Brīvības bulvāris

Teātris un politika. Saruna ar producenti Jevgeņiju Šermeņevu (oriģinālvalodā)

Brīvības bulvāris

Vai karš padarīja mūs gudrākus? Saruna ar filozofijas profesori Skaidrīti Lasmani

Ineta Lipša: Šis pateicīgs laiks saprast, ko nozīmēja okupācija, deportācijas, holokausts

Vēsturniece Ineta Lipša: Šis ir pateicīgs laiks, lai saprastu, ko nozīmēja okupācija, deportācijas, holokausts

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada un 5 mēnešiem.

"Savā ziņā šis ir tāds pateicīgs laiks, lai saprastu, ko nozīmēja okupācija tajā laikā, ko nozīmēja deportācijas, holokausts. Tad, kad tu redzi, ka tas viss šobrīd notiek tepat blakus, daudz ātrāk vari iejusties pagātnē," Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" vērtēja vēsturniece Ineta Lipša. 

Ineta Lipša ir vēstures doktore, no 2007. gadā Latvijas Universitātes Vēstures institūta vadošā pētniece. Pētījusi Latvijas starpkaru vēsturi, īpaši dzimtas un seksualitātes vēsturi, savos pētījumos pievēršoties sociāli mazaizsargātām sabiedrības grupām – sievietēm, vecāka gadagājuma cilvēkiem, seksuālām minoritātēm. Viņa pati saka: mani interesē, kā šie cilvēki dzīvoja pirmskara Latvijā, padomju okupācijas laikā. 

Viņa ir autore monogrāfijām "Rīga bohēmas varā: seksualitāte un sociālā kontrole Latvijā no 1914. līdz 1939. gadam", "Kaspara Aleksandra Irbes slēptā dzīve. Homoseksuāļa dienasgrāmata". Šogad iznāca viņas grāmata par sieviešu politisko vēsturi Latvijā "Viena. Grozāmo sarakstu slazdā: sieviešu politiskā vēsture Latvijā 1922.–1934.". 

Gints Grūbe: Šobrīd, kad runājam par feminisma ceturto vilni, sieviešu reprezentāciju politiskajā kultūrā, kādā ziņā šis ir mūsdienās aktuāls jautājums? Kas ir tas, kas tevi pagrūda pētīt to, kas notiek 1920. gados, un kā tas tilts veidojas uz to, kāpēc to būtu interesanti pētīt šobrīd? 

Ineta Lipša: Tā vienkārši uz to es nemaz nevarētu atbildēt, kāda varētu būt tā aktualitāte šodien. Attiecībā uz mani tā priekšvēsture jau ir diezgan gara, jo doma par to, ka jāatdod tā balss sievietēm Latvijas politikā no 20. gadiem līdz 30. gadu vidum viņām bija. Viņa vienkārši ir jāatdod. Sākums bija pavisam vienkāršs. Es vēl studēju, tātad tas bija pirms 20 gadiem, kad 2002. gadā es izdevu grāmatu "Rīga bohēmas varā". Es jau biju studējusi vēsturi un 1993. gadā beigusi augstskolu ar kvalifikāciju vēsturniece viduslaiku vēsturē. Tad strādāju žurnālistikā ilgus gadus, bija tāda rubrika vienā no pēdējiem preses izdevumiem, kurā es strādāju līdz šīs grāmatas izdošanai, "Pirmā republika". Toreiz vēl nebija tik plaši šī interese par starpkaru periodu populārajā literatūrā, populārajā presē izplatīta. Man uzlika pienākumu šos stāstiņus rakstīt, un es sāku lasīt memuārus, atmiņas. Kādu gadu, divus šī rubrika gāja, un tad mani uzrunāja izdevniecība ar aicinājumu uzrakstīt grāmatu, un es uzrakstīju grāmatu. Protams, ka šajā laikā, gatavojot tos materiālus, es apguvu diezgan daudz starpkaru vēstures avotus, ko pirms tam, specializējoties viduslaiku vēsturē, es nebiju darījusi. Mani tas aizrāva. Tā es nolēmu atkal iet studēt vēsturi un paskatīties, kas tad tajā fakultātē ir mainījies kopš 90. gadu sākuma, kad es tur beidzu studēt. Protams, ka studentiem tur bija dažādi kursi, un viens no tādiem bija alternatīvā vēsture, ko docēja profesors Inesis Feldmanis. Katram tad bija jāizdomā tāda eseja, ko kurš rakstīs.

Bet ko nozīmē alternatīvā vēsture? 

Ar alternatīvo vēsturi bija domāts, piemēram, ja kāds fakts pagātnē būtu noticis mazliet savādāk, vai tad tālākā notikumu gaita mainītos, nemainītos. Tādas spekulācijas, populārs atzars publiskajā vēsturē, ar ko piesaistām publikas uzmanību un tamlīdzīgi. Mums tas bija interesants kurss, kas radoši ļāva paskatīties uz kaut kādu savu tēmu. Protams, katram bija sava tēma noteiktā pagātnē. Un es paņēmu tēmu jau zinādama, ka pirmskara Latvijā sievietes tika ievēlētas tikai ceturtajā Saeimā. Mums bija tikai četras Saeimas starpkaru periodā, Satversmes sapulce ir cits stāsts. Es jau sākot to tēmu nezināju ne tās sešas Satversmes sapulces deputātes, ne to, kas bija tā vienīgā ceturtās Saeimas deputāte.

Kad es to uzzināju, man, protams, radās jautājums, kā tas iespējams, ka tikai viena sieviete tika ievēlēta? Es nolēmu, ka jāpaskatās, kas tad tur bija, vai viņas bija neaktīvas un sēdēja mājās pie pavardiem, vārīja putras un audzināja bērnus.

Tāds bija tas primitīvais priekšstats, kas kaut kādā mērā tika kultivēts visus 90. gadus, kad konservatīvās ideoloģijas pamatā bija šis dzimumu lomu sadalījums un tā tālāk. Konservatīvo ideju pārstāvji norādīja uz to sievietes vietu ģimenē, ka ir būtiskas tās tradicionālās dzimumu lomas un, lūk, ka latviešu sieviete nekad nav iesaistījusies politikā, ar to domājot laiku pirms padomju perioda. Man liekas smieklīgi tādi apgalvojumi, bet es kā vēsturniece nevaru vienkārši teikt – nē, tā nebija. Es jūtu iekšēju vajadzību parādīt, kā bija. Ka bija tā, ka tā nebija. 

Ja mēs paskatāmies līdz 1940. gadam, tāds variants kā sieviete – Satversmes priekšsēdētāja, sieviete – Ministru prezidente, sieviete – prezidente, vispār nav jautājums, kas varētu parādīties dienaskārtībā. 

Savā ziņā. Mēs gan varam teikt, ka bija viens precedents. 1925. gadā, kārtējā Ministru kabineta veidošanā, sociāldemokrātu mazinieku partija, kas vairāk pazīstama ar tās līdera Marģera Skujenieka vārdu, izvirzīja tautas labklājības ministra amatam savas partijas biedri – Mildu Salno, kuras dzīvesbiedrs ir pazīstamais politiķis Voldemārs Salnais.

Tātad šajā 1925. gada pavasarī partija presei atklāja šo ziņu, ka varētu būt, ka Mildu Salno mēs virzīsim, un, protams, sacēlās tāds ironijas jūklis presē, kur katrs ironizēja, kas tad tā tagad būs par valsti, ka mēs ministrus pa buduāriem meklēsim un tamlīdzīgi.

Tas ļoti ātri beidzās, dažu dienu laikā, jo, protams, topošās koalīcijas labējās partijas, tajā skaitā "Latviešu zemnieku savienība" ar Kārli Ulmani priekšgalā, šo ideju noraidīja. Protams, diemžēl mums nav tādu protokolu, kur šīs debates būtu fiksētas, kas būtu ļoti interesanti. Tas beidzās ar to, ka sociāldemokrāti mazinieki šim tautas labklājības ministra amatam izvirzīja Mildas Salnās dzīvesbiedru Voldemāru Salno, un viņš arī kļuva par tautas labklājības ministru. Bet mēģinājums jau bija. Ja runājam par atjaunoto Latviju un pēdējiem vēlēšanu rezultātiem, es domāju, ka patiesībā to attieksmi pret sievietēm politikā un tamlīdzīgi, ka to lielā mērā noteica padomju perioda vēsture, kas normalizēja, savā bieži izkropļotajā veidā, bet normalizēja to, ka sieviete var strādāt jebkurā nozarē, kurā viņa vēlas. 

Tas ir izskaidrojums, kāpēc mums atmodas līderu vidū ir ļoti daudzas spilgtas līderes? 

Es domāju, ka tas ir viens no izskaidrojumiem. Ka tas ir nevis kāds pirmskara Latvijas [sasniegums], ka tā ir nevis kontinuitāte ar pirmskara Latviju, bet tā ir pieredze, kas gūta padomju periodā. Bet, ja mēs skatāmies pēc tā satura, skatoties vairāk pagātnē, ideja par to, ka [vajag] vairāk sieviešu politikā, ka [sievietes] var mainīt politikas principus, kā tiek veidota dienaskārtība un tamlīdzīgi, bija jau Aspazijas [laikā] savulaik, kad viņa netika ievēlēta pirmajā Saeimā.

Tad 1923. gadā "Sociāldemokrāts" izveidoja savu sieviešu žurnālu, kas saucās "Darba sieviete", un Aspazijai tur bija tāds raksts "Brūces, kas nedzīst", kur viņa analizēja latviešu sieviešu kustības vēsturi un tamlīdzīgi.

Aspazija bija viena no tām, kura bija pilnīgi pārliecināta, ka, ja vairāk būtu sieviešu politikā, tad nebūtu karu, būtu mazāk korupcijas, būtu prātīgāka valsts budžeta struktūra. 

Bet kādēļ viņa tā domāja? 

Lūk, tas ir tajā pašā 19. gadsimta priekšstatu prizmā, kas pasaka, ka sieviete ir mierīgāka, ka sieviete vairāk interesējas, ka sievieti vairāk interesētu, lai visi grūtdieņi, sociāli atstumtie cilvēki, sociālās aprūpes nozare dabūtu vairāk finansējuma. Ka, lūk, karš rada traģēdijas ne tikai valsts līmenī, bet katra indivīda līmenī, ģimenēs, ka sieviete darītu visu, lai nepieļautu tādu karu. Bet mēs redzam, ka vismaz līdz 2022. gadam sieviešu klātbūtne politikā nav novērsusi karus. Es nezinu, vai tas ir tāpēc, ka sieviešu ir mazāk politikā. Es par to šaubos. 

Kad tev piešķīra Gada vēsturnieka titulu pagājušajā gadā, tev vaicāja, kas ir gada lielākais notikums, uz ko tu atbildēji, ka pēc kara sākšanās Ukrainā, viss šķiet niecība. Kādā ziņā 24. februāris maina skatu punktu uz to, ko tu pēti, ko ir svarīgi pētīt? 

No vienas puses, it kā tas skatījums nemainās. Tas, ko izdarīja 24. februāris, man personiski saasināja, varētu teikt, ka dzēsa vai kliedēja distancētības sajūtu diemžēl no tā objekta, ko es pētu. Es jau agrāk spēcīgi izjutu protestu apspiešanu Minskā, Baltkrievijā 2020. gadā. Tajā laikā es tieši interesējos par 1905. gadu, un mani interesēja sievietes tajā gadā. Skatoties uz fotogrāfijām no Minskas protestu apspiešanas, kur bija šie ar stekiem sadauzītie cilvēki.

Tie zilumi, tās asinis, tās baigās fotogrāfijas mani uzreiz asociējās ar 1905. gadu un vardarbība pret sievietēm, kad no valsts varas puses ieradās soda ekspedīcijas un spīdzināja, un miesas sodus piesprieda, un publiski izpildīja uz kailas miesas publiskās vietās, tajā skaitā arī sievietēm.

Protams, arī šie soda ekspedīciju karavīri, kas bija toreiz Krievijas impērijas armijas karavīri, it kā pašu valsts karavīri, ka viņi arī izvaroja sievietes un fiziski ar viņām izrēķinājās. Tad ir tas jautājums, cik daudz tas ir palicis arhīvu materiālos? Es domāju, ka šī 1905. gada aizmirstā vēsture, to tagad jebkurš var saprast, skatoties uz to, kas notiek Baltkrievijā protestu apspiešanā. 

Kad ir Ukrainas karš, kad atkal nāk tas pats vēl drausmīgāks vilnis, kad jau cita valsts citas valsts pilsoņus izvaro, sit, nogalina. Un ja pat mūsdienās Ukrainas gadījumā ir arī cilvēki, kas slēpj šo izvarošanu, neziņo par to, nestāsta. Tad vēl jo vairāk saproti, kāpēc 1905. gadā tas bija tā, kāpēc mums nav šo dokumentu, un mums ir tikai nu kaut kādas driskas no atmiņām un tamlīdzīgi. Tagad man liekas jebkurš cilvēks ārkārtīgi labi var saprast to, kas notika 1940. gadā padomju okupācijas pirmajās dienās. To visu tā kā uz savas ādas var saprast, un viss, kas notiek Ukrainā, tevi skar ārkārtīgi personīgi.

Vai var teikt, ka ir vēsturiskāki laiki un ir mazāk vēsturiski laiki?

Šajā ziņā tad sanāk, ka šis ir tāds vēsturisks laiks. 

Lai cik arī traģiski tas nebūtu. 

Varbūt, bet tas ir, kā kurš to uztver. Man par to grūti spriest. Savā ziņā šis ir tāds pateicīgs laiks, lai saprastu, ko nozīmēja okupācija tajā laikā, ko nozīmēja deportācijas, holokausts. Tad, kad tu redzi, ka tas viss šobrīd notiek tepat blakus, daudz ātrāk var iejusties arī pagātnē. 

Tas, kas šobrīd notiek Ukrainā, tā dēļ mēs esam spiesti formulēt kaut kādu savu attieksmi. Protams, mums nav vajadzības formulēt savu attieksmi pret karu, bet, piemēram,  ko mums domāt un kāds būtu mūsu viedoklis tajā pašā "Doždj" gadījumā. Šobrīd būtu īstais laiks mums vēlreiz pārskatīt un lasīt vienkārši to, kas ir noticis padomju okupācijas gados Latvijā. Tas vairs nebūtu tā distancēti, tas ir kaut kas tāds, ko mēs, citējot klasiķus, laižam "cauri iekšām".

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti