Kārlis Daukšts bijis ilggadējs Latvijas Universitātes mācībspēks, Latvijas Policijas akadēmijas prorektors, asociētais profesors, Baltijas Starptautiskās akadēmijas emeritētais profesors, viens no Latvijas politikas zinātnes ekspertiem Krievijas vēstures un politikas jautājumos, specializējies ģeopolitikas, jaunāko laiku diplomātijas vēsturē.
Gints Grūbe: 24. februārī pagāja divi gadi kopš Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā. Krievijā ieslodzījumā nogalināts Krievijas opozīcijas līderis Aleksejs Navaļnijs. Šķiet, ka pasaule, kurai nebija skaidrs, kas ir Krievija un tās politiskie mērķi, šo divu gadu laikā to ir atskārtusi. Vai šie divi gadi tuvina Ukrainu uzvarai, un ko mēs varam zināt jaunu par Krieviju, – par to saruna ar Krievijas ekspertu, vēsturnieku un politikas pētnieku Kārli Daukštu, labdien!
Kārlis Daukšts: Sveicināti!
Jūs ilgus gadus uzskatīja par vienu no Krievijas ekspertiem Latvijā. Vai jūs varat teikt, ka jūs tagad saprotat Krieviju, jo pirms dažiem gadiem intervijā teicāt: "Es domāju, Krievija ir tāda mīkla, kuru līdz galam nevar atminēt." Vai mēs varam teikt, ka tā tagad ir atminēta?
Esmu pilnīgi pārliecināts, ka šajā laikā un šajā periodā un vispār uz zemeslodes ir maz cilvēku, kuri var apgalvot, ka viņi izprot Krieviju. Ļoti maz. Arī paši krievi līdz galam sevi neizprot, jo viņi tā arī uzskata, viņu vēsturiskā piemiņa arī saka, ka "mēs esam noslēpumaina dvēsele". Šo noslēpumaino dvēseli, manuprāt, var atklāt tikai tad, ja redz šīs dvēseles darbību, un darbība bieži vien ir tāda, ka vērotājs sliecas domāt, ka tīra šī dvēsele pilnīgi nav, bet tā ir neaprēķināma, tā ļoti strauji var mainīt jebkādu savu noslieci, jebkādu savu dimensiju. Tāpēc es domāju, ka šeit ar apgalvojumiem par izpratni nevajadzētu steigties un nevajadzētu tos pārspīlēt.
Bet tā neizpratne pirms kara par to, kas ir Krievija, un neizpratne par to, ko viņi dara kara laikā, – nu tur ir atšķirība tomēr?
Tur ir pilnīgi jums taisnība.
Jo viņu mērķi ir redzami.
Jā, tur ir atšķirība tā, ka mēs runājam patlaban par Krievijas vēsturi lielās dimensijās, tad, kad mēs sakām, ka nevar to izpētīt. Bet lieta tāda, ka, manuprāt, Krievijā ir veidojusies nevis, teiksim, situācija, kur ir kaut kāds režīms – Putina režīms, bet ir veidojusies situācija, ka Putina ietekmē sāk veidoties ohlokrātija. Tā ir impēriska pūļa vara, kura sevi nostāda kā tādu, kurai ir tiesības valdīt bijušajā impērijā. Viņi ir aizskarti, ka viņiem kaut kāds nepilnvērtības komplekss tiek uzspiests, un viņi no tā gribētu atbrīvoties. Šī ohlokrātija, manuprāt, patlaban ietekmē. Tā ir tā pati līdzība – vai nu suns kustina asti, vai aste sāk kustināt suni. Manuprāt, patlaban situācija Krievijā ir taisni tāda, ka Putins, darbojoties savās interesēs un savu, tā sakot, līdzskrējēju interesēs, ir spiests atskatīties uz šīs sabiedriskās domas, es pat teiktu impēriskās domas, esamību Krievijā.
Savulaik jūs paudāt, ka Krievijas impēriskajiem nodomiem ir saistība ar telpas izpratni vēsturē, ka tā telpiskuma izjūtas filozofija, lai arī cik tas neizklausītos nepiedienīgi – runāt par kaut kādu filozofiju kara laikā –, ir viens no viņu pamata dzinuļiem.
Pilnīgi jums piekrītu. Es varbūt atkārtošos, bet, manuprāt, faktiski Krievijas ģeopolitiskajā struktūrā, domāšanas stilā plašumam, telpai, milzīgajiem valsts apmēriem ir tāda kā noteicošā apziņas forma. Viņi sevi uzskata par lielu tautu, par atsevišķu civilizāciju tikai tāpēc, ka viņiem ir šī milzīgā, nepārvaldāmā teritorija, kuru viņi vienlaicīgi arī cenšas vēl paplašināt. Varbūt atceraties slaveno Putina tikšanos ar mazu zēnu, kurš teica, kur beidzas Krievija? Tad viņš atbildēja, ka Krievija nekur nebeidzas. Manuprāt, patlaban mēs varam runāt par tādu situāciju, ka viena daļa Krievijas politologu –, piemēram, tie, kuri uzskata, ka Krievija ir civilizāciju civilizācija –, viņi saista šo telpisko plašumu ar savas dvēseles plašumu, ar savu uzskatu plašumu un nepieciešamību uzspiest savu skatījumu pārējai pasaulei.
Es lasīju interviju ar Borisu Bondarevu, bijušo diplomātu, kurā viņam jautāja, kāda ir mūsdienu Krievijas retorika starptautiskajā arēnā, un viņš saka, ka tur pēc būtības viss ir paņemts no padomju prakses – tā pati cīņa ar "kolektīvajiem Rietumiem", imperiālismu un hegemoniju. Pēc būtības nekāda oriģināla pienesuma visā tajā procesā nav.
Manuprāt, tā ir ļoti īpatnēja situācija. Krievijā Putins nav izveidojis savu personīgo ideoloģiju tā, kā tas bija, piemēram, Mao Dzedunam vai kā patlaban Sji Dzjiņpins Ķīnā mēģina kaut ko līdzīgu darīt, publicējot savas grāmatas ar noteiktiem mērķiem, uzdevumiem. Viņš [Putins] balstās uz tā saucamo krievu pasaules skatījumu, bet krievu pasaules skatījums – tā ir faktiski padomju propaganda patlaban Krievijā. Tā ir modificēta ar 19. gadsimta slavofilu un vispār šīs krievu pasaules redzējumu kopš tādiem 19. gadsimteņa iespraudumiem. Manuprāt, tur ir tāds mistrojums. No vienas puses, Filofejs teica, ka ir divas Romas un ka trešā ir Maskavas Roma, un ceturtās nekad nebūs. Manuprāt, Putins, virzoties vienmēr uz priekšu, bet skatoties atpakaļ uz vēsturi, vienmēr domā arī par ceturtā iespējamā reiha veidošanu vai ceturtās impērijas veidošanu, jo viņš pēc būtības mēģina atjaunot nevis Padomju Savienību, bet gan pretendē uz robežu, kurā ir Somija, kurā ir Polija un citas teritorijas ieslēgtas Krievijas Impērijā. Tāpēc es domāju, ka ar vienu teicienu vai ar vienu formulu Krievijas politiku patlaban noformulēt nevar, tas ir mistrojums.
Respektīvi tā nav īsti ne mafijas valsts, ne teroristiska valsts, vai tomēr ir tas viss kopā?
Tas ir pa daļām salikts vienā maisā. Katra daļiņa tur ir savijusies ar otru daļu. Kāpēc nedarbojas patlaban Rietumu sankcijas? Rietumu sankcijas nedarbojas tāpēc, ka bija domātas [tādai situācijai], kurā Krievijā tomēr ir kaut kādi noteikumi, kaut kādi likumīgi noteikumi, bet tur taču darbojas pelēkā ekonomika. Šī pelēkā ekonomika ir ļoti patīkama gan Krievijas oligarhiem, gan tam bandītiskajam slānim, kurš no tās iegūst peļņu.
Tas ir veids, kā viņi vispār funkcionē gan politiskajā līmenī, gan arī ekonomiskajā.
Jā, un tā ir sadarbība starp diviem grupējumiem, kas arī ir Krievijas īpatnība. Rietumu demokrātiem, cilvēkiem, kuri pieraduši pie likuma varas, tas bieži ir neizprotams, un tāpēc rodas šīs daudzās iespējas Krievijas oligarhiem. Ne velti patlaban ir ziņas par to, ka Krievijas oligarhi pagājušajā gadā palielinājuši savus ienākumus par 50 miljardiem dolāru. Mēs runājam, ka tas it kā nebūtu nekas, taču Amerikas Savienotajās Valstīs Senāts runā par 61 miljardu dolāru, ko piešķirt Ukrainai savai aizstāvībai. Tā ir liela nauda tomēr.
Viens no secinājumiem, ko izdara dažāda veida eksperti – ka nav tāda veida diplomātisko kanālu, ar kuriem vispār varētu iedarboties uz Putinu, ka tie reāli nefunkcionē, no Rietumu puses skatoties.
Zināt, es būtu mazliet uzmanīgāks ar šo secinājumu. Manuprāt, tas sarkanais telefons, kuru kādreiz uzstādīja ar Hruščovu vēl Kubas krīzes laikā, tomēr kaut kādā veidā darbojas. Šeit šī stratēģisko ieroču un stratēģisko kaut kāda veida savstarpējo interešu saskaņa tomēr notiek aiz absolūti slēgtām durvīm. Tā vairs nav diplomātija tīrā veidā, bet tā ir superslepenā diplomātija. Tā tomēr pastāv. Zināt, es te gribētu atsaukties uz vienu pulkvedi, kas patlaban ir Krievijas prezidents. Viņš taču tam pašam [Takeram] Karlsonam pateica – nu, lai to dara mūsu slepenie dienesti, kad runāja par tā Krievijā apcietinātā žurnālista [Evana] Gerškoviča apmaiņu. Tātad viņš jau liek saprast, ka tie dienesti tomēr strādā, un es domāju, ka tur sakaru līnijas netiek pazaudētas pilnīgi, kā to mēģina apgalvot viens otrs politologs vai speciālists.
Šajās dienās daudz tiek uzdots hipotētiskais un nedaudz nokavētais jautājums par to, ja Navaļnijs būtu palicis Rietumos, vai Rietumos būtu izveidojusies spēcīga opozīcija. Jo šobrīd spēcīgi Krievijas opozīcijas līderi īsti nav saskatāmi – ne pašā Krievijā, ne ārpus tās.
Es domāju, ka vispār opozīcijas nav kā tādas. Kas tā par opozīciju ārzemēs, aiz Krievijas robežām? Tur ir sapulcējušies cilvēki, kuriem ir personīgās ambīcijas, kuriem ir dažādi politiski noskaņojumi, kur ir impēristi, kur ir komunisti, kur ir fašisti, – kur ir dažnedažādu grupējumu un uzskatu cilvēki. Viņiem ir arī personīgie apvainojumi, aizvainojumi, dažādas pagātnes kļūdas. Tā nav opozīcija. Tas ir pirmais. Otrais, ko es gribētu atzīmēt, – pašā Krievijā opozīcija nav iespējama tāpēc, ka nav instrumentārija. Nav iespēju, kādā veidā realizēt kaut kādas varas funkcijas, kas ir viens no opozīcijas mērķiem. Tur nav vēlēšanu. Pat, teiksim, vietvaru līmenī vēlēšanas notiek pēc precīziem, iepriekš ar valdošajām aprindām saskaņotiem sarakstiem.
Bet tai pašai Navaļnija komandai tomēr bija būtiska loma gan sankciju izstrādāšanā, gan identificēšanā. Ar visu to, ka Navaļnijs bija cietumā, viņi turpināja strādāt.
Tūlīt man metīsies virsū daudzi, bet, saprotiet, korupcijas apkarošanas mehānisms, ko realizē Navaļnija komanda, no vienas puses, ir ļoti pozitīvi vērtējams. No otras puses, faktiski tikai korupcija bija tā, kas bija sagrāvusi Krievijas armiju. Korupcija grauj. Tāpat kā patlaban korupcija grauj patriotismu Ukrainā. Korupcijas pētniecība apmierināja lielas mietpilsoņu daļas tieksmi zināt, bet vai tas radīja kaut kādu darbību? Vai tas radīja iespēju konfiscēt šos īpašumus? Nē! Viņi tikai man parādīja, ka tur kaut kas ir. Tam pašam Medvedevam tur ir jahtas un vēl kaut kas, ļoti skaisti, ļoti patīkami, bet...
Varbūt vienkārši vēl nav pienācis laiks.
Tāpēc es arī saku, ka, iespējams, šīs darbības būs tikai pēc tam. Putins sēž uz viena maisa. Viņš vāc informāciju par saviem līdzgaitniekiem. Kamēr tie viņa līdzgaitnieki ir izgaismoti viņam pašam un viņa komandai uz papīra lapas, kura noslēpta seifā, tas neko nedod. Bet tiklīdz šie Putina ienaidnieki vai arī korumpanti tiek parādīti televīzijā, kurus filmē no droniem un kuri ir redzami daudziem cilvēkiem Krievijā, kas, kā saka, sēž savās ļoti skaistajās sādžās, viņiem tas izraisa skaudību. Pēc tam, iespējams, Putinam tas būtu pat izdevīgi – es neesmu vainīgs, tie ir tie vainīgie. Saprotiet, te ir tā politiskā spēle, kuras gala rezultātu līdz galam mēs neizprotam. Mēs varam izvirzīt tikai versijas, tāpat kā es patlaban. Tā arī ir tikai versija, nevis apgalvojums.
Vai, jūsuprāt, Latvija un Baltija pēc kara sākšanās Ukrainā iemantoja lielāku vēstures subjekta lomu, kā dažkārt mēdz apgalvot, ka mūsos šobrīd ieklausās? Mēs sākām spēlēt daudz būtiskāku lomu nekā iepriekš? Vai tā ir tikai retorika?
Nē, tā nav retorika. Man arī šeit ir viena versija, bet es gribu uzsvērt, ka politologi nodarbojas ar versiju izvirzīšanu. Saprotiet, pēc Zviedrijas, kura noteikti iestāsies NATO un būs NATO locekle, un Somijas, mēs redzam, ka sāk veidoties Polijas vadībā vesela strīpa, kura iet no Ziemeļjūras faktiski līdz pat Melnajai jūrai, līdz pat Vidusjūrai. Ja mēs paskatāmies šīs teritorijas valstu darbību NATO ietvaros, mēs redzam, ka šīm valstīm ir daudz asāka, daudz specifiskāka izteiksmes forma pret Krieviju. Tuvāk, nekā to izjūt Portugāle, Spānija vai pat Francija, kurai tur ir dažādas īpatnības vēl attiecībās ar Krieviju vai Padomju Savienību kopš de Golla laikiem. Te ir tā situācija, kas, es domāju, sāks tomēr veidoties NATO ietvaros, un, manuprāt, kaut kādas tādas pazīmes jau sāk veidoties, ka šī līnija sāks veidot savu īpatnējo, savu specifisko dienaskārtību. Ne tikai balstoties uz Amerikas Savienotajām Valstīm, kuru liktenis arī vēl nav izšķirts līdz galam, jo mēs redzam, ka šī lielā valsts arī sāk šķelties divās lielās daļās, un nevis tikai Tramps/Baidens, bet gan pašā iekšienē notiek lieli šķelšanās procesi. Tāpēc es domāju, ka šeit var veidoties situācija, kura rādīs, ka mums, Baltijas valstīm un Somijai, Zviedrijai, Ukrainai ir vienoti mērķi, kuri ir par to, lai apturētu Krieviju. Tā ir faktiski tā pati Kenana teorija par to, ka mums vajag apturēt [Krieviju] un veidot šeit kaut kādu joslu, kura vienlaicīgi gan aizstāv Rietumus, gan realizē savas nacionālās intereses par savu drošību.
Cik, jūsuprāt, ilgi karš var turpināties? Ir dažādas versijas – trīs, pieci gadi, pat 10 gadi. Kas ir nākotnes varianti, kurus mēs varam prognozēt droši, bet kurus izteikt versiju līmenī?
Putins faktiski ir tas pats Hitlers, kurš ir ievedis krievu tautu tādās pašās nelaimēs, kā to izdarīja Hitlers. Viņš ir uzsācis karu, kurš nekad nebeigsies. Lai kādi būtu šīs dienas rezultāti, ukrainis nesamierināsies ar savas valsts zaudēšanu nekad. Pat vislabākajās cerībās, kas Putinam ir, ka viņš iekaros visu Ukrainu, partizānu karš ir mūžīgs un nekad nebeigsies, līdz pēdējam ukrainim. Tāpēc es uzskatu, ka šis karš, kas ir tāds asais kara periods, tas var beigties arī dažu gadu laikā, var beigties arī ļoti drīz, jo tikai ar vienu telefona zvanu to var izbeigt pats Putins.
Jūs domājat, lai puses sēžas pie sarunu galda un izskata tādu versiju, lai ir kā tāds Somijas variants, kad somi atdeva Karēliju, lai saglabātu savu neatkarību?
Tāda versija ir. Patlaban uz to Ukrainu spiež, ļoti spēcīgi spiež Amerikas Savienotās Valstis, arī dažas Eiropas valstis, daži biznesmeņi, lieli biznesmeņi, kuri ir Rietumos, ka "ko jūs spurojaties? Mums ir izdevīgāk tirgoties ar Krieviju".
Bet Krievija tā rezultātā iegūs laiku un pēc laika atkal gribēs karot.
Protams, jā.
Tā ir otra teorija, kas pastāv.
Jā, un abas ir vienlīdzīgas. Putins ir uzsācis vienu milzīgu asins spirāli. Es atceros vienu skatu no televīzijas par iebrukumu Kijivā. Stāv 30 gadus vecs milzīga auguma vīrietis, ukrainis, viņa acu priekšā viņa meitai, divi gadiņi, norauj kājiņas, jo lādiņš sprāgst. Sakiet lūdzu, ja viņš pēc gada, pēc pusgada noķer krievu zaldātiņu, ko viņš ar viņu izdarīs?
Tad nav tādu optimistisku scenāriju vispār šajā visā karā.
Patlaban optimistiskākais scenārijs, uz ko es ceru, ir pilnīga Rietumu konsolidācija attiecībā pret Krieviju, bet pilnīgu Rietumu konsolidāciju nav iespējams panākt. Tāpēc es skeptiski skatos vispār uz tādu vienpusēju uzvaru. Pie tam arī ukraiņu retorikā, manuprāt, ir viena pieļauta, neteiksim, kļūda, jo tas ir saprotams, – "ukraiņi uzvarēs, mēs uzvarēsim", bet nav formulēts, kas ir uzvara. Uzvara nevar būt iebrukums Krievijā. Uzvarai jābūt ļoti precīzai – "mūsu uzvara ir tad, kad mēs atgūstam savas teritorijas 1991. gada robežās." Tā ir uzvara.
Jūs domājat, ka Ukraina nav spējīga atbrīvot savas teritorijas?
Ir spējīga, bet tikai ar Rietumu konsolidētu atbalstu.
...ar ko šobrīd ir problēmas. Bet tāds scenārijs – globālais karš, ka sākas Trešais pasaules karš?
Pirmkārt, būsim godīgi, faktiski Trešais pasaules karš tādā latentā formā jau patlaban noris. Daudzas valstis savā starpā jau karo. Karš ar "Hamās", faktiski arābu pasaules karš pret Izraēlu ir jau viens kara elements, kur nav zināms, kā beigsies. Ukrainas visa šī absolūtā epopeja…
Nemaz nerunājot par nekonvencionālām kara metodēm.
Jā, mēs varam runāt arī par saspīlējumu, kurš ir Taivāna–Ķīna. Mēs varam runāt par Dienvidkorejas un Ziemeļkorejas līdz galam neatrisināto [konfliktu]. Pie varas, starp citu, nāk cilvēki ar nestratēģisku domāšanu. Cilvēki, kuru domāšana ir vairāk īslaicīga nekā stratēģiska. Diemžēl tā ir mūsu perioda, demokrātiskās vai vispār attīstītās pasaules problemātika. Šodien Putins domā par sevi, tāpat kā Lukašenko, un rezultātā mēs redzam, ka personīgās varas nostiprināšana vairs nav saistīta ar valsts interesēm, ar tautas interesēm, ar stratēģiskajām interesēm. Tāpēc Trešais pasaules karš, pēc manām domām, ir personību karš, kurš nav saistīts ar tautu.
Kopš kara sākšanās Ukrainā un vēl arī pirms tam mēs lasām arī dažādu domnīcu versijas, un parasti ir jautājums, vai vispār pastāv kāds ģenerālais prāts, kurš vispār saprot visu notiekošo.
Nē. Cilvēki vienmēr domā, ka ir kaut kādi ģenerālie plāni, bet tādu ģenerālo plānu nav. Mēs esam cilvēki, kuri dzīvo ar savām interesēm, savām spējām.
Un uzvedamies situatīvi, ja?
Jā. Jā, arī valstis uzvedas situatīvi. Tūliņ es uzdošu jautājumu, uz kuru man atbildes nav, – Latvijai ir ģenerālais plāns patlaban?
Nu, mēs esam NATO dalībvalsts, mēs esam vienoti šī plāna izpildē.
Tātad iestāšanās NATO jau ir plāna izpilde.
Ne tikai, man liekas. Drošības uzturēšana, kā izteicās, manuprāt, prezidents Edgars Rinkēvičs, ir process.
Prezidents Rinkēvičs, manuprāt, ir viens no gudrākajiem Latvijas politiķiem. Viņa spēcīgākais teiciens, manuprāt, bija par to, ka iekšējā drošība patlaban ir svarīgākais mums, nevis ārējā. Ārējā drošībā, protams, [plāns] ir sasniegts, kā saka, ar iestāšanos NATO, ar to, ka mēs esam kaut kādā atbalsta sistēmā, mums ir draugi. Bet par iekšējās drošības jautājumiem atbildam mēs paši, un šeit mums ir iespēja būt noteicējiem, šeit ir politiķu atbildība. Vai politiķi spēs būt stratēģiski domājoši, ja tomēr viņi interesēsies tikai par nākošo pārvēlēšanu? Tas ir liels jautājums. Zināt, kādreiz bija tāds franču filozofs, kurš, manuprāt, pateica pareizu domu, ka Dievs tautām iedod teritoriju, bet vēsturi iedod velns. Latviešu tautas un Latvijas vēsturē teritorija mums ir iedota brīnišķīga, bet diemžēl tā atrodas starp diviem milzīgiem blokiem. Kā Pumpura dzejā – vienu pusi Austrums ņēma, otru Rietums paturēja. Saprotiet, mēs esam starp – starp milzīgiem, lieliem dzirnakmeņiem gan kultūras, gan stratēģiskajā, gan ģeopolitiskajā, gan interešu sfērā. Mēs esam vidū.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
