Agita Misāne ir filozofijas doktore, reliģiju zinātniece un ideju vēsturniece, pēta Latvijas reliģiskās kopienas un kultūras, arī latviešu nacionālismu. Patlaban strādā Latvijas Universitātes Literatūras, folkloras un mākslas institūtā, kā arī Rīgas Stradiņa universitātē. Viena no autorēm pirms četriem gadiem iznākušajam krājumam "Apmaldījušies brīvībā. Anomijas mūsdienu Latvijā".
Gints Grūbe: Pirms četriem gadiem iznāca Latvijas Universitātes rakstu krājums "Apmaldījušies brīvībā. Anomija mūsdienu Latvijā". Anomija esot tāds ārkārtējs stāvoklis, kad sarūk indivīda saites ar kopienu, no grieķu valodas tulkojumā tas nozīmē bezlikumību jeb stāvokli, kurā likumi nedarbojas. Un izpausmes tam var būt visdažādākās, gan intereses zudums par politiku vai sabiedriskajiem procesiem, apolitiskums, arī vēlēšanu aktivitāte un tas, kā cilvēki veido saites ar sabiedrību.
Kā Jūs teiktu šobrīd, pēc vēlēšanām un visām tām idejām, kas bija gaisā, kuras tika izteiktas, vai ir kas uztraucošs tajā priekšvēlēšanu retorikā?
Agita Misāne: Tas, kā politiķi novērtē savus pretiniekus vai citādi domājošos vispār.
Jūs gribat teikt, ka mums nav tāda prasme sadzīvot ar cilvēkiem, kuriem ir citādas idejas?
Jā, kas pats par sevi arī vēl nebūtu nekas briesmīgs, jo ir grūti pieņemt tās citādākās idejas, tas ir skaidrs un tad sevi jākontrolē, bet veids, kā novērtē citādākās idejas, tas, man liekas, ir drusku uztraucoši, jo normāli būtu pieņemt – nu labi, viņi tur šoreiz vinnēja, varbūt manējie palika mazākumā, vai vispār nekur netika, neko darīt, mēģināsim vēlreiz. Bet tas, kā sociālajos tīklos un ikdienas sarunās interpretē tos pretiniekus – nevis kā citādi domājošos, kuri arī vēlētu mūsu valstij to labāko, mums tikai ir dažādi priekšstati par to, pirmkārt, kas ir tas labākais, un, otrkārt, kā nonākt pie tā labuma. Bet ir tāda melnbalta, diezgan agresīva retorika vērojama, ka ar tiem otriem Latvija uzreiz būs briesmās, gandrīz vai velna kalpi mūsu vidu.
Viena no versijām, kas parādījās pēc vēlēšanu dienas, – vieni saka, ka atgriezās oligarhi, citi saka, ka vairākumā uzvarēja konservatīvo vērtību nesēji. Kā varam novērtēt no šāda viedokļa?
Kādas oligarhu vēsmas gan jau, ka ir. Jautājums kāpēc? Par to konservatīvismu, es pat cenšos izvairīties no konservatīvs, liberāls un tamlīdzīgu vārdu lietošanas. Jo konservatīvs tādā klasiskā izpratnē ir cilvēks, kurš negrib labot to, kas nav salūzis. Un, ja mēs skatāmies 19. gadsimta kontekstā, 20. gadsimta kontekstā, kas ir konservatīvisms, kas sevi apzinās kā konservatīvu? Tas ir cilvēks, kuram dzīvē viss ir apmēram kārtībā, viņam ir stabili ienākumi, viņam ir pārliecība par nākotni, viņam ir laba ģimene, varbūt patriarhāla, bet vienalga tāda, kas viņu apmierina, viņam varbūt reliģija ir nozīmīga. Tas ir stāvoklis, ko viņš negrib mainīt, grib to saglabāt, paturēt. Man liekas, ka tie cilvēki, kas sevi identificē kā konservatīvi mūsdienu Latvijā, tieši grib mainīt, viņus kaut kas šausmīgi neapmierina. Es drīzāk teiktu, ka tas ir mēģinājums atgriezties kaut kur, kur mēs esam bijuši, vai varbūt mēs neesam bijuši, mēs vēlamies kaut kur doties, bet nevis saglabāt kaut kādu esošo stāvokli.
Vai mēs esam pārmaiņu sabiedrība?
Mēs noteikti atrodamies lielu pārmaiņu priekšā, kad mēs neesam to priekšā atradušies?
Pārmaiņas jau visu laiku notiek, jautājums, ko mēs ar tām pārmaiņām darām, vai mēs iestrēgstam tādā stāvoklī, kad šķiet, ka viss labais jau ir kaut kad bijis, vai tas tomēr ir jālauž kaut kā un jāvienojas par to, kas mēs gribam būt.
Man liekas, viena no lielajām Latvijas sabiedrības problēmām ir tā, ka mums kā nācijai vai valstij nav tāda definēta mērķa, par ko visa sabiedrība varētu kaut cik vienoties, kas mēs esam pasaulē?
Varam iedomāties visādus piemērus, neviens no viņiem nav bez problēmām. Piemēram, ja ir sabiedrība, kurā teorētiski ikvienam uzņēmīgam, strādīgam cilvēkam ir iespēja kļūt labklājīgam, tad jūs droši vien esat ASV. Ja jūs esat sabiedrība, kas postulē, ka nekur nepievienojoties, var atrast kaut kādu dzīves modeli, tad esat Šveice. Ja jūs esat sabiedrība, kur visdažādākajām kultūrām ir vienlīdzīgas iespējas attīstīties un sadzīvot, tad esat Kanāda. Man šķiet, ka mūsu problēma ir, ka mēs tā īsti to neesam definējuši. Kas cilvēcei no tā, ka mēs esam? Mums ir kaut kādi diskursi bijuši šo 30 gadu laikā.
Bet jūs domājat, ka igauņiem, piemēram, ir citādāk? Viņi runāja vienu brīdi par tīģera lēcienu, digitalizāciju un tamlīdzīgām lietām, vai tas vairāk bija uz āru vērsts paziņojums par to, kas ir Igaunija?
Tas daudzējādā ziņā vienmēr ir uz āru vērsts paziņojums. Mums, protams, pašiem tas ir jāsaprot, bet jāmēģina arī citiem pateikt.
Tad jau mēs varam noalgot kādas PR aģentūras, kuras mums to mūsu stāstu izveidos.
Neatceros, kāds bija skaitījis, cik mums visādu attīstības plānu un stratēģiju saražots šajos 30 gados, tie bija daži desmiti. Tie parasti tiek aizmirsti drīz pēc tam, kad tiek radīti. Savukārt par Igauniju ir radies iespaids, ka igauņi vienmēr ļoti uzsver, pirmkārt, to, ka viņi ir Eiropas mazākā demokrātija cilvēku skaita ziņā, nevis teritorijas ziņā. Otra lieta, viņi sliecās uz to modeli, ka viņi būs tāda ziemeļu demokrātija, kas ir ļoti racionāla un neražo lieku birokrātiju. Tiešām tas reizēm kaitina, cik maz tur ir birokrātijas. Digitāla, ļoti attīstīta, sekulāra, ar visādām brīvībām cilvēkiem un tā tālāk. Kaut kas tajā virzienā notiek, vai katrs individuālais igaunis tam ir notecējis, to es, protams, nevaru teikt. Bet, atgriežoties pie mūsu plāniem un vēstījuma, tas nav stāsts par kaut kādu stratēģiju, ko uzrakstījusi kāda PR kompānija, ko mēs aizmirsīsim. Bet, man šķiet, mums nav tādas apziņas par mūsu vietu Eiropā un pasaulē, kas būtu pieņemama lielam cilvēku skaitam Latvijā.
Atceroties Atmodas laiku un drusku vēlāk, vienubrīd tika tiražēts, ka mēs būsim tilts starp Austrumiem un Rietumiem, kas, man liekas, ir pilnīgi izgāzies. Redzam mēs, kādi ir tie Austrumi. Kas mēs vēl varētu būt? Tagad pēdējo varbūt 10 gadu mērķis būtu neizmirt, līdz ar to būtu saistīta visa politika – demogrāfijas veicināšana.
Bet kā jūs pārliecināsiet visu pārējo cilvēci, ka ir labi, ka Latvija neizmirst? Tur jābūt kaut kam vairāk.
Viena problēma ir, ka mums nav ļoti skaidra mērķa kā sabiedrībai, pret kuru tad tiktu atmērīts viss pārējais. Ja ir viens sapnis, viens mērķis, uzreiz ekonomika tiek savādāk virzīta (vai jūs gribat būt Šveice, vai ASV), politika, likumdošana un tā tālāk. Viss uzreiz citādāk izskatās.
Vai šis ir īstais brīdis, kad mazai valstij, kas ir blakus Krievijai, kā eksperti saka, brūkošai impērijai, atrast savu identitāti?
Lielām idejām katrs laiks ir labs, bet es droši vien piekristu, ka to vajadzēja darīt ātrāk. Tam bija jānotiek 90. gados.
Vēl viena lieta, mēs esam labi sprinteri, bet slikti maratonisti kā sabiedrība.
Mēs diezgan labi organizējamies tad, kad mēs redzam skaidru mērķi, un mums ir līdzekļi, lai to sasniegtu. Līdzko ir konkrēts mērķis, mēs kā sabiedrība, vienalga, vai tā būtu zeķu adīšana ukraiņu karavīriem, vai naudas vākšanas kampaņas kādu bērnu izglābt. Mēs to varam. Vai saorganizēt grāmatu nodošanas ķēdi. Ļoti labi cilvēki iesaistās. Tajā pašā laikā, ja ir runa par kaut kādu ilgstošu procesu, tad viss kaut kā izčākst. Varbūt mums visi mērķi ir jāsadala mazākos, aizsniedzamos, definējamos mērķos.
Bet jūs kā ideju vēsturniece, jūs pati arī vairākkārt esat teikusi, ka arī šis anomijas stāvoklis pasaulē jau vēsturiski ir bijis. Tas nozīmē, ka ir kaut kādas idejas vai varbūt kādi procesi, pie kuriem mēs varam atgriezties kā pie tādiem, no kuriem kaut ko mācīties?
Ir bijuši daudz, daudz traģiskāki notikumi. Piemēram, Diendvidslāvija bijusī, un viss, kas tur notika. Tur ir daži varianti. Es neesmu pārliecināta, vai man patīk tie visi vai kaut viens no tiem. Ir Kadzuo Išiguro, lielam rakstniekam, Nobela prēmijas laureātam, grāmata "The Burried Giant" ("Apraktais milzis"). Tā ir grāmata par sava veida sabiedrības integrāciju. Tas, vai tā ir fantāzijas literatūra vai kaut kas cits, lai paliek literatūras zinātniekiem, bet tas stāsts ir par to, ka ir sabiedrība ķelti un anglosakši un kas tur vēl, kas dzīvo Lielbritānijā, un viņus visus ietver migla, kas liek viņiem aizmirst.
Viņi spēj sadzīvot tikai tad, ja viņi aizmirst visu, kas viņiem vienam pret otru ir.
Tas milzis pūš to miglu, bet līdz ko tas nenotiek, viņi atklāj ļoti daudz ko, kas viņiem vienam pret otru ir. Tā ir tāda viena stratēģija. Otrs veids, kas ir ļoti populārs, ir, ka vajag tās attiecības sakārtot tā, ka visi visiem atvainojas par visu, kas otram nodarīts, un tad sākam tā kā visu no jauna, aprokam kara cirvjus. Katrai no šīm stratēģijām ir problēmas. Vēl viena stratēģija, protams, ir izolācija. Neviena no šīm stratēģijām man nepatīk.
Ja mēs paskatāmies, piemēram, uz attiecībām, kas bija starp karu periodā Latvijā – ir pat grāmata "Katram bija sava Rīga". Kaut kādā ziņā katram bija sava Latvija, tur daudz kas tika risināts, šīm kopienām katrai dzīvojot savā izolētā vidē. Tas nedaudz mainās pēc 1934. gada, bet līdz tam šīs kopienas dzīvo katra savā vidē, nesaskaroties. Es neesmu pārliecināta, ka tas ir iespējams un neesmu pārliecināta, ka tas ir labi, jo pie jebkuriem ārējiem draudiem šīs kopienas var tikt pa vienai likvidētas vai apdraudētas.
Droši vien būtu jāsāk ar godīgu sarunu, bet godīgu, nevis ar nevēlēšanos saprast. Jautājums ir, vai saruna ir tad, kad es izrunājos un jūs paklausāties, vai es tomēr gribu dzirdēt arī to, ko jūs sakāt.
Es skatījos, ka Arnis Kaktiņš, SKDS vadītājs, vienā no diskusijām par to, kā saliedēt Latviju, minēja, ka mums ir problēma ar zīmolu vēstniekiem – tas nav stāsts tikai par politisko eliti, bet arī par pilsonisko sabiedrību, ka mums vajag cilvēkus, kuri ir pietiekamas autoritātes, kuros ieklausās. Vai tā ir kaut kāda personību problēma? Ik pa laikam parādās, ka, lai jauno sabiedrības līgumu radītu, ir nepieciešamas personības, ar kurām to identificēt, un mēs redzam, ka politiskie personāži tie nav.
Jautājums, kas ir alternatīva politiskajiem personāžiem?
Mums vēsturiski ir bijuši dzejnieki, piemēram.
Jautājums, cik dzejnieks vispār kādam ir autoritāte mūsdienās? Jāmeklē recepte ap ko vispār pilsoniska nācija var saliedēties. Es teiktu, ka ap Satversmi.
Man liekas, ka mums ir ļoti laba Satversme, es ar lielām aizdomām izturos pret visiem, kas grib grābstīties ap Satversmi un tur kaut ko radikāli nomainīt.
Bija vajadzīga cilvēktiesību sadaļa Satversmei, kas arī tika pieņemta vienā brīdī, jo bez tās mūsdienīga valsts nevarētu iztikt, bet citādi man šķiet, ka nevajadzētu to baigi aiztikt – jo mazāk, jo labāk. Tad tās Satversmes vērtības varētu būt kritērijs, par ko vienoties vienai lielai sabiedrības daļai. Ja nē, jautājums ir – kāpēc nē? Varbūt viņi ir kādā nepareizā valstī vai kas tas ir? Mums, piemēram, pa radio varētu sarīkot tādu Satversmes lasīšanu novembrī. Cik daudzi cilvēki ir lasījuši Latvijas Republikas Satversmi, ja skolā vai augstskolā viņiem to neliek?
Atgriežoties pie rakstu krājuma nosaukuma "Apmaldījušies brīvībā". Vai Jums šķiet, ka mēs vēl aizvien esam apmaldījušies? Kad grāmata iznāca, Vita Zelče, viena no autorēm, komentēja, ka mēs esam tikai apmaldījušies, mēs neesam nomaldījušies.
Jā, es viņai droši vien piekritīšu. Mēs staigājam. Tas ir tik ļoti klišejisks piemērs par tiem 40 gadiem tuksnesī, pa kuru ir jāstaigā, lai pēdējais, kas atceras, kā bija verdzībā, nomirst, un tad var ieiet "apsolītajā zemē". Kaut kas tajā ir, ka ir vajadzīga viena paaudze, kas ir aizmirsusi ļoti daudz ko. Bet mums jau ir ļoti daudz jaunu cilvēku, kuriem nav nekādu atmiņu par padomju laikiem, viņi ir dzimuši neatkarīgā Latvijā. Ja viņu vecāki kaut ko stāsta, daudzām lietām viņiem ir grūti noticēt.
Vienreiz, manuprāt, tai pārejas sabiedrības identitātei ir jādara gals, jo cik ilgi var būt pārejas sabiedrība?
Ja mēs skatāmies uz mūsu iepriekšējo valstiskuma pieredzi, mēs esam jau sen pāri tam laikam, 20., 30. gadiem – parlamentārisma posmam.
Interesanti, kāda pārejas sabiedrība bija tā 20. gadu sabiedrība?
Ļoti līdzīga mūsējai. Viena no lietām, kas mani fascinē, ja palasa 100 gadus vecas avīzes no pagājušā gadsimta 20. gadiem un to, kas ir bijis pēdējās desmitgadēs, ir ļoti uzkrītoši, ka tur vienas un tās pašas problēmas tiek minētas. Bet tas tā bieži notiek. Tad, kad ir lielais sajūsmas vilnis, mēs nodibinām vai atjaunojam valsti, tad izrādās, ka tā valsts nav gluži tāda, kādu mēs to gribējām. Objektīvi vienmēr notiek kāda pārdale. Skaidrs, ka tie ir īpašumi un ideoloģijas un vēl viss kas, kas ir jāpārdala, kad mainījusies visa valstiskā struktūra. Bet tā neapmierinātība, kas vērojama publikācijās, kas acīmredzot atspoguļo arī to, kas bija plašākos iedzīvotāju slāņos, tur ir visi tie paši pārmetumi – korupcija, kašķīgums, tas, ka ekonomika neiet tā, kā vajadzētu, ka valsts nav latviešu, jo ekonomiskais kapitāls ir cittautiešiem un tā tālāk. Visa tā retorika ir pilnīgi tāda pati, kāda tā ir bijusi šeit pēdējā laikā, tā kā pārejas sabiedrībām ir līdzīgas pazīmes vienmēr.
Mēs esam nācija, kas visu laiku grib atlikt.
Tā ir tā problēma. Ir kaut kāds nepatīkams jautājums, mēs nezinām, kā darīt – nu tad nedarām, tad atliekam tālāk. Piemēram, eitanāzijas – asistētās pašnāvības – tēma, kas parādījās šajā pavasarī. Uzkrītošs bija viedoklis, ka tad jau neskatām. Nevis izrunājam ar nopietniem ekspertiem un aptaujām un tad pieņemam lēmumu. Bet nē, vienkārši neskatām. Tas jau ir līdzīgi ar to pašu Stambulas konvenciju, jau kuro gadu notiek tas viss. Nespēja pieņemt lēmumus vai nespēja vienoties. Pieņēmums, ka tikai vienbalsīgi visam jābūt. Tas viss ir saistīts ar neuzticēšanos, ka cilvēki neuzticas institūcijām. Mēs nevaram uzticēties tai pašai Saeimai vai valdībai, ka tā pieņems prātīgāko lēmumu. Mums ir salīdzinoši augsta neuzticēšanās visām iespējamajām institūcijām, arī tiesai un policijai, neuzticēšanās arī ekspertiem, neuzticēšanās sabiedrības viedokļu aptaujām.
