Pabeidzis Maskavas Valsts universitāti, Sļozkins 70. gadu beigās dzīvoja un strādāja Mozambikā, pēc tam pārcēlās uz Lisabonu, bet 1983. gadā nonāca Teksasā. Viņš sāka strādāt Ostinas Universitātē par krievu valodas pasniedzēju un turpat ieguva filozofijas doktora grādu. Regulāri publicējas tādos izdevumos kā "The New York Times", "The Wall Street Journal", "The New York Review of Books". Viņš ir viens no autoritatīvākajiem Austrumeiropas vēsturniekiem Amerikas Savienotajās Valstīs (ASV) un pēdējos gados bieži piedalās dažādās Eiropas, ASV un arī Krievijas publiskajās diskusijās par Rietumu civilizāciju, Krievijas nākotni, arī ebreju vēsturi.
- Impēriju un "mazo tautu" vēstures izpēte
- Kas notiks ar Krieviju - vai tā sabruks?
- Sadursme vienas civilizācijas ietvaros?
- "Krievijas elite neceļ jaunu pasauli"
- Jautājums Putinam par viņa vietu vēsturē
- Impērija Eiropas nomalē
- Pašreizējais režīms cenšas ietvert sevī gan impērijas, gan padomju vēsturi
- Ebreju tautas ceļojuma krīze
Impēriju un "mazo tautu" vēstures izpēte
Gints Grūbe: Es lasīju, ka jūs savulaik esat pētījis vietējo Amerikas indiāņu dzīvi Rietumu kolonizatoru kontekstā.
Jurijs Sļozkins: Tieši ar indiāņu vēsturi es profesionāli nenodarbojos, taču, kad Teksasā rakstīju savu disertāciju vēsturē…
Tas bija astoņdesmito gadu beigās…
Jā, astoņdesmito vidū un beigās. 1983. gadā es aizbraucu uz aspirantūru Teksasā. Un es nodarbojos ar mazo tautu vēsturi Krievijas impērijā, tā saucamo Krievijas impērijas un Padomju Savienības ziemeļu "mazo tautu" vēsturi. Par to ir man pirmā grāmata, krievu valodā tās nosaukums "Arktiskie spoguļi", angliski "Arctic Mirrors". Un tā ir par vēsturi. Par Krievijas impērijas ziemeļu mazo tautu vietu Krievijas vēsturē un Padomju Savienībā.
Daļēji šī ideja man ienāca prātā tāpēc, ka biju padzīvojis Āfrikā. Es ieinteresējos par koloniālismu, impērijām un tā tālāk. Tomēr daļēji vai pat lielākoties tāpēc, ka, dzīvojot Teksasā, es daudz braukāju pa ASV dienvidrietumiem un pabiju indiāņu rezervātos, kaut kā sāku domāt par medniekiem un vācējiem, kas dzīvoja Krievijas impērijā. Par viņu vietu impērijā, par attieksmi pret viņiem. Starp citu, es uzzināju, ka savulaik Krievijā, Padomju Savienībā pavisam nopietni tika izskatīta doma par rezervātu izveidi. Es par to ieinteresējos un sāku ar to nodarboties nopietni. Arī salīdzinošā kontekstā.
Taču koloniālisma tēma tai laikā nebija īpaši aktuāla atšķirībā no tā, kā tā tiek uztverta šodien, kad par to rit naratīvs ne vien vēsturē, bet arī kino, literatūrā – visā Rietumu kultūrā.
Jā. It īpaši šobrīd – dekoloniālisms, dekolonizācija un tā tālāk. Ļoti populāras tēmas. Es savulaik interesējos par Krievijas impēriju kā daudznacionālu valsti, pabūdams Āfrikā un pabraukādams pa Ameriku. Un tāpēc… Toreiz, kad es ar to nodarbojos – ar daudznacionālismu, ar koloniālismu, ar impērijām –, ar to nenodarbojās daudzi. Taču pēcāk, brīdī, kad izjuka PSRS, un pirmajos pēcpadomju gados šī tēma saprotamu iemeslu dēļ kļuva ļoti nozīmīga. Un ar to sāka nodarboties ļoti daudzi vēsturnieki. Daži atklāja sev kaut kādas impērijas daļas, par kurām iepriekš nebija domājuši, ieinteresējās par to. Un patiešām tā kļuva par populāru tēmu. Šobrīd tā ir populāra it īpaši saistībā ar… Eirāzijas pētniecības jomā tā ir populāra saistībā ar Krieviju – šobrīd sakarā ar karu. Un…
Rietumos?
Nu, teiksim, populāra to zinātnieku vidū, kas pēta šo reģionu. Un, protams, šobrīd ļoti daudz tiek runāts… tā kā pasaule mainās mūsu acu priekšā… daudz tiek runāts arī par amerikāņu impēriju. Par to, kādā ziņā tā ir impērija, kam tā līdzinās, kā tā funkcionē… Vai tā tuvojas savam norietam vai ne. Tāpēc šī tēma saistībā ar krīzi pastāvošajā pasaules kārtībā kaut kā dabiski kļūst svarīga.
Kas notiks ar Krieviju?
Dažas prognozes vēsta arī par Krievijas sabrukumu tieši saistībā ar šīm mazajām tautām, etnosiem, ka tās varētu nonākt pie kaut kāda jauna skatījuma uz pašnoteikšanos, pie jaunas idejas par to. Ka arī Krievija varētu sabrukt caur šo dekolonizācijas kodu.
Jā. Par to patiešām tiek daudz runāts. Atklāti sakot, es neredzu tam nekādus priekšvēstnešus. Reāli Krievijā, cik es varu spriest, es neredzu tam vērā ņemamus priekšnosacījumus. Man šķiet, ka tā ir tāda vēlēšanās, vēlme, lai tā notiktu.
Jūs rakstījāt: "Sibīrijai nav nekādas neatkarīgas politiskās pastāvēšanas vēstures."
Es to rakstīju?
Jā.
Nu, nē… Saprotams, ka daudzām pasaules valstīm nebija bijis atsevišķas politiskās pastāvēšanas vēstures un pēc tam tās to ieguva. Mēs dzīvojam valstī, kura… Es dzīvoju tautā, kura daudzus gadsimtus bijusi bez atsevišķas politiskas pastāvēšanas un pēc tam tā to ieguva. Mēs nupat svinējām neatkarības dienu. Tāpēc tas, ka kaut kā nav bijis, nenozīmē, ka arī nebūs. Taču
šodienas Krievijā es neredzu nekādas reālas kustības, potenciālus avotus nopietniem mēģinājumiem atdalīties.
Protams, sarunas par impēriju likteni skar arī Krieviju. Jo īpaši, runājot par impēriju krišanu. Šodien ļoti daudzi to saka par Krieviju. Taču tas nenozīmē, ka… nacionālo grupu, nacionālo autonomiju klātbūtne automātiski noved pie cīņas par nacionālo atbrīvošanos. Dažkārt tā notiek, citkārt ne.
Un Padomju Savienība kā sistēma, kā valsts, kā impērija tomēr neizjuka nacionālo kustību rezultātā. Padomju Savienības sabrukšanu pavadīja impērijas sabrukums.
Tomēr ne visas tā saucamās bijušās padomju republikas tiecās pēc neatkarības. Latvijā tas ir īpašs stāsts.
Kā jūs redzat, kāda būs nākotnes Krievija? Vai ir pamatotas runas, ka var atgriezties kaut kāds trešās Romas projekts?
Nē, es to neredzu. Nu, trešās pasaules projekts…
Romas.
Jā, Romas. Tas ir interesants kā metafora. Šādas oficiālās ideoloģijas Krievijas impērijā nav bijis. Taču nākotnes ideja par varenību un Krievijas valsts centrālo vietu Eiropā, protams, ir pastāvējusi un ik pa laikam ieņēmusi, ja ne galveno, tad vismaz ļoti svarīgu vietu. Šobrīd es to nemaz neredzu. Ja runājam par trešo Romu kā kristīgās civilizācijas pārcelšanos uz Maskavu vai par kaut ko tamlīdzīgu, tad es to nemaz neredzu. Ir jau kaut kādas sarunas par to, ka īstās eiropiešu tradicionālās vērtības saglabājas Krievijā, bet ne citās vietās. Taču tās man šķiet diezgan marginālas lietas.
Es neredzu to, ka Krievija tiektos kļūt par pasaules centru.
Sadursme vienas civilizācijas ietvaros?
Vai jūs karu Ukrainā redzat kā karu vienas civilizācijas ietvaros? Ja, piemēram, ņemam par pamatu kristīgo civilizāciju.
Tas ir interesants jautājums. Ja runājam par civilizācijām, tās parasti definē kā milzīgas kopienas, ko vieno kultūra. Plašāka par šādu kultūras kopienu ir tikai cilvēce. Un neapšaubāmi man šķiet, ka Rietumu kristietība bija šāda civilizācija. Pareizticīgo pasauli var saukt par civilizāciju, bet var arī nesaukt par atsevišķu civilizāciju. Jo tā bija daudz mazāk kompakta, tajā bija daudz mazāk vienojošā, daudz vairāk fragmentācijas nekā latīņu kristietībā. Un vēl citu iemeslu dēļ. Saprotams, tā ir veca, veca diskusija par to, vai ir vērts Krieviju attiecināt uz kaut kādu vispārējo kristīgo civilizāciju, vai pareizticīgā civilizācija ir kaut kā saistīta ar Rietumu civilizāciju, vai arī tā nav pilnībā atsevišķa civilizācija tāpēc, ka te nav bijis kopīgas sakrālās valodas, kopējās intelektuālās elites, kā bija ar latīņu valodu un Rietumu inteliģenci tūkstoš gadu garumā.
Kā darīt? Jo, no otras puses, Krievija, protams, ir milzīga valsts, milzīga impērija, kas arī šobrīd piesaka sevi kā atsevišķu civilizāciju. Kā man šķiet, no vairuma Krievijas intelektuālās un kultūras elites pārstāvju viedokļa – viņi var par to runāt vai nerunāt… Taču man liekas, ka visbiežāk viņi pieskaita Krievijas kultūru pie kopējās Eiropas kultūras, ar to apliecinot, ka tā nav atsevišķa civilizācija pēc mūsu definīcijas.
Tādā gadījumā ir ļoti grūti veidot kaut kādu propagandu uz antieiropeiskās retorikas pamata.
Jā, protams. Man vismaz šķiet, ka šobrīd ir radušās problēmas Krievijas valsts oficiālajai retorikai. Un, protams, eiropeizētajai, rietumnieciskajai krievu inteliģencei, kas izjūt sevi kā piederīgu Eiropas kultūrai. Un vienlaikus ir saistīta ar valsti, kas šobrīd karo ar Rietumiem. Saprotams – tas rada nopietnas problēmas.
Ja paraugāmies uz Pēteri I. Vai var uzskatīt, ka šis Eiropas projekts Krievijā ir beidzies?
Nu, nezinu, nezinu. Esmu, protams, dzirdējis tādas teorijas, taču neesmu pārliecināts. Nedomāju, ka tā ir.
Tomēr jūs arī pats teicāt, ka Eiropa un Krievija ir antipodi.
Ne gluži antipodi. Tām ir atšķirīga vēsture. Un Krievija, it īpaši Krievijas valsts, spēlēja īpašu lomu…
Kad sākās karš Ukrainā, kļuva skaidrs, ka šī satuvināšanās nav iespējama un nebūs iespējama diezgan ilgu laiku, ja raugāmies nākotnē.
Atkal jau, piemēram, kad notika Oktobra revolūcija un Krievijā pie varas nāca boļševiki…
Pirms 105 gadiem.
...arī tad bija šķelšanās. Taču, interesanti, ka notika politiska šķelšanās, ideoloģiska šķelšanās. Eiropa un kapitālistiskā pasaule kopumā, ko pirmām kārtām pārstāvēja Eiropa un Ziemeļamerika, kļuva par ienaidnieku, tā rezultātā sākās Aukstais karš, visi gaidīja karu un tā tālāk. Taču šī ideoloģiskā un politiskā šķelšanās neizraisīja civilizācijas šķelšanos. Citiem vārdiem, Padomju Savienībā pat Staļina laikā, pašā tā plaukumā lasīja, turklāt nevis kaut kā slepeni, bet lasīja ar milzīgu entuziasmu, aizgrābtību oficiālā līmenī, pusoficiālā, mājās lasīja Eiropas literatūru. Izglītība nozīmēja Šekspīra, Gētes, Dikensa lasīšanu… Pirmajā padomju rakstnieku kongresā kaut kādā ziņā ideoloģiskais jaunās Staļina valsts manifests iekļauj uzsaukumu mācīties no Šekspīra, Gētes, Dantes, Balzaka un tā tālāk. Vārdu sakot, ģeopolitiskā opozīcija un, boļševiku gadījumā arī ideoloģiskā opozīcija nenozīmē civilizāciju opozīciju. Un šajā gadījumā iemeslu tam būtu… Es nezinu, ar ko tas beigsies, taču iemeslu tam ir vēl mazāk. Jo tolaik bija reāla ideoloģiska opozīcija.
Boļševiki veidoja jaunu pasauli, jaunu cilvēku, jaunu valsts formu, kā viņi uzskatīja. Šobrīd Krievija neko tādu nedara. Krievija nav paziņojusi, ka tā ir jauna pasaule. Cita lieta, ka tā tas daudziem izskatās. Un man šķiet, ka Krievijas elitei tas tiešām ir neiedomājami būtisks un traģisks lūzums. Viņi uz to skatās kā uz labā cīņu ar ļauno, taču tas ir tāds īpašs skatījums uz to visu.
"Krievijas elite neceļ jaunu pasauli"
Jūs arī savā grāmatā "Valdības nams" rakstījāt par Padomju Savienības revolucionāro eliti, pēcrevolūcijas laika eliti. Ja paraugāmies uz šīs elites likteni, vai jūs redzat kaut kādas līdzības ar šī brīža Krievijas eliti? Ja mēs zinām, ka tajā valdības namā bija 2500 cilvēku, jūs rakstījāt, ka aptuveni 800 no viņiem 1937. gadā tika arestēti, un no šiem 800 aptuveni puse tika nošauti vai gāja bojā nometnēs. Daži saka, ka 1937. gads ir jau sācies, tikai tam ir citas pazīmes.
Es to tā neredzu, es tā neuzskatu. Kad es pieminēju eliti, es runāju par cilvēkiem, no kuriem daudzi šobrīd ir aizbraukuši no Krievijas. Rietumnieciskie cilvēki Krievijā, kas bija vēlīno padomju laiku pretpadomju, lielā mērā ebreju, rietumnieciskās elites mantinieki. Šobrīd viņi atrodas smagā situācijā. Savukārt boļševiki bija uzvarētāji sākotnēji. Viņi veica revolūciju, cēla jaunu pasauli, uzcēla jaunu valsti un pēc tam paši krita par upuriem šai valstij.
Ja salīdzinām, tad jāsalīdzina boļševiki ar cilvēkiem, kas nav aizbraukuši no Krievijas, apliecinot savu protestu, kas palikuši turpat un šobrīd veido Krieviju. Taču te tomēr ir milzīga starpība, tāpēc ka, kā jau teicu,
boļševiki bija revolucionāri, cēla jaunu pasauli. Taču pašreizējā Krievijas elite neceļ jaunu pasauli.
Nav nekāda vispasaules vēstures projekta, nav nekādas vēlēšanās radīt kaut ko pavisam jaunu. Tāpēc var, protams, salīdzināt, taču tad drīzāk jāsalīdzina elite, bijusī tā sauktā inteliģence, kas kaut kādā mērā ir cietusi neveiksmi pašreizējā Krievijā, un pirmsrevolūcijas inteliģence. Daļa no tās bija boļševiki, kas nāca pie varas, bet pārējie emigrēja vai tika tā vai citādi iznīcināti. Vai arī piemērojās jaunajam režīmam.
Kā redzējām, lielas ietekmes uz to, kas norisinājās Padomju Savienībā, viņiem nemaz nebija.
Tā saucamajai vecajai inteliģencei, kas zaudēja, kas nebija boļševiki?
Jā. Vai jūs domājat, ka pretpadomju gaisotni darīja iespējamu tieši tas, ka bija kaut kāda emigrācija?
Nē. Es domāju, ka ilgu laiku viņiem nebija nekādas ietekmes uz dzīvi Padomju Savienībā. Ar ļoti retiem izņēmumiem. Taču pēcāk viņi kļuva svarīgi, kad ortodoksālā padomju inteliģence kļuva mazāk ortodoksāla un pēc tam kļuva pavisam pretpadomiski noskaņota. Un tad sāka interesēties par balto kustību, par dzīvi emigrācijā. Pēc tam, protams, sākās jauns emigrācijas vilnis un tā tālāk. Taču sākotnēji padomju vēstures pirmais posms norisinājās vairāk vai mazāk neatkarīgi no šiem cilvēkiem, kurus izspieda vai kuri aizbrauca un dzīvoja kur nu kurais – Francijā, Amerikā vai Dienvidslāvijā.
Kā vispār varētu beigties šāds Krievijas antieiropeiskais projekts?
Man te atkal liekas, ka projekta nav. Ir kaut kāda…
Tikai retorika?
Nē, nu, ir taču karš. Tomēr nav tā, ka tiek celta jauna civilizācija. Manuprāt, pastāv kaut kāds ģeopolitisks konflikts. Taču tas nav civilizācijas mēroga konflikts un nav radies no centieniem izveidot kaut ko ekstraordināru, kaut ko novatorisku.
Nacionālās jūtas
Es lasīju, ka jūs augāt ļoti pretpadomiski noskaņotā ģimenē.
Jā.
Ka tad, kad pēc 1991. gada veidojās Krievija, jūs vairāk identificējāties tieši ar Krieviju, kāda tā bija pēc 1991. gada.
Kādā ziņā identificējos?
Kādu ietekmi izjutāt… Kad sākās karš Ukrainā, kā tas ietekmēja jūsu nacionālās jūtas?
Nekā. Es uzaugu Krievijā, esmu krievs. Pēc savas kultūras, pēc audzināšanas. Mana māte ir no ebreju ģimenes, taču viņa bija krievu kultūras cilvēks, nezināja citu valodu. Un es, tā sacīt, izjūtu sevi kā piederīgu šai kultūrai. Un nekādi konflikti to nevar ietekmēt. Tāpat es pieņemu, ka jūs paliksiet latvietis, lai kas arī nenotiktu apkārtējā pasaulē. Tāpēc man personīgi tas neatstāj nekādu iespaidu uz to, kā es saskatu savu vietu pasaulē vai savu piederību pie noteiktas kultūras, kas ir mana dzimtā valoda. Tas nav savstarpēji saistīts.
Taču tas, ka Krievija karo, tam arī nav nekādas nozīmes?
Nē. Tas, protams, ir ļoti nozīmīgi, neaptverami, traģiski, briesmīgi un tā tālāk. Taču kā tas ietekmē to, ko tagad ir modē saukt par identitāti… Tāpat kā tas, ka es lielāko daļu dzīves esmu nodzīvojis Amerikā. Visu laiku, kamēr es tur dzīvoju, Amerika ir ar kaut ko karojusi. Un neviens nav teicis, ka jāpārstāj runāt angliski un tamlīdzīgi. Tāpēc es te nesaskatu… Es jau zinu, ka šī tēma šobrīd ir populāra un plaši izplatīta, bet ar manu personīgo dzīvi tas nav saistīts. Citiem vārdiem sakot, es nepiekrītu šim viedoklim.
Jautājums Putinam par vietu vēsturē
Es skatījos, ka pirms kādiem diviem gadiem jūs piedalījāties starptautiskajā diskusiju klubā "Valdajs", kur jums bija iespēja uzdot jautājumu Vladimiram Putinam. Jūs viņam pajautājāt par viņa personīgo lomu vēsturē. Jautājums skanēja tā: "Jūs atrodaties Krievijas valsts priekšgalā jau daudzus gadus un droši vien esat daudz domājis par savu lomu Krievijas vēsturē?" Viņš jums daudz ko atbildēja, taču kā jūs redzat viņa lomu? Kāda tā būs pasaules vēsturē un Krievijas vēsturē?
Nu, es vēl nezinu. Viņš man, protams, īsti neatbildēja. Es arī negaidīju, ka viņš atbildēs.
Kāpēc jūs vispār izlēmāt uzdot šo jautājumu?
Tāpēc, ka ir interesanti, kā viņš, pat neatbildot uz to jautājumu, kā viņš noformulēs savu sakāmo. Tas ir interesanti.
Tāpēc, ka politiķi reizēm izturas kā vēsturnieki?
Runa pat nav par to, ka politiķi… Katrā ziņā politiķi, kas atrodas lielu impēriju priekšgalā, neizbēgami ir vēsturnieki tai ziņā, ka viņi nevar nedomāt par savu vietu vēsturē. Skaidrs, ka Putins par to daudz domā. Skaidrs, ka Putins ir imperators, cars, ja vēlaties. Un tāpēc, protams, ir interesanti pamēģināt pajautāt vai pamēģināt paskatīties, kā viņš atbildēs uz tādu jautājumu. Esmu pārliecināts, ka viņš domā par savu vietu Krievijas vēsturē, iztēlojas savu vietu Krievijas valdnieku, Krievijas imperatoru galerijā un tā tālāk. Tāpēc, protams, tas ir ļoti interesanti.
Un kā jūs to redzat? Vai vēl ir par agru spriest?
Protams. Rakstīt es par to nerakstītu. Es nerakstu mācību grāmatas, bet, ja rakstītu Krievijas vēsturi, tad pagaidītu ar šo valdīšanu. Es domāju, ka viņa valdīšana var kļūt par katastrofu, var arī nekļūt, bet jāpagaida. Starp citu, pirms tam, iepriekšējā tikšanās reizē, es viņam jautāju, vai viņš nedomā, ka viņa varas laika vēlīnais posms, tāpat kā viņa priekšteču varas laika vēlīnais posms, vēlīnā atrašanās tronī, var kļūt par stagnācijas periodu. Un viņš aizgāja no atbildes uz šo jautājumu. Turklāt es toreiz jautāju, vai viņš nedomā, ka Krievijas vēstures mācību grāmatās nodaļa, kas sekos Putina valdīšanas laikam, sauksies "Juku laiki". Tāpēc, ka trūkst varas mantošanas kārtības, un ir pilnīgi nesaprotams, kurš un kādā veidā kļūs par viņa mantinieku, pareizāk, pēcteci. Paskatīsimies. Man šķiet, ļoti iespējams, tā Krievijai būs katastrofa.
Ko nozīmē "katastrofa Krievijai"? Kaut kāds valsts sabrukums?
Nē, es nedomāju. Tātad, ja būs juku laiki, ja būs cīņa par varu, tad viss ir iespējams, tai skaitā arī sabrukums. To es nezinu. Tur jau tā lieta, man liekas pilnīgi nesaprotami, kas tālāk būs.
Impērija Eiropas nomalē
Skatījos jūsu diskusiju ar politologu Ivanu Krastevu, jūs ļoti daudz runājāt par Rietumu civilizācijas sabrukumu.
Es nerunāju par sabrukumu, runāju par to, ka Rietumu civilizācija aizvien retāk sevi redz kā civilizāciju. Tas nenozīmē, ka tā sabruks. Es runāju par to, ka es savu pasniedzēja karjeru sāku…
Teksasā…
Jā. Ar kursu Rietumu civilizācijas vēsturē. Šis kurss bija pamata kurss gandrīz visās Amerikas universitāšu vēstures fakultātēs. Taču tagad tā nekur nav un tas ir kaut kas neiedomājams.
Kāpēc?
Jūs droši vien zināt – frāze "Rietumu civilizācija" Amerikā akadēmiskajā kontekstā skan nepiedienīgi. Tāpat kā lielākajā daļā Rietumu pasaules.
Koloniālās konotācijas dēļ?
Jā, jā. Tāpēc Rietumi pastāv, Rietumi kā ekonomiska, militāra vienība.
Taču Rietumu civilizācija – šis jēdziens ir aizgājis pagātnē un to bez ironijas skaļi nedrīkst izrunāt.
Drīkst, bet tas ir nepieklājīgi. Es ar Ivanu toreiz runāju par to. Bet tas, vai Krievija ir civilizācija, ir atsevišķs jautājums un, lai kā mēs par to arī nespriestu, neskaidrs. Manuprāt, atkarībā no mūsu definīcijas uz to var paraudzīties tā vai citādi. Man šķiet, ka tajā arī ir Krievijas vēstures traģika un sarežģītība – Eiropas nomalē. Tāda milzīga impērija Eiropas nomalē, kura ir saistīta ar Eiropu, taču pilnībā pie tās nepieder.
Un jūs domājat, ka deviņdesmito gadu sākumā vai vidū nepastāvēja iespēja Krievijai kļūt par NATO dalībvalsti?
Nē, kurš tad gribēja Krieviju NATO? Es domāju…
Nav runa par to, ka Krievija izlēmusi nepiederēt pie Eiropas. Krieviju neviens nekur nav gribējis uzņemt.
Pilnībā saprotamu iemeslu dēļ. Krievija ir milzīga, bagāta ar minerālajiem resursiem, līdz zobiem bruņota valsts, kuru nav iespējams iedomāties nedz NATO, nedz Eiropas Savienībā. Jo tad mainītos visa iekšējā dinamika. Nevar uzņemt jaunu šāda izmēra dalībvalsti ar šādu vēsturi, ar šādu priekšstatu par savu svarīgumu un tā tālāk. Skaidrs, ka tur nekas nebūtu sanācis. Es nesen par to runāju, ka principā ar zināmu atjautību varbūt būtu bijis iespējams izveidot kaut kādas institūcijas, kas ietvertu arī Krieviju. Tomēr tas netika darīts, un kaut kā pakāpeniski šis ceļš uz sadursmi kļuva neizbēgams.
Bija taču G-8, G-20 pasaules līderu tikšanās.
Jā, līderu tikšanās, protams, ir svarīgas. Tomēr ir vajadzīgas institūcijas. Vajadzīgs tas, ko tagad sauc par drošības arhitektūru. Kaut kādas institūcijas, kurās Krievija varētu iesaistīties. Kaut ko tādu pamēģināt izveidot.
Vai jūs domājat, ka rietumvalstis nebija ieinteresētas tajā, lai Krievija ietilptu 21. gadsimta drošības arhitektūrā?
Protams, nebija. Es neredzu nekādus pierādījumus tam. Viņi negribēja.
Varbūt viņi domāja, ka Krievija ir uzticams partneris, nav nepieciešamības.
Nē. Kāpēc viņi to negribēja, tā ir cita saruna.
Atceros, ka Rīgā notika NATO samits 2006. gadā, manuprāt. Tolaik pat runāja, ka Putins atbrauks.
Tika par to domāts, Putins pat ierosināja, ka varētu iestāties NATO, taču tas nebija nopietni ne no vienas, ne otras puses. NATO tomēr paplašinājās pret Krieviju.
Saprotams taču, kāpēc Latvija iestājās NATO – lai būtu pasargāta no Krievijas. Tas ir skaidrs. Arī visa pārējā NATO paplašināšanās bija pret Krieviju.
Tas ir saprotami un racionāli. Taču skaidrs, ka tam ir arī savas sekas.
Domājat, karš Ukrainā ir tā sekas?
Tās kaut kādā ziņā ir sekas. Tas nav vienīgais iemesls, tomēr tas ir ļoti svarīgs iemesls. Tas ir ģeopolitisks konflikts. Un to būtu bijis iespējams novērst, un uz kuru, protams, Kremlim nebija obligāti jāiet šādā formā. Tomēr tas, ka NATO paplašināšanās veda vai varēja novest pie konflikta, manuprāt, par to nav šaubu.
Vienlaikus gan impērijas, gan padomju vēsturi
Man šķita paradoksāli tas, ka jūs saņēmāt apbalvojumu par savu grāmatu "Valdības nams" Krievijā. Un šķita paradoksāli, ka jūs arī savā grāmatā rakstāt par Staļina tā saukto sarkano teroru un kaut kādā kontekstā mēs redzam, ka šo Staļina laiku… To, kas tolaik notika, Krievijā cenšas minimizēt?
Jūs gribat teikt, ka šobrīd tiek samazināts Staļina terora vēstures nozīmīgums.
Jā, tieši tā.
Jā, protams.
Staļins kaut kādā ziņā kļuvis pat, kā esmu lasījis, par varoni.
Dažiem viņš ir varonis, oficiālā līmenī tas tā vēl nav.
Tomēr pirms 20 gadiem tas bija neiedomājami.
Jā, protams, viss iet šajā virzienā. Un šobrīd Krievijā ir spēki, kas ir tajā ļoti ieinteresēti, kuri iestājas par to, ka jāatjauno Dzeržinska piemineklis Lubjankā, Staļina pieminekļi, iestājas par Staļina reabilitāciju. Protams, tas ir manāmi un tas pieaug – man tā liekas, kaut arī es, nedzīvodams Krievijā, precīzi nemāku pateikt. (..) Ir jauna Krievijas vēstures mācību grāmata skolām, esmu redzējis tikai fragmentus un lasījis recenzijas. Spriežot pēc tā visa, šī grāmata iet diezgan tālu šajā virzienā uz reabilitāciju.
Tomēr pašreizējais režīms, kā man šķiet, cenšas vienlaikus ietvert sevī gan Krievijas impērijas vēsturi, gan padomju vēsturi.
Kaut kā tās abas samierināt un iekļaut kaut kādā kopējā audumā. Tomēr parasti tādi projekti profesionāļiem vai nianšu cienītājiem izskatās nepārliecinoši. Taču skolas programmai... es nezinu, parastas mācību grāmatas nepretendē uz izsmalcinātību.
Kāpēc, jūsuprāt, Krievijā pastāv demokrātisku tendenču neiespējamība?
Nē, nu, tendences ir.
Vai tā ir principiāla neiespējamība?
Par principiālu neiespējamību es nezinu. Taču acīmredzot, Krievijā patiešām…
Autoritāras, lielas, centralizētas, birokrātiskas valsts stāsts ir neiedomājami svarīga Krievijas vēstures daļa. Un mēs šobrīd vērojam ļoti vecas, ļoti pazīstamas parādības jaunu variāciju.
Un vai tas nozīmē, ka cita veida režīms nav iespējams? Nē, protams. Tāpēc, ka visas mūsdienu demokrātijas agrāk nebija demokrātiskas.
Bet, kā mēs zinām, Vācijā demokrātiju importēja.
Jā, tā var. Bet atkal jau – ne visu iespējams importēt. To pašu demokrātiju atved uz visdažādākajām vietām, kaut kur tā iedzīvojas, kaut kur ne. Kaut kur tā darbojas efektīvi, citur nemaz nedarbojas. Kaut kur to sauc par demokrātiju, tomēr kaut kādā svarīgā ziņā tā nemaz tāda nav. Nezinu. Taču, protams, fakts, ka Krievijai ir tāda vēsture, nozīmē, ka pastāv zināma inerce, ka pastāv zināma politiskā kultūra, zināms priekšstats par varu, par sakrālo, par autoritāti un tā tālāk, par daudzām dažādām lietām. Un tam visam ir nozīme, viss atstāj ietekmi uz esošo un turpmāko.
Taču, no otras puses, kā jau vienmēr, tas nav spriedums. Kā jau runājām: dzīvo tauta, nespēj iedomāties, piemēram, kā latvieši, ka viņiem būs valsts. Pēc tam izveido valsti. Vai arī bija Vācija bez demokrātijas, un tagad ir ar demokrātiju. Tā var stāstīt par visām mūsdienu demokrātiskajām, liberālajām valstīm, kuras agrāk nebija nedz demokrātiskas, nedz liberālas.
Kā jau teicu, par nākotni es nezinu, taču, protams, Krievijā pastāv zināmas tradīcijas. Un
ļoti svarīgs Krievijas vēsturē ir bijis valsts izmērs, pašas impērijas izmērs, noteikta ierēdniecības kultūra.
Un daudz kas cits, kas ar to ir saistīts. Un saistīts ar cilvēku attieksmi. Pat ne pilsoņu attieksmi, pilsoņu jau nebija, bija pavalstnieki. Pavalstnieku attieksme pret valdnieku, imperatoru, pret ierēdniecību, pret valsts institūcijām, tai skaitā armiju. Saprotams, tagad uz to visu ir briesmīgi skatīties, tomēr tas vienlaikus ir arī ļoti interesanti.
Ebreju tautas ceļojuma krīze
Jūs esat autors arī grāmatai "Ebreju gadsimts", "Jewish Century". Kā tas, kas šobrīd notiek Gazā un Izraēlā, attiecas uz to simtgadi, par kuru jūs rakstījāt grāmatā? Vai jūs tur redzat turpinājumu?
Protams.
Es skatījos jūsu sarunu "Radio Svoboda", kur jūs runājāt par to, vai ebreju gadsimts beidzās 1947. gadā vai nebeidzās. Vai tas joprojām turpinās? Un kā tas turpinās?
Šobrīd mums droši vien nav laika paskaidrot, ko tieši es ar to visu domāju, par ko rakstu šai grāmatā. Taču, ja runājam ļoti īsi, tad, izjūkot tradicionālajam ebreju dzīvesveidam ar pastāvīgu mītnes vietu, tādai ebreju dzīvei, kādu mēs to zinām, kā tā ritēja, teiksim, Daugavpilī vai Ludzā. Šī dzīvesveida izjukšana novedusi pie trim svētceļojumiem. Ebreju masu emigrācija – gan fiziskā, gan garīgā – uz galvaspilsētām Krievijas impērijā un tāpat vēlāk jaunajā padomju valstī, kuras izveidē viņiem bija milzīga loma. Uz Palestīnu, kur viņi izveidoja jaunu ebreju valsti. Un uz Ameriku. Nu, vispārīgi ņemot. Arī uz citām valstīm, tomēr, pirmkārt, protams, uz Ameriku, uz liberālisma pasauli, kurā nebija ne nacionālas ebreju valsts, ne centienu atcelt nācijas vispār, kā tas bija Padomju Savienībā.
Ebreji pēc latviešiem bija otrā vietā pēc procentuālās dalības partijā. Un tā kā absolūtajos skaitļos viņu bija krietni vairāk, viņiem bija ievērojamāka loma. Taču, ja runājam par ebreju gadsimtu, citiem vārdiem, par šo trīs svētceļojumu nozīmīgumu, par ebreju lomu 20. gadsimta dzīvē un, protams, par holokaustu. Tas, pirmkārt, ir ebreju 20. gadsimta vēstures fakts.
Kaut kādā ziņā, ja mēs daudz kam pārlecam pāri, protams, šobrīd mēs vērojam viena no šiem trīs svētceļojumu virzienu krīzi. Ebreju pārcelšanās uz Maskavu, vispārīgi ņemot, simboliski runājot, ne visai labi beidzās. Ebreju pārcelšanās uz Palestīnu it kā vainagojusies panākumiem. Taču šobrīd mēs vērojam šī ceļa krīzi. Un, kā man šķiet, ļoti smagu krīzi.
Kāpēc intelektuāļi Rietumos nezina, kā uz to reaģēt? Mēs vērojam tādu apjukušu reakciju.
Jā, daļa zina. Es skatos "Facebook". Krievu "Facebook" lielākais vairums nešauboties atbalsta Izraēlu. Es redzu, arī latvieši. Nu, vismaz tik, cik es redzu latviešu "Facebook". Ir cilvēki, kas ļoti spēcīgi un konsekventi aizstāv Izraēlas pozīcijas. Taču kopumā Rietumos, protams, šobrīd šai ziņā nav viegla situācija.
Kāpēc?
Tāpēc, ka pastāv tradīcija, manuprāt, saprotamu vēsturisku un politisku iemeslu dēļ atbalstīt Izraēlu. Taču jaunā paaudze…
Cilvēktiesību vērtības un tā tālāk.
Jā, jaunā paaudze vispār ir it kā izaugusi bez…
Holokausta vieta pasaules uzskatā jau vairs nav tik centrāli svarīga mūsdienu jaunatnei, cik tā bija viņu vecākiem.
Izraēlas svarīgums un sajūsma par tās uzvaru Sešu dienu karā, kas bija svarīgs fakts daudziem mūsdienu jaunatnes vecākiem, arī tas vairs nespēlē nekādu lomu. Un ko viņi redz? Citiem vārdiem, viņi domā par ebrejiem nevis kā holokausta upuriem, kā par Dāvidu, kas uzvarējis lielo, briesmīgo Goliātu, bet viņi redz Goliātu. Viņiem ir citi iemesli, ir iemesli, kāpēc palestīniešu kustība ir populāra noteiktā kreisajā ideoloģiskajā vidē. Taču man šķiet, ka pamatā ir bruņota valsts un ir karš, ko tā šobrīd karo. Un skatīties uz to, kas šobrīd notiek un just līdzi Izraēlai, tā var, daudzi tā dara. Kā jau minēju, tomēr tas ne visiem ir viegli.
Skaidrs. Paldies.
