Vai bez okupācijas mēs būtu Somijas līmenī?
Rādītājus līdz Otrajam pasaules karam mēs mēdzam salīdzināt arī ar Somiju. Ko šie jaunie aprēķini saka, vai mēs būtu varējuši dzīvot kā Somijā, ja okupācijas perioda nebūtu?
Jā, nu tie tiešām to arī saka. Mums ir jāsaprot vēl viena lieta, ka ir iekšzemes kopprodukta uz vienu iedzīvotāju aprēķins. Šajā gadījumā mēs nevērtējām un neizvērtējām vienu citu faktoru, kas, manuprāt, ir daudz būtiskāks, tā ir iedzīvotāju dzīves kvalitāte. Tā kā tas tautas attīstības indekss, kuru mēs skatāmies, kurā ir iekšā dzīves ilgums, veselība, izglītība, cik tu gadus pilnvērtīgi nodzīvo. Tas ir tas, kā mūsdienās uz to skatās. Iekšzemes kopprodukts būtībā ir pirmais solis. Eiropā par pēdējiem 100 gadiem Baltija bija pēdējais baltais plankums, kur tas nebija izdarīts, tāpēc mums ir liels prieks, ka mēs tagad varam to iekšzemes kopproduktu likt iekšā kopējā iekšzemes kopprodukta sistēmā, salīdzināt, strīdēties. Ļoti iespējams, ka pēc vēl 20 gadiem kāds atkal to interpretēs savādāk, bet tās jau tomēr būs nianses.
Šajā gadījumā, ja mēs runājam par dzīves kvalitāti, pilnīgi noteikti tam ir jābūt nākamajam solim, papildinošam elementam. Jo mūsu uzrādītie rādītāji, ja mēs tos paskatāmies tikai pēc iekšzemes kopprodukta, kāds var paskatīties, ka augstākais punkts ir 1967. gads, PSRS okupācijas periods…
Mēs to varam parādīt. Šajā grafikā ir Baltijas valstis, Ziemeļvalstis un Eiropas Savienības vidējais līmenis.
Tātad mēs sasniedzām, ja mēs skatāmies, izmantojot šo iekšzemes kopproduktu...
Tas bija mans jautājums – vai šajā gadījumā tas nav nedaudz maldinoši?
Nu lūk, tāpēc mums ir jāskaidro šis konteksts. Bet katrā ziņā mēs nevarējām tagad sākt mēģināt to skaitīt kaut kā savādāk, mums ir jāparāda pilnīgi godīgi, ka Latvijas teritorijā, un to mēs visi zinām, bija milzīgi liels ražošanas apjoms. Ražoja rūpniecības preces, ļoti daudz ražoja lauksaimniecība, bet šī pievienotā vērtība, atšķirībā gandrīz no visām pasaules valstīm, nepalika Latvijā, Lietuvā, Igaunijā. Tā tika transformēta ļoti dažādos veidos uz PSRS – gan kā izvestā produkcija, gan arī nodokļu veidā. Apgrozījuma nodokļa lielākā daļa visu laiku aizgāja uz centrālo budžetu. Līdz ar to mums tas ir jāskaidro, ka tā ir fenomenāla situācija. Es teiktu, ka tā ir tāda ļoti interesanta koloniālā politika, ka mūsu teritorijā mūsu iedzīvotāji tiešām daudz ražoja un, saskaitot visu šo saražoto, mums pilnīgi godīgi bija jāuzrāda šie dati, kur mēs redzam – jā, 1968. gads, mēs esam kaut kādi 88% no Eiropas, kas ir ļoti tuvu tam, kas bija 1939. gads.
Iekšzemes kopproduktu jau rēķina ar visu, kas ir saražots, tas nav nacionālais...
Jā, tieši tā. Tieši tā. Tas nav nacionālais ienākums, tas ir kaut kas cits šajā gadījumā. Bet šis iekšzemes kopprodukta aprēķins mums bija kritiski nepieciešams un vajadzīgs, lai mēs varam iet un spert nākamos soļus, skatīties, izvērtēt un tās visas lietas darīt. Tā kā es domāju, ka šis bija ārkārtīgi svarīgi, to visu redzēt.
Un te mēs arī redzam tā PSRS okupācijas perioda divas daļas. Tātad līdz 70. gadiem, kad makro ražošanas līmenis… Jo valstī, kur ir totāls deficīts, atkal ņemot vērā iedzīvotāju izglītību un visu pārējo, mēs ražojam ārkārtīgi daudz. Pēc tam vēl rūpniecība 70. gados pārņem lauksaimniecību, sāka ražot pēkšņi ārkārtīgi daudz gaļas produktus, pienu, un tas tika bāzēts uz ievesto lopbarību. Savukārt zemes apstrādājamās platības gāja uz leju. Tāpēc jau kritumi arī bija Baltijas valstīs arī pēc tam, jo tas modelis nebija ilgtspējīgs. Tāpēc arī sabremzējās PSRS ekonomika. Bet jā, kopumā ir jāņem vērā Baltijas valstu fenomens, ka mums ir visu laiku konceptuāli jāskaidro tas, ka tas saražotais labums, tas kopprodukts nepalika šeit. Tas ir tas mūsu nākamais uzdevums, kas mums ir jāizdara.
Bet jūs jau zināt tos argumentus, ka tolaik uzcēla uz Daugavas vairākus HES, ceļus, dzelzceļus, rūpnīcas lielas tika uzceltas. Vai tiešām mums jārēķina kaut kādi zaudējumi šajā periodā?
Pilnīgi noteikti, tāpēc, ka tas būvētais jau bija būvēts par mūsu pašu līdzekļiem. Tas skan, protams... Bet kur tad mēs to naudu dabūjām? Bet tad es uzdošu tādu pašu jautājumu, kur tad dabūja PSRS to naudu? Tīri pēc loģikas. 40.-50. gadi, PSRS jau nebija nekāda tāda atbalsta programma kā ASV, kad viņi piedāvāja atbalsta programmu pēc Otrā pasaules kara Rietumeiropas valstīm. PSRS piespieda Austrumu bloku atteikties no tā visa. Tas viss bija no mūsu pašu resursiem. Mēs paši kopumā to visu vērtību arī radījām.
Tā bija vienkārši cilvēku ekspluatācija. Cilvēkiem maksāja ļoti zemas algas, viņi dzīvoja ļoti sliktos apstākļos, un viņi visu to darīja. Tās bija tās budžeta transakcijas.
Tas ir mans pētījums savukārt, kurā es esmu pierādījis ar skaitļiem, ka mēs vienmēr esam maksājuši vairāk centrālajā budžetā, un pat ar visām tām investīcijām mēs esam saņēmuši daudz mazāk. Un jāsaprot, ka tie visi milzīgie uzņēmumi, tas nebija mūsu interesēs vienkārši to būvēt. Tas ir fenomens, ka ar norvēģu kolēģiem mēs Bergenā runājam, un viņi teica – bet tad jau jums sanāk tā, jo pie jums vairāk ražo, jo jums pašiem sliktāk? Es saku – nu tā tas tiešām sanāk. Tur ir tas paradokss, ko mums ir jāskaidro, ka tāda bija mūsu ārkārtīgi sarežģītā vēsturiskā situācija. Tā ir jāskaidro, un tur mums nav citu alternatīvu vienkārši.
Jums šobrīd ir pavisam tiešs oficiāls pienākums to darīt, jo jūs kādu laiku jau vadāt komisiju, kas pēta un skaita, cik lielus zaudējumus padomju okupācija ir nodarījusi Latvijai. Skaitļi ir bijuši dažādi, tur 100 miljardi, 200 un pat 300 miljardi ir skanējuši. Vai šobrīd var runāt par kaut kādu konkrētu skaitli?
Nē, par konkrētu skaitli nevar runāt. Es esmu iepazinies ar visiem tiem pētījumiem, kas ir tapuši nu jau ilgā laikā, padsmit gadus, un es varu teikt, ka tie skaitļi ir miljardos mērāmi. Gan neiegūtais labums, neiegūtais iekšzemes kopprodukts, gan tiešie nodarītie zaudējumi – demogrāfija, vide, arī šī pati ekonomika un finanses. Visas šīs lietas, zaudējumi ir ļoti lieli, bet skaitli es šobrīd nenosaukšu, jo ir tā, ka tiešām laiks ir gājis uz priekšu. Diemžēl, kad drīz pēc iestāšanās Eiropas Savienībā, politiski tika Saeimas lēmums pieņemts, ka tas ir jāizvērtē un jāizdara, tajā dižķibeles laikā tie pētījumi tika nobremzēti ļoti.
"Mūsu pienākums - starptautiski prasīt kompensāciju"
Pēc tam arī vēlreiz. Tātad divreiz tas temps ir bijis tāds ļoti nepārliecinošs.
Domāju, ka es neizpaudīšu kaut kādu milzīgu valsts noslēpumu – budžets gadā ir 35 tūkstoši…. Nu, tā ir ministra pusslodzes alga, viena cilvēka. Tad ar ko komisija nodarbojas? Komisija veic kaut kādus mikro pētījumus, komunikācijas lietas, būtībā viņi nodarbojas ar tādām vēstures skaidrošanas lietām. Tas ir ārkārtīgi svarīgi, īpaši ņemot vērā to, kas notiek Ukrainā.
Ja mēs skatāmies uz šo no tās lielās perspektīvas un 100 gadiem, tad mēs redzam recidīvu, ka Krievijas Federācija kā PSRS mantiniece rīkojas ļoti līdzīgi [Ukrainā], kā rīkojās Baltijā. Arī šobrīd, jau okupētajās teritorijās, viņi rīkojas līdzīgi. Un mūsu morālais pienākums, ja mēs esam daļa no Rietumu kopienas, no mūsu transatlantiskā bloka un visa pārējā, ir šīs lietas aprēķināt un publiskot to visu. Ļoti precīzi, ņemot vērā starptautiskās metodoloģijas.
Es teiktu, ka mūsu pienākums, ņemot vērā arī visas tās ciešanas, kas mums ir bijušas, ir iet un starptautiski prasīt šo kompensāciju.
Tur kaut kādas atrunas, ka Krievija jau nemaksās… Mans personīgais viedoklis ir, ka tās atrunas īsti nestrādā līdz galam. Tā kā mans piedāvājums ir (..) vienoties par konkrētu laiku, bet arī finalizēt. Mēs pasakām, ka mēs pēc tāda un tāda laika beidzam šo. Es redzu, ka to var izdarīt piecos gados, un mums ir noslēgts posms. Ar šiem pēdējiem pētījumiem mēs pierādām, ka zinātniskā kapacitāte mums ir, izdarīt mēs to varam, un tad pēc pieciem gadiem mums ir gatavs materiāls, par kuru tiek pieņemts politisks lēmums, vai mēs ejam uz to tiesvedību vai neejam, bet mums ir pilnīgi aprēķināts un skaidrs viss šajās galvenajās sadaļās pēc vienotas metodoloģijas. Tas pagaidām vēl diemžēl nav.
Bet būtu jāiet uz starptautisku tiesvedību, uz Hāgas tribunālu vai citur un jāprasa?
Jā, jāizvērtē iespējas, un starptautisko tiesību juristi saka, ka tas ir iespējams. Bet šajā gadījumā tiešām es domāju, ka tas nav jautājums - mēs uzvaram, zaudējam vai dabūjam, bet tas ir jautājums tiešām par mūsu pašcieņu. Tā ir elementāra pašcieņa. Ja mēs tagad milzīgi palīdzam Ukrainai, kas ir pareizi. Mēs palīdzam, un mūsu amatpersonas iegulda milzīgu laiku, lai to visu darītu un skaidrotu, kāpēc mēs nevaram pielikt vēl vienu [jautājumu]?
Mums ir būtībā, es teiktu, stratēģiskajā komunikācijā tāda apzeltīta atombumba, ka mēs varam pierādīt un parādīt, kas notiek, ja Krievijai atdod kādas teritorijas Ukrainā, piemēram.
Par ko tagad runā, ka varētu būt kaut kāds izlīgums... Kas notiek, kad Krievija saimnieko citās teritorijās. Tas ir mūsu morālais pienākums pret Rietumu sabiedrību – to visu skaidrot, likt priekšā un pašiem cīnīties par to, lai to atzīst.
2017. gadā Baltijas tieslietu ministri parakstīja memorandu, ka Baltijā to darīs kopīgi. Vai jūs esat kontaktējies ar viņiem, cik tālu ir igauņi, cik tālu ir lietuvieši ar zaudējumu aprēķinu?
Jā, viņi to ir veikuši. Katra valsts to ir darījusi savādāk. Teiksim, tas mans redzējums būtu tāds, ka
arī igauņiem un lietuviešiem būtu [savi aprēķini] jāatjauno, ka mums tas būtu jādara kopīgi.
Tā kā mēs to tagad veicām. Tā ir vēl viena lieta, ko mēs redzam, ka katrai valstij ir savas kompetences. Ir kaut kādas specializācijas, ko mēs darām. Es teiktu, ka labākais scenārijs būtu, ka mēs vienojamies visas trīs valstis, ka augstākajā politiskajā līmenī tiek pieņemts lēmums, ka mēs to darām, un viņi arī paceļ uz augšu tos pašus pētījumus kā mēs tagad. Jo zinātniskā doma arī ir gājusi uz priekšu. Ja būtu bijis pirms padsmit gadiem šāds pētījums par Baltijas valstu iekšzemes kopproduktu, kā mēs tagad prezentējam to visu, kurā ir padsmit zinātniskās publikācijas, kur būtībā nevienam starptautiskam ekspertam nav šaubu, ka mēs esam kaut ko safabricējuši vai paši izdomājuši, vai kaut kas tāds… Tas jau ir zinātniski apstiprināts, tas, ko mēs te skatījāmies, tie grafiki visi.
Bet viņi savu darbu jau ir paveikuši.
Viņi ir pateikuši, ka ir paveikuši, bet tur ir ļoti atšķirīgas sadaļas. Piemēram, igauņi tās pašas finanšu attiecības nav pētījuši, analizējuši. Viņi ir pateikuši, ka kaut kas tur iespējams ir, bet mēs nezinām, jo es biju tas, kas Igaunijas arhīvos atrada tos dokumentus. Viņi to nav pētījuši, viņi nezināja, ka tādi dokumenti tur ir. Tas ir tas, ka katrai valstij tā kapacitāte iekšējā ir par mazu, lai to darītu, tur tā sadarbība ir nepieciešama, lai arī cik tas kādreiz ir sarežģīti un grūti.
Pētījums par vēsturisko Latvijas, Lietuvas un Igaunijas IKP 100 gadu laika posmā, caurvij starptautisko zinātnisko konferenci "Sabiedrība. Tehnoloģijas. Risinājumi.", kuras tiešraides ieraksts skatāms šeit ▼
Alkohola lietošana un ierobežošana
Vēl viens moments ir par to, cik nenoliedzami svarīgs Padomju Savienībā bija alkohols. Sākumā tas bija labs ienākumu avots, pēc tam Gorbačova anti alkohola politikas dēļ faktiski daudzi saka, ka notika Padomju Savienības sabrukums. Šobrīd Latvijā ir cits konteksts, bet joprojām runā par to, kā ierobežot alkoholu. Ir kāds viedoklis par šo?
Man ir viedoklis, un pat pilnīgi sakrita nejaušības pēc, ka, analizējot datus par Baltijas iekšzemes kopproduktu, protams, mēs ņēmām arī alkohola ražošanu, un tad es uzdūros tam, ka PSRS okupācijas periodā ir milzīgs pieaugums tam visam. Tad es pieķēros tai alkohola tēmai, tā likās interesanta. Tad ir tiešām tā, ka mēs šī gada rudenī svinēsim vienu jubileju – tas ir žūpības apkarošanas likums, kuru parakstīja vēl Jānis Čakste. Tātad pirms 100 gadiem Latvija pieņēma ļoti stingru likumu. Tā kā tiem, kuri saka, ka šobrīd mēs te pievelkam skrūves, es teiktu, ka vajag paskatīties atpakaļ, kāds bija likums pirms 100 gadiem, kurā tika teikts, ka svētdienās nē, pašvaldību vēlēšanās nē, teātra izrādēs nē, sarīkojumos un zaļumballēs – nē. Likums bija ārkārtīgi stingrs pret alkoholu. Tā kā mēs esam cīnījušies visos laikos pret šo. 20.-30. gados, protams, Latvijā salīdzinoši, ja tā var skatīties, tas nebija tik stingri, Zviedrijā, Somijā un ASV jau bija absolūti sausie likumi tajā brīdī. Mēs tomēr ne tik ļoti, bet tomēr par to, ja esi žvingulī uz ielas, divas nedēļas tevi var ielikt aiz restēm – pasēdi, padomā. Daudz stingrāk bija tas viss. Tā ka, jā, tā ir interesanta tēma.
Otra lieta, ka skaidrs, ka mēs runājam, ka PSRS okupācijas periodā cilvēki nodzērās, bet nu par to tiešām dati bija.. Kad es paskatījos, no 1950. līdz 1957. gadam… Tātad 1950. gadā ražoja tik pat daudz alkoholu un tirgoja kā 40. gadā, bet 1957. gadā jau divas reizes vairāk. Tātad septiņos gados dubultojās alkohola tirdzniecības apjoms un arī ražošanas apjoms, jo toreiz nekāds baigais eksports nebija. Jautājums – kas ir noticis ar cilvēkiem? Jo divi miljoni bija 1940. gadā, un divi miljoni 1957. gadā. Skaidrs, kas ir noticis. Ir notikusi jau šī cilvēku nomaiņa. Mums jau uz 1957. gadu ir imigrējuši apmēram 400 tūkstoši cilvēku no PSRS. Tā ir viena lieta, un viņi jau arī ienesa citu kultūru tajā visā. Arī vietējie, es teiktu, mentāli.. Nu, ir sovjetizācija, 1950. gads, cilvēki ir salūzuši, deportācija ir notikusi. Es iedomājos,
tie cilvēki, kādu Latviju viņi pameta 1949. gadā, tie, kurus deportēja, mana vecā mamma, piemēram.. Viņa atgriezās 1957. gadā, kur cilvēki dzer divreiz vairāk.
Tā ir pavisam cita jau teritorija. 1949. gadā ir vēl cerības, ka varbūt kaut kādi angļi atnāks, kaut kas, kā mēs te vēl cerējām vienu laiku, bet pēc tam… Nu, tas bija, es teiktu, tāds lūzuma punkts mūsu nācijai, kad mēs... Jā, viena daļa nodzērās. Un tas [alkohola patēriņš] vēl tikai pieauga, jo 1980. gadā, salīdzinot ar to 1960. gadu, bija vēl divas ar pusi reizes lielāks. Vienīgais, ko es varu teikt mierinājumam, ir, ka visā pasaulē alkohola patēriņš pieauga. Nav tā, ka tikai mēs te vientuļā saliņa, bet tur kaut kāda korelācija, kaut kāda loģika ir, ka alkohola patēriņā mēs esam pirmajā vietā, dzīves ilguma ziņā ne pirmajā vietā, un atšķirība vīrietis/sieviete pēc dzīves ilguma mums ir vislielākā visā Eiropā, vīrieši mirst daudz ātrāk.
Bet tas, ko šobrīd dara parlaments, 2024. gadā, jūsuprāt ir kaut kādi soļi, kas ir vajadzīgi vai nē? Vai tā šobrīd ir tāda cīņa ar vējdzirnavām?
Es domāju, ka mēs redzam Lietuvas piemērus, ka ierobežošana ir vajadzīga. Bet tur ir jānāk līdzi virknei vēl citu lietu, tev ir jāpiedāvā cilvēkiem alternatīvas. Ir jautājums, kāpēc viņi dzer, kāpēc viņi tik daudz patērē alkoholu, un tev ir jāmeklē, kā viņi to laiku pavada savādāk, kā viņi pavada bez alkohola. Es pētniecības projektā biju Norvēģijā un es redzu, ka dažāda vecuma cilvēku uz ielas sportojot tur ir daudz vairāk, nekā pie mums. Tas jau nav jautājums, vai tu vari vai nevari atļauties. Kāpēc cilvēks nevar iziet un staigāt, un kaut ko darīt? Es redzu to, un pieejamība, alkohola pieejamība arī Skandināvijas valstīs ir daudz zemāka. Tā kā, protams, mēs varam teikt, ka re kur viņi brauc pie mums un izpērk veikalus, un silda mūsu ekonomiku, kas arī, protams, daļēji tā ir, bet vienalga – mēs redzam, ka ir kaut kāda saistība starp šo neveselīgo dzīvesveidu un daudzām citām lietām, kam tu atlicini laiku.
