka viss ir slikti, viņi nezina, kas īstenībā ir – viss ir slikti.
Protams, tas jau ir arī saistīts ar to, vai cilvēks ir gatavs visu mūžu sevi uzskatīt par upuri vai ne. Knuts neapšaubāmi piederēja pie tiem, kurš nekādā gadījumā negribēja būt upuris. Tāpēc ir ļoti skumji, ka ir tāda, varētu teikt, zināma tendence, ne jau tikai mūsu tautā, tieši uz to upura lomu. Kaut arī ir daudz pierādījumu, ka mēs spējam nebūt upuri, un arī upuriem vienmēr ir zināma izvēle, kā būt, kā dzīvot, kā sevi uztvert.
Es palūkojos Latvijas Radio fonotēkā – pirmais jūsu tulkotais darbs, kas šeit Radio mājā ir ierakstīts, ir Deivids Lodžs "Mazā pasaule" 2003. gada novembrī. Tūlīt būs divdesmit gadi, kopš Latvijas Radio šeit šis darbs ir ierakstīts. Tas ir stāsts par konferenču kultūru, par akadēmisko vidi, par zinātniekiem, kuri brauc no vienas konferences uz otru, kur atkal priekšā ir tās pašas sejas un kur atkal visi vāvuļo par vienu un to pašu. Jums pašai varbūt arī šādās konferencēs ir nācies būt kā dalībniecei?
Pēdējos gados jau ne. Tad, kad es tikko pārcēlos atpakaļ uz Latviju, tad kaut kā šad un tad iznāca būt, bet es esmu šausmīgi slikts konferenču dalībnieks. Man ļoti nepatīk, garlaiko, man liekas, ka es vispār esmu kaut kā ielavījusies tur, kur man nemaz īsti nav tiesību būt. Jebkurā sapulcē, ieskaitot vecāku sapulces skolā, es jūtos kā vienīgā mazā meitene, kura ir nokļuvusi pieaugušu cilvēku sabiedrībā, kuri visi kaut ko gudri runā, bet tas man nav īsti saprotami.
Jums ir arī vecāku "Whatsapp" grupa?
Nē, paldies Dievam, ka tad vēl "Whatsapp" nebija, kad mana meita gāja skolā vai manas audžumeitas. Tas man ir izpalicis, bet vienkārši tās vecāku sapulces ir tādas, kur liekas, nu kā viņi visi var vienoties par kaut ko? Respektīvi, viņi runā tā, it kā viņi iepriekš jau būtu sazinājušies, kaut ko sapratuši, bet es nesaprotu neko! Es nesaprotu, kāpēc 15 minūtes ir jāpavada, runājot par kaut kādu pilnīgi nesvarīgu jautājumu. Tāpēc es izvairos, cik vien varu. Ir bijušas tādas konferences, kurās man ir kaut kas jāsaka, tad es parasti diezgan stipri uztraucos, jo man sāk aizmirsties, teiksim, cilvēku vārdi, man ir bail, ka tagad būs kaut kas jāsaka, un man būs jāsaka "tas tur". Jā, ar tām es kaut kā vēl tieku galā, bet pēdējā laikā tas man izpaliek, tā kā nav jāuztraucas.
Nākamais fragments no Latvijas Radio fonotēkas. 2014. gads, Džeimss Breslins, "Marka Rotko biogrāfija". Radio mazajā lasītavā fragmentu lasīja Gundars Āboliņš. Šajā fragmentā ir ieskats tulkotāja virtuvē, kur es sadzirdu, ka tulkotājs ir arī pētnieciskais žurnālists, faktu pārbaudītājs. Dažreiz pats tulkotājs atrod autora kļūmīgus faktus un neprecizitātes; šeit tas tā izpaudās daudz?
Man ir grūti atcerēties to "Rotko biogrāfiju", respektīvi, tas ir tik sen jau, tas ir pirms daudziem citiem tulkojumiem.
Bet cik bieži, pa teikumam ejot cauri un katru teikumu pārdomājot, tulkotājs pamana šādas neprecizitātes?
Tas, protams, gadās. Ja autors ir dzīvs, – kas ir ļoti vērtīgi parasti, tad ar viņu var sazināties un pajautāt, vai tā tiešām ir. Vienā no Timotija Snaidera grāmatām bija, es vairs neatceros kādi, bet diezgan aplami fakti par Latviju. Es sazinājos ar viņu, un nākamajā grāmatas izdevumā viņš to izlaboja, un atzina, ka par Latviju viņš zina daudz mazāk nekā par Lietuvu, par Ukrainu. Tas ir ļoti patīkami, ka tu atrodi.
2013. gadā ir izdota "Jumavas" izdevniecībā Snaidera "Asinszemes" jūsu tulkojumā.
Jā, bet ir vēl arī "Melnā zeme" iznākusi un tā mazā grāmatiņa par to, kā izturēties diktatūras apstākļos. Tas bija pēc Trampa ievēlēšanas, kad viņš to sarakstīja, un es, protams, ar prieku to iztulkoju. Labprāt būtu tulkojusi arī grāmatu "Road to Unfreedom", kas atvērtu uz daudz ko acis attiecībā uz Krieviju, bet diemžēl to man neviens nav pasūtījis.
Es vēl pie "Marka Rotko biogrāfijas" – vairāk nekā 700 lappuses četros mēnešos. Tas tulkotājam ir tāds standartiņš, vai tas ir triecientemps?
Man grūti pateikt, visādi apstākļi mēdz būt kādreiz. Ja tas ir viens darbs, tad jau var to paveikt. Tiesa gan, tajā laikā es arī vēl strādāju Latvijas Bankā, tā kā nezinu, kaut kā tā gadījās, ka varēju iztulkot. Teiksim, ar "Ulisu", kur nav gluži 700, bet tikai 600 lappuses, iet daudz lēnāk.
2022. gadā pēc daudzu gadu tulkošanas darba klajā nāca viena no ievērojamākajiem 20. gadsimta dzejniekiem Tomasa Stērnsa Eliota dzejas izlase. Dzejnieks ir 1948. gada Nobela prēmijas laureāts, arī angļu, amerikāņu modernisma pamatlicējs, esejists, dramaturgs. Dzejas izlasi tulkojāt jūs, Kārlis Vērdiņš, ir arī daži dzejoļi Vizmas Belševicas atdzejojumā. 30 gadus slīpēt atdzejojumu, to jau tad var gluži vai saukt par mūža darbu?
Nav jau tā, ka tu 30 gadu sēdi pie rakstāmgalda un slīpē, vienkārši šad un tad ir radusies vajadzība pēc šī atdzejojuma vai kaut kādas daļas. Tad tu apsēdies un sāc pārlasīt, un tev liekas, – ak šausmas, nē, šitā nu nevar, vajadzēja tomēr labāk tā. Tāpēc, ka cilvēks jau pats mainās un viņa domāšana arī – tas, ko viņš ir lasījis un kas viņā ir iesēdies. Tur arī ir kārtas uzaugušas klāt. Protams, ka tad, kad mēs sākām sadarboties ar Kārli Vērdiņu, tā atkal bija kaut kāda jauna vēsma tajā visā. Tā tad sanāk tie trīsdesmit gadi.
"Rīgas Laika" fenomens
Ievas Lešinskas stāsts ir arī žurnāla "Rīgas Laiks" stāsts, un "Rīgas Laiks" ne bez pamata tiek jau gadiem saukts par vienīgo intelektuālo žurnālu Latvijā. Pirms 20 gadiem jums Tālis Eipurs vaicāja, kāds jūsu iztēlē ir "Rīgas Laika" lasītājs? Tolaik jūs teicāt, ka lasītājs ir cilvēks, kurš nav dzīvē gluži nesekmīgs, cilvēks vidējos gados, cilvēks, kuram ir svarīgi domāt. Vai arvien tāds ir "Rīgas Laika" lasītājs, vai viņš arī ir mainījies, gadiem ejot?
Es domāju, jā, tas joprojām ir cilvēks, kuram ir svarīgi domāt, un cilvēks, kurš nežēlo savu laiku, lai pasēdētu, izlasītu reizēm nebūt ne vienkāršu tekstu līdz galam un to pārdomātu.
Es, protams, vairs nerakstu tik daudz "Rīgas Laikam", bet man aizvien vēl ir svarīgi lasīt "Rīgas Laiku". Varbūt es to vairs nelasu no vāka līdz vākam kā kādreiz, bet katrā ziņā lielos rakstus es izlasu aizvien.
Vai "Rīgas Laika" veiksmes formula ir arī tas pamats, kas no paša sākuma bija Ieva Lešinska, Inese Zandere, Uldis Tīrons, Ilmārs Šlāpins? Ka patiesībā jūs esat krietni atšķirīgi katrs par sevi?
Droši vien jā, es domāju, ka… Man galīgi negribas tagad kritizēt "Rīgas Laiku", man liekas, ka, kopš mūsu tur vairs nav tādā tik kompaktā kodolā, reizēm žurnāls ir vienmērīgāks, nekā tas bija tad, kad katrs, es teiktu, rāva to savā virzienā drusciņ. Katrs no mums bija drusku savādāks un ne tikai drusku savādāks, es domāju stipri savādāks, katram bija sava interese. Bet žurnāls vispār ir mainījies, jāsaka, pirmā desmitgade un otrā desmitgade, un trešā desmitgade – tās ir pavisam atšķirīgas lietas. Tad, kad žurnāls nolēma, ka pietiek mums vispār izdabāt kaut kādai abstraktai publikai, bet darīt to, kas mums pašiem patīk, tas, manuprāt, bija tas labākais žurnāla laiks. Es teiktu, sākot ar kādu 2000. gadu līdz 2010., varbūt vēlāk.
Vai jūs piekrītat, ka "Rīgas Laiks" ir arī uzlicis tāda sava veida latiņu, kādām būtu jābūt kvalitatīvām intervijām? Protams, ļaudis vēl arvien atceras "Rīgas Laikā" interviju ar Aināru Šleseru, bet tas ir tikai viens tāds notikums. "Rīgas Laikā" ir bijušas neskaitāmas izcilas intervijas – gan ar pasaules gudriem prātiem, gan ar mūsu pašu izcilībām. Man bija nesen intervija ar politoloģi Vitu Matīsu, bet tikai pēc radio intervijas es ieraudzīju "Rīgas Laikā" Ievas Lešinskas interviju ar Vitu Matīsu, un es teikšu, protams, tie ir citi plaukti…
Patiesībā tā nebija pat intervija, tā bija saruna, jo intervijai es gatavotos pavisam savādāk. Tā bija vairāk tiešām tāda saruna, bet, jā, es ar prieku esmu konstatējusi, ka pēdējos varbūt 10, varbūt drusku vairāk gadus, arī citur, pat sieviešu žurnālos parādās intervijas, kuras jau var saukt par intervijām, kur nav….
Es vēlreiz jūs citēšu – "pat sieviešu žurnālos"?
Es atvainojos, protams, varbūt tas "pat" nav taisnīgi īsti, bet tie žurnāli, manuprāt, ir mainījušies uz labo pusi tieši interviju ziņā. Tās nav vairs tādas tukšas pļāpas, bet reizēm patiešām tā ir pavisam sakarīga intervija. Jā, es domāju, ka tur ir savs nopelns "Rīgas Laikam", kas ieviesa zināmus standartus šajā ziņā.
Šodienas Amerika ir cita Amerika
Mūsu sarunā es varbūt nerīkošos pēc labākajiem intervēšanas standartiem, bet šobrīd es atkal strauji mainīšu tematu. Pirmais fragments no Latvijas Televīzijas arhīva, kurā esat redzama jūs, ir "Panorāma" 1998. gadā. Tolaik stāsts bija par Bilu Klintonu un viņa seksa skandālu, ko jūs aicināja komentēt. Ja mēs paraugāmies tā nopietni uz to, kas notiek Amerikas Savienoto Valstu politikā šobrīd, tad man pat liekas, ka tas Klintons un tie skandāli ir tādi ziediņi. Ja mēs pavērtējam Ameriku šodien un paraugāmies arī uz gaidāmajām prezidenta vēlēšanām un iespēju, ka Donalds Tramps varētu atgriezties Baltajā namā. Te mums droši vien jāieliek iekavās, ka Ieva Lešinska ir arī Amerikas pilsone.
Nē.
Nē?
Nē, es kategoriski atteicos būt par Amerikas pilsoni.
Bet jūs arvien esat bieži Amerikā.
Es esmu Amerikā tāpēc, ka mans vīrs ir amerikānis, un mana meita studē Amerikā, mana audžumāte joprojām ir Amerikā, man ir daudz draugu Amerikā, un vispār es mīlu Ameriku.
Līdz ar to jūs jūtat arī to Amerikas pulsu. Tas mans jautājums ir par Donaldu Trampu un par Ameriku šodien?
Jā, Amerika šodien nav mana Amerika. Man liekas, ka tas, ko es teicu pašā sākumā par to 21. gadsimtu – ir nobrukuši kaut kādi standarti, un lielā mērā par to ir atbildīgs arī Donalds Tramps. Tāds valstsvīrs, kurš uzvedās pilnīgi pretēji tam, kā pēc iepriekšējiem standartiem valstsvīram būtu jāuzvedas, tas bija pilnīgi jauns, nu jau tā uzvedas dažs labs cits.
Tas, kas notiek Amerikā, ir šausminoši. Republikāņu partija ir kaut kas šausminošs.
Cilvēki, kuri sevi sauc par konservatīviem, bet tajā pašā laikā tiešām uzvedas kā sliktas multfilmas vai sliktas ziepju operas varoņi, tas ir kaut kas prātam neaptverams joprojām. Man jāsaka, ka es to dzirdu ne tikai tāpēc, ka pati par to lasu, man vēl jāklausās mana vīra nepārtrauktā burkšķēšanā par Republikāņu partiju un kā visi ir sagājuši sviestā. Nekā savādāk jau to arī nevari nosaukt. Pie tam tādi jēdzieni kā sirdsapziņa, kā kaut kādi morāles standarti, tas viss, par ko it kā šī republikāņu partija ir iestājusies, tas viss izlido ārā pa logu tikai tāpēc, ka vajag būt pie varas, tāpēc, ka vajag turēties pie varas, un nav svarīgi, kas ir patiesība.
Bet kur ir tas Trampa fenomens? Es arī pirms gada biju Amerikā un vairākos saietos satiku latviešus, kas tur dzīvo. Es skatos, viņiem ir Trampa cepurītes un Trampa nozīmītes. Es viņam prasu, kā jūs tas Tramps ir uzrunājis? Viņi atbild, ka viņš cīnās pret imigrantiem. To man saka ļaudis, kuri paši tur, jāsaka kā ir, – dzīvo dažs labs arī nelegāli. Tas ir tāds piemērs, ko es saredzēju un sadzirdēju. Ar ko viņš paņem ļaudis?
Jā, ar to viņš paņem, ar to, ka viņš it kā ir ārpus sistēmas. Viņš ir tāds kovboju tips, kurš saka, ko domā, kurš neievēro nekādas normas. Acīmredzot 21. gadsimta cilvēkiem šādi cilvēki patīk.
Bet ļaudis tagad mūs klausīsies un teiks, bet tas jau tieši ir labi, ka viņš ir ārpus tā sauktās sistēmas.
Nu, nav viņš… Jautājums, ar ko tad šī sistēma bija slikta un vai tiešām var labot šo sistēmu, to pilnīgi iznīcinot un visu padarot par izsmieklu? Es atceros, ka vēl tad, kad Tramps nebija ievēlēts, bet jau, tā teikt, figurēja kā sliktas gaumes paraugs, tad man bija saruna ar dažu labu amerikāni, ko es cienu, un viņi teica – tādi kā Tramps atbilst tam zemākajam kopīgajam koeficientam, tam, kas šķiet patīk visneizglītotākajam cilvēkam, kurš jūtas pilnīgi ārpus visa, kurš nav izglītots un tā tālāk. Tagad tas jau ir mainījies. Tagad jau Tramps ir vienkārši daļa no visa stāsta. Tagad tā ir inerce, tagad tā ir tiešām turēšanās pie varas, kas attiecas uz republikāņiem.
Bet tas, ka tāda tendence ir bijusi, ka ar tādu parastu, neizglītotu cilvēku nevajag sarunāties, nevajag uzklausīt to, kas viņam sāp, nu tas atkal ir akmens citā lauciņā, tai intelektuāļu un to izglītoto sistēmu cilvēku lauciņā.
Man ir vaicāts – Amerikā ir izglītoti cilvēki, tik daudz intelektuāļu, tik daudz universitāšu, kā tas nākas, ka uz prezidenta vēlēšanām ir kandidāti, kuri ir vīri ar ļoti, ļoti sirmām galvām un krietni gados? Kā tas ir, vai tiešām Amerikā nav cilvēku, no kā izvēlēties valsts vadītāju, ka valsts vadītāji ir tādi, kuri jau tur varbūt dažbrīd ar vienu roku jāpietur?
Jā, uz to īsti nevarēšu atbildēt, jo tur ir jāiedziļinās visā tajā sarežģītajā vēlēšanu mašinērijā. Man arī gribētos, lai ar laiku demokrātu partijā nāktu kāds jauneklīgs un brīnišķīgs cilvēks, kāds, piemēram, likās Obama. Es pati esmu stāvējusi lielā salā pie vienas no savas Alma Mater, gaidot viņa uzstāšanos pirms pirmajām vēlēšanām, un viņš teica brīnišķīgu runu, un tas viss likās tik cerīgi un skaisti, bet vai Obama galu galā bija efektīvs prezidents? Par to mēs atkal varam debatēt, bet es šajās debatēs īsti nevaru piedalīties, jo es tik daudz tomēr nezinu par to visu. Es nesaprotu, vienkārši brīnos par daudz ko.
Divas smagas izvēles un mamma
Ar Ameriku arī turpināsim, bet nu jau ne jau vairs par Trampu vai Baidenu, bet par Ameriku un Ievu Lešinsku. 90. gadu vidū es vēl mācījos skolas pēdējās klasēs, bet man bija iespēja vienu pusgadu stažēties Radio "Brīvā Eiropa" Prāgā latviešu redakcijā. Tolaik es atceros vienu manu saruna ar Pāvilu Brūveru. Viņš man stāstīja, ka "šeit, Arni, ir arī tāda Ieva Lešinska, studente, un viņai ir ļoti interesants dzīvesstāsts" – 1978. gadā 20 gadus jaunu meiteni, studenti tēvs izsauca uz Ņujorku, tēvs viņai bija Imants Lešinskis, tolaik ANO darbinieks, bet pirms tam saistīts arī ar VDK, un Ievai bija burtiski dažu 10 minūšu laikā jāizšķiras – palikt pie tēva Amerikā vai atgriezties Latvijā. Man Pāvils šo stāstu stāstīja, un man tas likās tiešām kā filmā, kā kaut kas neticams. Tagad par to arī patiešām ir uzņemta filma – "Spiegs, kurš mans tēvs". Arī jūs pie tās tapšanas bijāt klāt, un es saprotu, ka jums diezgan liela noteikšana bija arī aktieru tēlu izvēlē?
Es konsultēju par to, kā, teiksim, var izskatīties viens CIP vai FIB aģents. Jā, un arī sevi es palīdzēju atlasīt.
Mēs šodien sarunā filmu neatstāstīsim, bet es gribu jūs lūgt vienu epizodi pastāstīt, jo tā man toreiz no 95. gada, kad Pāvels man jūsu stāstu izstāstīja, ir palikusi prātā. Šī epizode, kad jūsu tēvs pasaka, ka jums ir jāizšķiras palikt pie viņa vai atgriezties Latvijā. Tās bija minūtes, sekundes, tās bija stundas? Cik ilgs bija tas laiks, kad jums tas bija jāapdomā, un kā jums prātā ir šis brīdis palicis?
Filmā tas tā neparādās, bet es jau kādreiz to, man liekas, intervijās esmu stāstījusi, ka patiesībā tās ir divas reizes, kad man jāizšķiras. Pirmoreiz mans tēvs tad, kad viņš sāka atklāt savus tālākos nodomus, man deva 24 stundas laika pārdomāt, un tas vēl bija Ņujorkā. Man bija jābrauc atpakaļ uz Latviju, jo sākās semestris arī universitātē, un es domāju tās 24 stundas. Patiešām arī raudāju, jo man patika Ņujorka, ļoti, bet es sapratu, ka tas būtu bezatbildīgi pret mammu, kura bija patiesībā slima, un kaut kā bezatbildīgi pret savu dzīvi, kura tur jau ir iesākta, lai nu kāda. Tad, pēc visām 24 stundām, es teicu – nē, es braukšu atpakaļ. Tad tur tēvs tā kā to pieņēma, un tad viņš man teica, ka es gribu tev parādīt Vašingtonu, vai tu varētu palūgt padomju, tā teikt, konsulātā, lai tev atļauj vēl palikt divas nedēļas, lai mēs varam uz to Vašingtonu aizbraukt? Tad mēs aizbraucām uz Vašingtonu, un tad viņš paziņoja, ka vairs viņi ar sievu nebrauc atpakaļ uz Ņujorku. Vārdu sakot, ka tagad viņi pārbēg, nevis pēc kaut kāda laika tas notiks un tā tālāk.
Tad tās bija minūtes, kurās – ja tu gribi palikt pie tā savā lēmuma, ka tu brauksi atpakaļ, tad tagad sauc taksi, brauc uz vēstniecību, saki, ka tu atsakies no sava tēva un tā tālāk, un tad tev varbūt būs kaut cik normāla dzīve.
Vai arī tu paliec ar mums. Tas bija tā… Tas jau vairs nebija nekāds lēmums, jo kā – es neiešu saukt nekādu taksi, nebraukšu ne uz kādu vēstniecību, neatteikšos no tēva. Protams, ka tagad es palieku ar tevi. Tas bija tāds ne jau vairs tas nopietnais lēmums, ko es biju pieņēmusi iepriekš. Tās ir divas dažādas lietas. Faktiski tas, kā tas notika otrajā reizē, tas ļoti ietekmēja manas attiecības ar tēvu, jo faktiski viņš nerēķinājās ar to, ko es jau biju izdomājusi. No otras puses, tagad no daudzu gadu attāluma, protams, ka es viņam to piedodu. Es saprotu, ka, ja patiešām es būtu izdarījusi tādas muļķības kā braukusi tajā brīdī atpakaļ, tad skaidrs, ka es būtu…. Man būtu jāuzstājas ne tikai "Panorāmās", bet vēl nezin kur un nepārtraukti, tā teikt, jānoniecina mans tēvs un Amerika, un vēl nezin kas. Dievs vien zina, kā tas viss būtu veidojies. Diezgan slikti, es domāju, visiem.
Skatoties filmu, viens no emocionālākajiem brīžiem bija tas, kurā runā jūsu mamma. Periodikā es atradu arī laikrakstā "Dzimtenes Balss" jūsu mammas rakstītu vēstuli jums. Tas, protams, ir tāds kā izmisīgs aicinājums atgriezties Latvijā, un tur ir stāsts par to, ka jums tur ir varbūt aptumšots prāts un sliktu cilvēku ietekmē esat nokļuvusi. Mātes sāpju kliedziens – tāds virsraksts toreiz "Dzimtenes balsī" bija šai vēstulei. Jūsu attiecības ar mammu. Vienā no intervijām es lasīju, ka 88. gads pēc ilga pārtraukuma bija pirmais, kad jūs atkal satikāties Stokholmā, ka pēc 10 gadiem pat tīri fiziski mammu ieraudzījāt savādāk. Kāds bija tas ceļš uz attiecību atjaunošanu ar mammu?
Smags ceļš varētu teikt, jo tā vēstule un "Dzimtenes Balss", tas bija briesmīgi. Bet tas nebija tas briesmīgākais, jo briesmīgāk bija tas, ka tās vēstules turpinājās ne publiskā veidā. Bija personīgas vēstules, kurās mamma aicina mani atgriezties, un es, no vienas puses, varu, tā teikt, pieņemt to, ka jā, nu viņa zina, ka tās vēstules lasīs čeka, un tāpēc viņa tā raksta. Bet tomēr tur ir tik daudz emociju iekšā, ka, ja tu vienkārši raksti to vēl arī svešām acīm, tad neraksti to tik ļoti emocionāli. To bija ļoti grūti sagremot, jo tāpat jau nav nekāds pikniks, tā teikt, tev tāda dzīve, tev tā ir kaut kādā veidā jāveido. Tad tās vēstules vienkārši tevi padara… tu jūties ļoti draņķīgi pats par sevi. Es gribēju ar mammu to visu izrunāt, bet mamma kaut kā bija ļoti… Viņai kaut kā bija ļoti grūti jebkad uz sevi paskatīties no malas un kaut kā pieņemt kaut kādu citu rakursu. Mamma vienkārši bija ļoti iebiedēts cilvēks, un diemžēl pie tā lielā mērā ir vainīgs arī mans tēvs, jo viņš bija tas, kurš viņu no labi audzinātas, dievticīgas un kārtīgas latviešu meitenes padarīja par savu līdzzinātāju viņa čekas gaitās. Respektīvi, viņa piedalījās visā tajā epopejā, kad man bija pusgads, un viņi aizbrauca uz Maskavu, un viņus trenēja par spiegiem. Viņa bija līdzzinātāja, un pēc tam viņas bailes no čekas bija vienkārši paniskas. Daudz lielākas nekā man. Es, protams, daudz ko no tā visa nezināju, es neko arī no tās Maskavas braukšanas nesapratu līdz galam, es tikai vēlāk to visu saliku kopā, un man veidojās kaut kāda bilde. Tā kā tās attiecības ar mammu bija ļoti saspringtas un tādas līdz galam neizrunātas, par ko man ļoti žēl, protams.
Bet atšķirībā no tēva, jūsu mammai bija garš mūžs. Kādas bija tās sarunas viņas pēdējos dzīves gados, tas bija arī kaut kāds savstarpējs izlīgums?
Nē, izlīgums nē, mums bija virspusēji labas attiecības. Es rūpējos par savu mammu, mamma bija ļoti laimīga, ka viņai ir mazbērns, un viņa daudz man palīdzēja šajā ziņā, bet tāda emocionāla mana atgriešanās pie tā, ka es mammu spēju patiešām mīlēt, bija patiesībā viņas pēdējie trīs dzīves mēneši. Tā kā nu tas ir tāds bēdīgs stāsts, jāsaka, kuru man kādreiz ir gribējies kādā formātā uzrakstīt. Nezin kāpēc no filmas dažiem ir radies iespaids, ka mamma arī kalpoja VDK, un ne viens vien cilvēks, ar ko man nācies runāt, ir tā uzskatījis, bet tā nav taisnība. Viņa patiešām baidījās no viņiem, bet viņa nebija viņu dienestā. Bet jā, viņa tik ļoti baidījās no viņiem, ka viņa pat brīvprātīgi rādīja viņiem manas vēstules. Tāpēc, ka... es nezinu, viņa domāju, ka kaut kā tas būs viņai pašai labāk vai, teiksim, palīdzēs mums saglabāt kontaktu, jo mums bija vēstuļu apmaiņa visus tos gadus, kamēr es biju projām. Viņa man sūtīja daudz grāmatu un tā tālāk, par ko viņai mūžīgs paldies.
