Inta Mieriņa ir Latvijas Universitātes Sociālo zinātņu fakultātes asociētā profesore, Filozofijas un socioloģijas institūta vadošā pētniece un Diasporas un migrācijas pētījumu centra direktore. Viņas specializācija ir politiskā socioloģija, un viņa ir plaši pētījusi migrāciju un integrāciju, sociālo kapitālu un sabiedrisko labumu, politiskās attieksmes un rīcību, kā arī jauniešus un izglītības jautājumus. Stažējusies Vācijā, Dānijā, Polijā, piedalījusies kā pētniece daudzu starptautisku projektu realizācijā.
Gints Grūbe: Kad mēs vērojam, piemēram, politisko partiju reitingu izmaiņas, mēs spriežam, kā viens vai otrs notikums ir ietekmējis šos reitingus. Atšķirībā no, piemēram, vērtībām, par ko socioloģijā uzskata, ka tās mainās ļoti lēni, ar politiskām attieksmēm ir savādāk?
Inta Mieriņa: Atkarībā no tā, par kādām politiskajām attieksmēm mēs runājam. Ja mēs skatāmies uz tādām attieksmēm kā politiskā uzticēšanās, tad tā ir lieta, kas var mainīties ļoti strauji.
Viens notikums un…
Jā, viens notikums. Mēs redzējām, kas notika, piemēram, Covid-19 kontekstā. Covid-19 bija viena no lietām, kas vēl vairāk sagrāva sabiedrības uzticēšanos politiķiem. Kā viss šis jautājums tika komunicēts – varbūt ne vienmēr tik veiksmīgi. Mēs vienkārši aptaujās redzējām, ka šī politiskā uzticēšanās, kas jau bija zema, ir vēl vairāk nokritusi. Bet ir citas politiskās attieksmes, ko literatūrā sauc par simboliskām jeb dziļi iesakņotām attieksmēm, piemēram, attieksme pret sistēmu, attieksme par demokrātiju. Vai tu uzskati, ka šī ir labākā sistēma, vai tu labāk vēlētos kaut ko citu? Tas ir tas, kas tik ātri nemainās. Tas arī ir pareizi, jo uzticēšanās ir jutīgāks indikators. Piemēram, valdības nāk un iet, un atkarībā no tā, kas ir pie varas, attiecīgi arī cilvēkiem šī uzticēšanās palielinās vai samazinās. Kaut kādi lēmumi, kas tiek pieņemti, es nezinu, teiksim, viendzimuma pāru regulējums vai kaut kas tamlīdzīgs, kaut kādā daļā sabiedrības tas [uzticēšanos politiķiem] pavilks uz augšu, kaut kādā – uz leju. Tā kā tas viss mainās, un tas ir normāli, tā tam ir jābūt, tā ir normāla daļa no politiskā procesa. Vēl viena lieta, runājot tieši par šo attieksmju noturīgumu – dažkārt ir izskanējusi doma, es zinu, ka bijušais prezidents [Egils] Levits runāja par to –, ka šī neuzticēšanās politiķiem varētu būt saistīta ar padomju mantojumu, ka mēs esam pieraduši neuzticēties varai. Tā bija viena no manu pētījumu tēmām, kur es analizēju, vai tā ir vai nav. Izmantojot diezgan sarežģītas arī statistiskas metodes, man izdevās parādīt to, ka attiecībā uz uzticēšanos politiķiem, politiskajām partijām, pilnīgi noteikti, ka tā nav. Tiešām, cilvēka viedoklis un uzticēšanās līmenis atspoguļo to, ko viņi domā par šo partiju darbu. Taču attiecībā uz politiskajām kompetencēm, teiksim, uz interesi un izpratni par politiku, tur gan mēs redzam zināmā mērā šo padomju mantojumu. Paaudzes, kas ir augušas padomju laikos, bet, kas ir interesanti, arī tās, kas ar politiku socializējušās juku laikos deviņdesmitajos gados, tur mēs vairāk redzam priekšstatu, ka "es īsti neorientējos politiskajos notikumos", un izpratne par politiskiem notikumiem ir mazāka, un tas iet līdzi cauri paaudzēm.
Nevis, ka tas tiek pārmantots, bet tas vairāk ir paaudzei, kurai ir šī tiešā pieredze, dzīvojot Padomju Savienībā.
Tas ir tai paaudzei, jā, bet ne tikai Padomju Savienībā. Tas ir atkal viens nepareizi iesakņojies priekšstats, ka mantojums nāk tikai no padomju laika, kas kaut kādā veidā iedragāja uzticēšanos, iedragāja visus mūsu uzvedības, kultūras modeļus un tā tālāk. Bet faktiski tas, ko arī mūsu pētījumi parāda, ka juku laiki deviņdesmitajos ne ar ko nebija, teiksim, labāki – tādā ziņā, ka tie arī ir atstājuši ļoti negatīvu iespaidu.
Respektīvi, izveidojuši diezgan stabilu politisko attieksmi, kuru mainīt ir sarežģīti un grūti.
Kuru mainīt ir grūti, bet tas neattiecas uz politisko uzticēšanos – tā ir pilnīgi par to, kā šīs partijas strādā, tāds arī šis vērtējums veidojas. Ja ir runa par stabilākām attieksmēm, teiksim, kā interese par politiku vai pārliecība, ka tu kaut ko saproti tajā politikā, mazāka pārliecība vai mazāka interese par politiku velkas līdzi.
Es atceros, ka ASV politiskajā kultūrā mēģināja norādīt, ka ļoti bieži tas, par ko balso vecāki ģimenē, ietekmē bērnu izvēli. Teiksim, ja tu esi republikānis, tad arī tavi bērni manto šo attieksmi un arī balso par republikāņiem. Iespējams, tas šobrīd ir mainījies, bet mums, šķiet, Latvijā ir bijis tieši pretēji. Mēs esam redzējuši šo tendenci, kad pirms vēlēšanām ir akcija – atņemsim vecvecākiem pasi.
Jā, es negribētu teikt, ka tas ir kaut kas ļoti pozitīvs. Mums diemžēl starppaaudžu solidaritāte Latvijā tiešām ir zema. Tam arī ir savi iemesli, kas, teiksim, saistīti ar Padomju Savienības sabrukumu, kad lielas sabiedrības daļas prasmes pēkšņi izrādījās nevajadzīgas un sāka parādīties vajadzība pēc pavisam citām prasmēm. Līdz ar to mēs tā kā cēlām uz pjedestāla šos jaunos, kas nāks ar jaunām vērtībām un prasmēm, un tā arī bija viena no lietām, kas mazliet iedzina ķīli starp šīm paaudzēm. Līdz ar to, jā, mazliet veco paaudžu noliegums, tas ir kaut kas, kas mūsu sabiedrībai raksturīgs. Jaunie it kā ir savādāki un apzināti distancē sevi no tā visa. Bet, protams, ir lietas, kuras vienalga pārņem no paaudzes uz paaudzi. Viena no tādām lietām ir uzticēšanās cilvēkiem kopumā. Par to ir pētījumi, tostarp arī ASV.
Bet tādi mērījumi ir arī Latvijā, cik liela mums ir savstarpējā uzticība?
Protams, un tā arī ir viena no Latvijai raksturīgām iezīmēm, ka mums ne tikai politiskā uzticēšanās ir zema, bet mums arī tieši sociālā uzticēšanās, [uzticēšanās] vienam otram ir salīdzinoši zema. Daudzi runā par to, kā mēs varam to mainīt, kā mēs varam veicināt šo uzticēšanos – kaut ko stāstīt, kaut ko skaidrot un vēl nezinu ko. Tas, ko es gribu teikt, ir, ka lielā mērā daudziem tas jau ir par vēlu, jo tā ir bērnība, jaunība, kad šī uzticēšanās sajūta bērnā tiek ielikta. Tāpat arī skolās. Ja runā par skolām, mums vienmēr Latvijā ir bijis kaut kā ļoti liels... Es nesaku, ka to nevajag, bet mēs esam likuši tā kā uz pjedestāla eksaktās zināšanas, ka mums vajag matemātiku mācīt, vajag fiziku mācīt, vajag visu darīt. Jā, to visu, protams, vajag, bet, ja mēs skatāmies, teiksim, kas notiek arī Rietumvalstīs, daudz lielāks uzsvars tiek likts uz sociālajām prasmēm, uz vērtību audzināšanu un tamlīdzīgi. Tajā skaitā uz uzticēšanos, tajā skaitā uz solidaritāti, toleranci, izpratni vienam pret otru. Mēs nepietiekoši esam to novērtējuši arī skolu sistēmā. Jūs zināt, Roberts Patnems bija viens no pirmajiem sociālā kapitāla pētniekiem, kas analizēja, kāpēc Ziemeļitālija ir ekonomiski daudz attīstītāka, nekā Dienviditālija. Viņš bija aizracies tieši līdz tam, ka tā ir tāda vēsturiska iesakņotība, ka daudzu vēsturisku notikumu rezultātā ir izveidojies tā, ka cilvēki Ziemeļitālijā vairāk uzticas viens otram, un tas ir viņu sociālais kapitāls. Kamēr Dienviditālijā viņi veido šīs mazās grupas, tur ir korupcija, mafija, un vēl...
Uzticība vairo bagātību, tā sanāk?
Jā! Absolūti, absolūti! Savulaik iznāca viens Ziemeļvalstu padomes pētījums, grāmata, kas saucas "Uzticēšanās – ziemeļu zelts", kurā viņi ļoti skaidri runā par to, ka uzticēšanās lielā mērā ir ziemeļvalstu panākumu atslēga. Tā kā, jā, runājot par šo iesakņotību, Patnams parādīja, ka sociālā uzticēšanās ir zināmā mērā iesakņota sabiedrības kultūrās, vērtībās un pieredzē, un Amerikā citi to arī ir parādījuši, tā kā ir pamats domāt, ka arī Latvijas gadījumā ir līdzīgi.
Kādā veidā tad šo neuzticības apli pārraut? Ja kampaņas nestrādā, lai mainītu tādas pamata pārliecības, tad kas strādā?
Pirmkārt, ir jānodala sociālā uzticēšanās no politiskās. Ja runā par sociālo uzticēšanos, reāli viena no lietām, kas palīdz, ko pētījumi ir parādījuši, ir prakse. Tas, ka cilvēks redz un pieredz to, ka, ja viņš uzticēsies, viņu neapkrāps. Ka ir droši uzticēties, un tev nav jāprasa papīrs par katru rīcību, par katru notikumu, un jāskatās cilvēkiem uz pirkstiem, kas arī ir viens no iemesliem, kādēļ neuzticēšanās grauj ekonomiku – tā nozīmē palielinātu birokrātiju, negatīvu attieksmi darba vietā. Jebkurš to ir pieredzējis šeit, Latvijā, kad tev prasa atskaitīties par katru mazāko lietiņu, skatās līdzi uz pirkstiem un tā tālāk. Tā visa ir neuzticēšanās cena, ko mēs maksājam. Līdz ar to, ja šī sabiedrība paliks par tādu, kurai var vairāk uzticēties, tad arī šī uzticēšanās kāps, – ja būs vairāk pieredzes ar to, ka var uzticēties. Jo cilvēki jau nav muļķi, tu nevari vienkārši pateikt – "Nu, uzticies! Kāpēc tu neuzticies?" Viņi skatās un vēro, un šai neuzticībai ir arī zināms pamats ikdienas interakcijā. Līdz ar to, ja mums paliks pozitīvāka vide, pamazām, pamazām varbūt kaut kas mainīsies. Līdzīgi ir ar politisko uzticēšanos. Ja runā par politisko uzticēšanos, dažkārt arī politiķiem ir nepareizs priekštats par to, ka, ja cilvēki neuzticas politiķiem, mēs neesam kaut ko izskaidrojuši, ka mums vairāk ir jādomā par caurspīdīgumu, par politisko komunikāciju, kā mēs runājam, kā mēs skaidrojam. Problēma jau ir tāda, kā liecina arī pētījumi, ka cilvēki nejūt, ka tas, ko dara pie varas esošie cilvēki, atbilstu viņu interesēm, ka tiešām viņu rūpes un bažas tiktu uzklausītas. It īpaši, teiksim, situācijā, ja viņi saņemas, ziedo savu laiku un uzraksta kaut kādas petīcijas vai aiziet kaut kur protestēt, vai vēl kaut ko – ka no tā ir kaut kāds rezultāts. Jo cilvēki vairāk savā praksē redzēs, ka es aizgāju pie šī pašvaldības politiķa, uzrakstīju vēstuli vai petīciju, un kaut kas mainījās, jo vairāk uzticēšanās kāps. Tā ir balstīta pieredzē.
Problēma, kā arī viens no maniem pētījumiem parāda, ir tāda, ka diemžēl tas, kas notiek ilgstošākā laika periodā, ir, ja cilvēkam ir šī sajūta, ka viņš netiek uzklausīts, viņš pārtrauc. Viņi vienkārši pārstāj mēģināt ietekmēt politiskos procesus. Politiskā līdzdalība iet uz leju, un mēs nonākam pie politiski pasīvas, apātiskas sabiedrības.
Mēs būtībā varam runāt par tādu lietu kā iemācīto politisko bezpalīdzību – es neko nevaru darīt. Kāda man jēga ziedot savu laiku, atņemt to savai ģimenei, suņiem, bērniem, hobijiem, lai ietu un mēģinātu kaut ko politiski mainīt, ja tāpat manī neviens neklausīsies? Tas ir tas, ko mēs īpaši, starp citu, redzam, sabiedrības atstumtajās grupās. Tas ir tas, ko mēs redzam grupās, kas ir maznodrošinātie, kas ir mazāk izglītotie. Mēs to izteiktāk redzam arī mazākumtautībām – pārliecību, ka es jau tāpat nevaru neko ietekmēt.
(..)
Mēs jau arī nereti skatāmies ar aizdomām – kaut vai tie paši zemnieku streiki vai mazo skolu slēgšanas jautājumi. No vienas puses tur ir risks, ka varbūt notiek normāla cīņa par savām politiskajām interesēm un iedzīvotāju tiesībām, bet no otras puses to var izmantot kāds, lai veidotu šo neuzticības kontekstu sabiedrībā.
Taisnība, protams, ka ir šīs bažas. Mēs darbojamies politiski ļoti sensitīvā kontekstā, tas ir saprotams, bet vienlaikus dzīve neapstājas. Ir reālas problēmas, kas ir jārisina, un ir reāli izaicinājumi, ar kuriem cilvēki saskaras diendienā. Man liekas, lauku skolu situācija ir tipisks gadījums, kas labi raksturo sabiedrības politiskās attieksmes un attiecības ar varu. Mums pašiem [Latvijas Universitātes] Filozofijas un socioloģijas institūtā pirms dažiem gadiem ar Norvēģijas grantu atbalstu bija pētījums, kur mēs analizējām Latvijas mazās lauku skolas un tieši to situāciju, kas tur notiek – kas notiek, kad skola tiek aizvērta, kad tā netiek aizvērta. Bija arī šis modelis, kad skola ir kā multifunkcionāls centrs un mēģina kaut kā izdzīvot, izmantojot visādas metodes. Mēs arī salīdzinājām ar Norvēģiju. Braucām uz turieni, runājām skolotājiem, ar pašvaldības cilvēkiem, ar vecākiem. Pētījums parādīja, ka laukos skola nav tikai izglītības iestāde, laukos skola ir kopienas centrs. Tas ir kaut kas, ko cilvēki uztver ļoti sāpīgi, jo būtībā tā ir kā kopienas sirds. Bieži vien cilvēkiem ir sajūta – ja šī skola tiek aizslēgta, tad būtībā tas ir kā simbols, ka nu viss, vienkārši viss, dzīve apstājas, vairs te neviens nebrauks dzīvot, sirds ir izrauta. Tā ir subjektīva uztvere, bet arī subjektīvai uztverei ir nozīme. Līdz ar to arī varbūt dažkārt no ministrijas puses komunicējot, – redziet, bet statistika saka, ka Latvijā šis…
Šie izglītības kvalitātes rādītāji...
Jā, izglītības kvalitātes rādītāji un tā tālāk. Protams, tā ir objektīva taisnība, ka Latvijā finansējums uz vienu skolēnu ir lielāks, nekā vidēji Eiropas Savienībā. Nu, ir salīdzinoši dārgi uzturēt šīs lauku skolas. Vienkārši šī komunikācija iet garām. Mēs tā kā runājam viens otram garām, un cilvēki vienkārši to uztver pavisam savādāk. Atkal rodas nesapratne starp ierēdņiem, starp ministriju un starp reālajiem cilvēkiem, kas ar to strādā.
Jūsuprāt, mazās lauku skolas kā reģionāla sociāla institūcija vispār netiek apskatītas šajā procesā?
Pat tad, kad tas parādās, tas nav kaut kas tāds, kas tiek vērtēts. Tiek vērtēts tas, ka mēs taču gribam panākt kvalitāti, bet tas, ka šī skola, ko daudzi arī uzsver šajās mazajās lauku skolās, var piedāvāt daudz individuālāku attieksmi, teiksim, pret bērniem, kas ir no problemātiskākām ģimenēm, kur varbūt ir uzvedības problēmas vai varbūt pat novirzes no normas, teiksim, īpašākas vajadzības un tamlīdzīgi… Šādā ziņā šie bērni varbūt ir daudz labāk iekļauti, nekā tas ir lielajās Rīgas skolās. Bet atkal – kas ir tas, ko mēs vērtējam? Ja mēs tikai skatāmies uz matemātiku, fiziku, olimpiāžu rādītājiem, vidējiem skaitļiem un novērtējumu, tā ir viena lieta. Ja mēs pasakām, ziniet, mums ir svarīga šī skola, mums ir svarīgi, lai arī laukos dzīvotu cilvēki, mums ir svarīga kopienas sajūta, tā ir cīņa par vērtībām.
Bet cik lielā mērā mēs savas attieksmes importējam vai noskatāmies? Ja mēs skatāmies, tie paši zemnieku streiki sporādiski šobrīd parādās daudzviet Eiropā.
Nu, zemnieku streiki, man varbūt ir nedaudz skeptiskāka attieksme pret to. Katram ir savs stāsts. Protams, arī zemniekiem situācija ir smaga, ir pamats satraukumam, ir pamats visam tam, ko viņi saka. Teiksim, tie ir jautājumi, kuriem bieži vien saknes ir Eiropas Savienības līmenī – par Eiropas Savienības politiku attiecībā uz lauksaimniecību, par ko jau daudzus gadus atzīst, ka tā nav pareiza. Tā īpaši nav godīga attiecībā pret, teiksim, Latvijas lauksaimniekiem, kas saņem vienu no mazākajiem līdzmaksājumiem vispār Eiropas Savienībā, nesalīdzināmu ar, piemēram, Dāniju, kas mums attiecīgi neļauj konkurēt ar tiem pašiem dāņiem, beļģiem vai nīderlandiešiem, kas pie mums ieved tomātus. Tā ir tā problēma. Bet no otras puses, skatoties uz šiem procesiem, it īpaši, ja runā par tādu Franciju un Beļģiju, man gribas domāt, nu, redz, tā ir tā grupa, kas spēj par sevi pastāvēt. Tā ir tā grupa, kas paņem savus traktorus, savas piekabes...
Un ir redzama.
Ir redzama, bet situācijā, kad ir kaut kāda grupa kā, piemēram, mediķi vai zinātnieki… Mediķim, pirmkārt, nav traktora, ar ko iziet ielās, kas būtu tā redzams. Otrkārt, viņa pienākums ir palīdzēt pacientam, viņš nemaz nevar tā paņemt un aiziet no darba – es tagad braukšu uz Briseli, stāvēšu tur nedēļām ilgi un protestēšu. Tāpat arī, teiksim, zinātnē. Zinātnē Latvijā finansējums ir katastrofāli mazs, salīdzinoši uz Eiropas fona, bet ko mēs, zinātnieki? Pirmkārt, mēs esam ļoti maza grupa. Otrkārt, ko mēs tagad iesim uz ielas un protestēsim vai neiesim uz lekcijām pie studentiem? Kurš to pamanīs? Katrai grupai ir dažādas iespējas ietekmēt. Turklāt, nerunāsim tikai par profesijām, runāsim par tiem cilvēkiem, kuriem patiešām situācija ir grūta. Runāsim par cilvēkiem ar īpašām vajadzībām. Protams, ir organizācijas, cepuri nost, kas ar to strādā, bet tā nav vienlīdzīga situācija cilvēkiem pastāvēt par savām tiesībām. Tas ir izaicinājums, kas mūsdienās demokrātijā ir, ka arī demokrātijā mēs redzam ļoti lielu nevienlīdzību. Mēs runājam par nevienlīdzīgām iespējām piedalīties demokrātiskajā procesā.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
