Ieva Raubiško ir sociālantropoloģe, doktora grādu sociālantropoloģijā ieguvusi Oksfordas Universitātē par tēmu "Dzīve negatīvi pozitīvā laukā, morālā transformācija pēckara Čečenijā". Kopā ar citiem sociālantropologiem veidojusi monogrāfiju "Cilvēks un darbs Latvijas laukos: sociāli antropoloģisks skatījums" un sastādījusi arī rakstu krājumu "Dzīve, attīstība, labbūtība Latvijas laukos". Bijusi docente Latvijas Universitātē, šobrīd ir sociālā uzņēmuma "Humuss" komandas veidotāja. Ieva šo biznesu uzsākusi kopā ar kādu sīriešu ģimeni, pēcāk iesaistot tajā arī bēgļus no Irākas un Kurdistānas. Ieva Raubiško ir organizācijas "Gribu palīdzēt bēgļiem" biedre.
Gints Grūbe: Valsts kanceleja ziņo, ka ir veikusi pētījumu par iedzīvotāju individuālo, kā arī sabiedrības un valsts noturību Krievijas kara Ukrainā kontekstā. Nācijas, individuālo un valsts noturību krīzes situācijās pētnieki mērot pēc dažādiem kritērijiem, tie ir trauksmes simptomi, apdraudējuma sajūta, uztveramie draudi, attieksme pret kara bēgļiem, demogrāfiskie rādītāji un citi instrumenti. Kas ir mūsu valsts noturība, individuālā noturība šajā mainīgajā ģeopolitiskajā situācijā? Vai ir iespējams izmērīt kopējo trauksmes līmeni sabiedrībā?
Ieva Raubiško: Es nedomāju, ka var pilnīgi precīzi izmērīt, bet noteikti aptaujas un cita veida izpēte uzrāda kaut kādas indikācijas. Iedziļināšanās kādos konkrētos gadījumos mums parāda, kā trauksme rodas, kā tā izpaužas, bet nerāda kopējo ainu. Savukārt aptaujas mums varbūt var iezīmēt kopējo ainu. Tika minēta arī apdraudētības sajūta, tā noteikti ir klātesoša.
Viena no lietām, ko tu pēti, ir bēgļu jautājumi, kas ir tavas akadēmiskās un praktiskās darbības būtība. Attieksme pret kara bēgļiem arī ir viens no šiem noturības jautājumiem, kas man šķita interesanti.
Es domāju, ka attieksme pret kara bēgļiem pašlaik ir ļoti atbilstošs un vērā ņemams indikators, kas, protams, nav izsmeļošs, bet, ja runājam par mani, tad mans izejas punkts akadēmiskajā pētniecībā sākotnēji nebija tieši bēgļi.
Tā bija pēckara situācija Čečenijā.
Jā, un tur es redzēju, kā rodas bēgļi. Tas iezīmēja manas tālākās gaitas gan pētniecībā, gan ārpus pētniecības, jo es redzēju, kā cilvēki kļūst par bēgļiem, un es vairākās šādu bēgļu lietās par tiem, kas bija mani pētījuma dalībnieki un vēlāk kļuva arī par maniem draugiem, liecināju, kad viņi izgāja patvēruma procedūru Eiropas Savienības valstīs. Vairāki no šiem cilvēkiem – tur bija vienas ģimenes divi brāļi – saņēma patvērumu Eiropā. Turklāt ļoti zīmīgi, ka viens no šiem cilvēkiem, kurš tika pakļauts spīdzināšanai Čečenijā un pēc tam bija spiests bēgt, (..) sākotnēji nonāca Polijā, un pēc tam tālāk bēga uz citu valsti. Es neminēšu šo valsti, bet uz citu Eiropas Savienības dalībvalsti, un galu galā dabūja tur patvērumu. Kāpēc es šo saku? Tāpēc, ka es arī pašlaik savā ne-pētnieciskajā vai ne-akadēmiskajā darbībā sastopos ar šādām situācijām, kad cilvēki bēg no vienas Eiropas valsts uz otru un tiek atkal virzīti atpakaļ. Bet, jā, dažiem šādiem cilvēkiem tiešām draud briesmas tajā pirmajā valstī, kurā viņi nonāk kā bēgļi. Šajā konkrētajā gadījumā cilvēks apgalvoja, ka viņu apdraud dažādi [Čečenijas vadoņa] Kadirova emisāri Polijā, un tas nebija tukšs apgalvojums, viņš nejutās droši Polijā. Varbūt, ka viens no indikatoriem varētu būt ne tikai tas, kā mēs attiecamies pret kara bēgļiem konkrētā sabiedrībā vai valstī, bet kā šie paši kara bēgļi jūtas tajā valstī.
Kas ir tas, ko antropologs pēta kara situācijā vai pēckara kontekstā? Kas ir sociālantropoloģiskais skatījums, un ar ko antropologs vispār nodarbojas?
Tas ir labs jautājums. Varētu teikt, ka vispār sociālo zinātņu un arī socioloģisks skatījums tas varētu būt, bet viens no tādiem pamata raksturojošajiem elementiem ir klātbūtne. Es jau biju tur, es mēģināju saprast. Teiksim tā, cilvēkam, kas nezina vai kurš nav iedziļinājies, vai kam antropoloģija nav tuvu stāvoša, – nu ko es daru? Es kā antropoloģe veicu lauka pētījumu pēckara vietā. Vietā, kur ir tikko vai salīdzinoši nesen noslēgusies aktīva karadarbība. Es esmu tur, es mēģinu saprast, kā tas ir ietekmējis cilvēkus, ar ko viņiem ir jātiek galā. Piemēram, es eju pa galveno ielu, kas tika pārsaukta par Putina prospektu, un tur ik pa brīdim ir kaut kādas bruņotas grupas, un es pati, man arī kā pētniecei...
...ir arī bail.
Jā, man, protams, ir bail, un mani no sākuma šokēja ieroču klātesamība. To es arī aprakstīju vienā no savām nodaļām – ieroču klātesamība ir visvisādos veidos, dažādās izpausmēs. Piemēram, kādam vīram no plastikāta maisiņa lien ārā kalašņikovs, kamēr mēs sēžam mikroautobusā. Vai es eju pa Putina prospektu un pēkšņi ir operācija, "облава" [aplenkšana – red.], kurā tiek pārbaudīti dokumenti. Man ir jāsaprot, kas ir šī vienība, kas ir šie ļoti bruņotie cilvēki gaišos formas tērpos. Vai tās ir federālās vienības, vai tas ir FSB – Krievijas Valsts drošības dienests? Vai, ja tie ir melni tērpti, vai tie ir vietējie čečenu Iekšlietu ministrijas spēki? Kurš pulks? Jo viens pret otru vēl tie pulki pretstāvēja. Tātad man jāmēģina orientēties tajā ieroču, pretenziju, cīņu, pretstāves pārbagātībā, ko varbūt vietējais cilvēks daudz vieglāk saprot, bet es mēģinu vispirms kaut kādā veidā to saprast un pēc tam uz to paskatīties nedaudz no malas, kas tur notiek. Es mēģinu saprast, kādas pretenzijas cilvēki izvirza savas mikrovides vai sabiedrības iekšienē viens pret otru. Piemēram, prasības, kuras definē vietējās tradīcijas, vērtības, uzskati, un tad, kā tas viss savijas kopā ar Krievijas valsts praksēm un kādā veidā Krievijas valsts tur ir pārstāvēta un klātesoša, piemēram. Es mēģinu no tā visa ne jau nu radīt, bet salikt kopā Krievijas valsts bildi tādā ļoti problemātiskā tās perifērijā.
Un tu to saliki kopā? Kāds bija tavs secinājums? Jo tajā brīdī jau nebija nekāda Ukrainas kara, mēs neko nerunājām par imperiālisma sekām, kā mēs par tām runājam šobrīd. Ko tu gribēji noskaidrot? Kāpēc tieši Čečenija, kāpēc ne kaut kas cits?
Es nezinu, kāpēc tieši man tik ļoti kaut kādā brīdī uzrunāja Čečenija, kāpēc es pievērsos Čečenijai.. Nē, es zinu gan! Viens no iemesliem – mēs jau ļoti, es neteiktu, identificējāmies, bet tās neatkarības cīņas un mūsu pašu, teiksim, pieredze, sabrūkot Padomju Savienībai… Mēs ļoti jutām līdzi citu tautu centieniem atgūt kaut kādu savu neatkarīgu pastāvēšanas veidu un formu. Nenoliedzami mēs vilkām kaut kādas paralēles arī ar čečenu centieniem.
Bet kā tu vispār varēji uzzināt par to, ko tie cilvēki tur domā? Tas man šķiet ir līdzīgi kā Padomju Savienībā, kur socioloģija nebija iespējama. Mēs arī šobrīd nevaram īsti izmērīt, kas notiek Krievijā un ko domā tās sabiedrība. Drīz mēs sāksim lasīt romānus un dzeju, lai saprastu zemtekstus.
Arī šeit, arī pie mums, man liekas, kaut kā tas mazliet sāk iezīmēties. Jā, es uzreiz to godīgi atzinu arī savā disertācijā. Es runāju ar valsts iestāžu vardarbības un tiesību pārkāpumu upuriem. Tā bija mana auditorija. Mana informācija nāca no cilvēktiesību organizācijas "Memorial" atbalstāmajiem cilvēkiem, – toreiz tā vēl darbojās arī Čečenijas teritorijā. No mātēm, kas meklēja savus pazudušos dēlus, vīrus, tēvus. No tēva, kas cīnījās par sava ilgstoši apcietinātā dēla atbrīvošanu. Mani sarunu biedri bija cilvēki, piemēram, mātes, kurām vairs nebija, ko slēpt un par ko baidīties, kuras bija atklātas par to, kas viņas skāra un par ko viņas cīnījās. Viens no tādiem lieliem jautājumiem un procesiem bija cietušo cilvēku vēršanās Eiropas Cilvēktiesību tiesā, kur gandrīz visas lietas, kas nāca no Čečenijas, noslēdzās ar labvēlīgu rezultātu cietušajiem. Piemēram, par lielāku cilvēku grupu, kas cieta no plašām bombardēšanas kampaņām vai akcijām. Vai grupa kalnu ciemā, kurš tika sabumbots un kur cieta visi, un arī mājdzīvnieki, arī savvaļas zirgu bari, piemēram. Bet tādas lietas, kas ietver 20 cilvēkus, vai kur cilvēks tika spīdzināts un pazuda, – tādu lietu bija ļoti daudz, tās pārsvarā noslēdzās sekmīgi šiem cilvēkiem, cik nu mēs vispār par sekmīgu noslēgumu varam saukt naudas kompensāciju, kad cilvēks ir pazudis, miris vai nogalināts. Bet, jā, Krievijas valsts tobrīd atbildīgi maksāja kompensācijas. Tā kā mana informācija nāca, es apskatīju tādu sabiedriskās dzīves fragmentu, kas bija ļoti klātesošs tajā mirklī Čečenijas Republikā, un tie bija zaudējumi. Tādi, kurus ne vienmēr varam izteikt ļoti precīzā veidā. Mēs varam pateikt: "Jā, es zaudēju tuvu cilvēku, vērsos Eiropas Cilvēktiesību tiesā un saņēmu kompensāciju, bet šis cilvēks nāk pie manis sapņos – varbūt viņš tomēr nav pazudis." Sapņi bija vesels kopums, kurā es negāju tik daudz iekšā, bet, jā, man nācās iedziļināties lietās, kas ne vienmēr ir ļoti precīzi aprakstāmas un izmērāmas. Tā jau ir diezgan universāla iezīme, ka mēs nevaram vienmēr precīzi un absolūti objektīvi un distancēti izmērīt un aprakstīt sociumu, kādas sabiedriskas norises. Mēs varam tās iezīmēt, jā, bet vai tas būs pilnīgi precīzi?
Tad, kad tu kopā ar bēgļiem izveidoji nelielu sociālo uzņēmumu, jūs sākāt ražot humusu. Ko tu uzzināji par latviešiem šajā procesā?
Bija ļoti interesantas atklāsmes, ka patiesībā… Es raksturošu ar piemēriem. To arī ir citi nelatvieši teikuši, ka sākumā ir tāda rezervētība. Mēs sākumā bijām Kalnciema tirdziņā. Tur bija visādi kuriozi, humuss sasala un tā. Es, protams, tur biju, uzturējos ar saviem kurdu un sīriešu kolēģiem, kas taisīja humusu. No sākuma bija ļoti liela rezervētība un aizdomas. Arī par šo cilvēku čaklumu, darba spējām un tā tālāk. Mēs, piemēram, ierodamies vienu sestdienu ar savu kurdu kolēģi, nākamajā sestdienā es redzu, ka nāk tagad latviešu vīri, viens nes un dod vīriešu zapti, otrs piedāvā savas desas, trešā sieviete aprunājas un paprasa, kā viņam iet. Nākamajā sestdienā man jau prasa – kur viņš ir?
Es redzēju to ikdienišķā, ļoti jaukā veidā, kā veidojas pieņemšana un saskarsme. Tas, ko es varu pateikt latviešiem, šoreiz bez nekādām ideoloģiskām notīm, – ikdienišķā dzīvē mums bija ļoti interesanta mijiedarbe ar vietējiem cilvēkiem. Tieši tas man liekas daudzsološi.
Tieši tas ir tas, ko es runāju, kad es saku, ka mums vajag redzēt cilvēkus. Kad mēs tos cilvēkus ieraugām, kad mēs nostājamies aci pret aci ar viņiem un sākam runāt, mēs atklājam, ka mums ir ļoti daudz kā kopīga. Mēs varam dalīties savā vīriešu zaptē. Kādam garšo humuss, kādam garšo maize, bet tā cilvēciskā interakcija, mijiedarbe ir brīžiem ļoti bagātīga. Protams, arī problemātiska. Protams, mums ir atšķirības un atšķirīgas pieejas, bet tas nenozīmē, ka mēs nevaram kopā pastāvēt un pat, iespējams, viens otram kaut ko dot, ne tikai ņemt. Tas ir tas, ko es saku arī par pāri robežai nākošajiem cilvēkiem, – ja mēs viņus nepazīstam, protams, ka mēs ļoti baidāmies, ka atņems, uzbruks, pārmāks.
Kādā intervijā tu uzdevi jautājumu, vai mēs tagad atrodamies kaut kur impērijas malā. Kā tev pašai šķiet? Jo jautājums par impēriju ir mūsu dienaskārtībā jau vismaz gadu.
Grūti atbildēt. Ko mēs saprotam ar impēriju? Ja mēs runājam par Krievijas Impēriju un valsti, tad esam bijuši – atkarībā no skatu punkta – tās nomale vai centrālā daļa, vai ambīciju iemiesojums. Mēs tai neesam vairs piederīgi. Mēs savu izvēli esam izdarījuši. Mēs atrodamies…
Kur mēs atrodamies?
Mēs esam uzlēkuši uz otras tektoniskās plātnes. Tā laikam būtu jāsaka.
Ja mēs sevi sākam uzskatīt par piederīgiem vai sevi identificējam ar Rietumu pozīciju, vai mēs esam tikpat nezinoši par to, kā rietumnieki būdami, kas tad tur īstenībā notiek vai kas ir tie procesi? Cik lielā mērā mūsu empīriskā kompetence ir noderīga šajā situācijā?
Mēs nenoliedzami varam apgalvot, ka pieredzes ziņā mūsu sabiedrība, mūsu neatkarīgā valsts, mēs esam izjutuši to ietekmi ļoti tiešā veidā. Cietuši no tās ļoti konkrētā veidā. Pie kā mēs, protams, tagad apelējam un varam apgalvot – "mēs zinām, kā tas bija un kā tas varētu būt". To gan mēs varam apgalvot, balstoties ļoti konkrētās pieredzēs. Vai mēs zinām tieši, kā tagad ir? Tā ir problēma. Nē, es teiktu, ka mēs nevaram apgalvot, ka mēs zinām intīmi, padziļināti, kas pašlaik notiek Krievijā. To kāds vispār līdz galam saprot? Ir ļoti dažādas pieejas. Arī konspirācijas teorijas to skaitā. Nedomāju, ka pašlaik mēs varam pretendēt uz to, ka mūsu komentārs būs ļoti precīzs, ja vispār kaut kas var būt precīzs pašreizējā situācijā. Bet, runājot par mūsu pagātnes pieredzēm, noteikti – tur mēs esam bijuši un joprojām esam ļoti tuvu, tieši tāpēc mēs jūtamies ļoti apdraudēti. Vai mēs tāpēc esam gudrāki? Nē, mēs esam vairāk pieredzējuši. Smagi pieredzējuši. Mums ir bijušas smagas pieredzes, esot blakus Krievijas valstij.
Kas ir laikmeta lielais jautājums? Ja mēs mēģinātu to noformulēt – kas šobrīd notiek? Ir kaut kāds pēcpatiesības laikmets? Tas, šķiet, beidzies.
Pēcpatiesības laikmets? Mēs atgriežamies pie patiesības? Nē, mēs esam atgriezušies un iekrituši kara miglā, es tā teiktu. Es atkal citēju savu sarunu biedreni, draudzeni Daci Dzenovsku [saruna žurnālā "Rīgas Laiks"] – mēs pašlaik esam iegājuši tādā melns/balts, ļoti striktu kategoriju telpā. Es neteiktu, ka tā ir reakcija uz pēcpatiesību, bet tā ir reakcija uz to…
...kara situāciju.
Jā.
Kāds risks ir šajā situācijā?
Es redzu ļoti lielus riskus. Es redzu, ka melns/balts situācijā ir ļoti grūti nodrošināt fundamentāli atšķirīgu viedokļu pastāvēšanu un šādu fundamentāli atšķirīgu viedokļu izteikšanu. Es redzu, ka kaut kādā ziņā tiek predeterminēts un predestinēts [iepriekšnolemts – red], ja tā varētu teikt, – tas, kas ir pieņemams un ko var teikt. Tiek ļoti agresīvi izslēgts tas, kas nav pieņemams. Bailes un pašcenzūra, manuprāt, ir ļoti uztraucoša – ko mēs varam atļauties teikt, ko ne, kas tiek uzskatīts par tādu, kas mūs apdraud. Man liekas, tas ir bīstami.
Tas ir bīstami mūsu demokrātijai, ja mēs uzskatām demokrātiju par labāko sabiedriskās dzīves formu. Manuprāt, mēs virzāmies prom no demokrātijas šajā ziņā.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
