Ir jautājumi, kas turpina gruzdēt un uzliesmot dažādās diskusijās arī divus gadus pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā – par to, kā šajos apstākļos attiekties pret krievisko un padomju kultūras mantojumu, ko šie divi kara gadi mūsos ir mainījuši un likuši pārvērtēt un kā sadzīvot ar savām dažādajām saknēm un pieredzēm, iekšējām pretrunām un ārējiem apstākļiem?
Latvijas Radio 3 "Klasika" raidījumā "Meistars Knehts" diskusija par to, vai būtu jāpārvērtē padomju laika kultūras mantojums un personības, par Rīgas ielu pārdēvēšanu un alternatīviem ierosinājumiem, par šķelšanos un par jautājumu, vai šis laiks mums liek skaidrāk nonākt pie vienas pareizās atbildes – kaut vai par to, kādas mūzikas atskaņošana būtu vēlama vai nevēlama.
"Domāju, ka tas, ka mums nav vienas atbildes, ir skaistākais, kas var būt. Jo Krievijā ir viena atbilde," raidījumā saka teātra zinātniece Edīte Tišheizere. "Mēs varam izteikt dažādus viedokļus un nekļūt tāpēc par ienaidniekiem. Varbūt māksla ir tieši tā joma, kurā mēs vēl varam atļauties to greznību – nedomāt tikai melnbalti.
Māksla var atļauties pētīt šo pelēko zonu un tāpēc netikt uzreiz nosodīta, kā tas būtu, ja to izteiktu, piemēram, politiķis."
"Meistara Knehta" sarunu biedri šajā reizē – teātra zinātniece Edīte Tišheizere, Mihaila Čehova Rīgas Krievu teātra direktore un aktrise Dana Bjorka, mūzikas vēstures pētnieks un Jāzepa Vītola Latvijas Mūzikas akadēmijas profesors Jānis Kudiņš un vēsturnieks Andrejs Gusačenko, kurš nesen aizstāvēja doktora disertāciju "Krievu pretboļševistiskā kustība Latvijā 1920.–1940. gadā".
Pretruna, ar kuru jāsadzīvo
Orests Silabriedis: Mēs sāksim ar jautājumu Edītei Tišheizerei. Edīt, lielā mērā [Dmitrija] Krimova lugas ["Pīters Pens. Sindroms"] inscenējuma un tavas recenzijas iespaidā jautāšu tā, – ar ko sevī būtu jātiek galā un ar ko ir jādzīvo līdz mūža galam kā ar savas dzīves sastāvdaļu? Jautājums ir saistīts ar to, ka mēs katrs, kad esam uz skatuves, visticamāk, runājam vislielākajā mērā par sevi. Arī Krimovs runā par sevi, un pēc tam mēs reflektējam par viņu, bet reflektējam arī par sevi. Taisnība jau droši vien ir arī Valdai Čakarei, kura teica, ka šī ir izrāde vecākiem cilvēkiem. Es nekautrējoties saku, ka mani šis iestudējums ļoti aizkustināja, bet ar zināmām iebildēm. Tātad, kas ir svarīgāks – aizkustinājums, iebildes, personiskā pieredze, nostalģija pēc Krievijas?
Edīte Tišheizere: Es domāju, ka to jau tā nemaz nevar atšķetināt. Jā, Krimova iestudējums man ļoti lielā mērā lika paskatīties uz to, kas es esmu, un es arī ļoti skaidri sapratu, ka es nevaru, teiksim, izsvītrot savus deviņus gadus Maskavā no savas dzīves. Es nevaru izsvītrot arī savus draugus, kas joprojām dzīvo Krievijā, jo viņiem nav iespēju izbraukt. Es domāju, ka vispār svītrot nevajag. Varbūt vajag mainīt kaut kādu attieksmi, bet svītrot gan, es domāju, ka nevajag.
Māra Rozenberga: Bet vienlaikus, un tas mani ļoti aizķēra jūsu recenzijā, jūs arī rakstījāt, ka tomēr nespējat just līdzi režisora sāpēm par viņa zaudēto dzimto kultūrtelpu. Tas, iespējams, ir tas jautājums, par ko bija vislielākās diskusijas pēc šīs izrādes. Mēs tiem, kuri nav redzējuši, varam paskaidrot, ka šajā izrādē diezgan lielu laiku uz skatuves tiek apspēlēts dzejnieks Puškins un arī citēta viņa dzeja oriģinālvalodā, un tieši šis izrādes aspekts bija par pamatu diezgan lielām diskusijām. Man šķita, ka jūs savā recenzijā ļoti skaisti parādījāt to iekšējo lielo pretrunu, kas ir pēc noskatīšanās, un kaut kādā ziņā šī pretruna ir arī plašāka mūsos visos šobrīd iekšā, tāpēc arī mēs jūs visus uz šo sarunu aicinājām. Kā jūs pati, Edīt, šo pretrunu risināt sevī?
Edīte Tišheizere: Tā arī visu laiku risinu, pati runāju sev pretī, jo nenoliedzami – krievu valoda, krievu kultūra ir daļa no manas identitātes. Man nav atbildes uz šo jautājumu. Tā ir pretruna, un ar to ir jāsadzīvo. Man nav risinājuma. Kamēr karš nebeigsies un nesāksies atpakaļceļš, tikmēr tā pretruna būs. Tas ir jautājums ne vien par personību, tas ir jautājums, es domāju, arī par valsti, par pieminekļu gāšanu. Man liekas, ja tu esi pieaudzis cilvēks, ja tu esi kaut kādā mērā pieaugusi persona, tu nevari neko savā pagātnē svītrot, jo tas ir padarījis tevi par to, kas tu esi. Tu vari par kaut ko teikt, jā, te es maldījos, te es nezināju, bet kaut ko svītrot, kaut ko kancelēt... Man liekas, ka tas nav pieauguša cilvēka, pieaugušas nācijas darbs.
Mēs nevaram kancelēt no savas vēstures holokaustu un to, kā daudzi latvieši tajā laikā izturējās. Mēs nevaram svītrot no savas pagātnes padomju laiku un to, kā mēs tajā laikā dzīvojām.
Man ir diezgan negatīva attieksme pret svītrošanu, kancelēšanu, gāšanu...
Māra Rozenberga: Pārskatīšanu?
Edīte Tišheizere: Par pārskatīšanu ne. Pārskatīšanu ne, bet svītrošanu gan.
Tieši kultūra un valoda spēj cīnīties pret karu
Māra Rozenberga: Dana, sakiet, kā jūs izjūtat to pretrunas lietu? Mēs ar jums esam vienaudzes, esam dzimušas padomju laiku beigu laikā, man šķiet, un jūs arī personiski neesat tajā laikā kā Edīte deviņus gadus Maskavā dzīvojusi, bet tajā pašā laikā jūs vadāt Mihaila Čehova Rīgas Krievu teātri, kurā daudzi jūsu aktieri, un ne tikai aktieri, ir šī laika liecinieki, un tā ir daļa arī no viņu identitātes. Šobrīd pirms katras izrādes izskan jūsu balsī aicinājums, ka jūs esat kopā ar Ukrainu, un tā ir visa teātra ļoti stingra nostāja, bet kādas ir tās jūsu iekšējās sarunas? Gan jums pašai ar sevi, gan kolēģiem.
Dana Bjorka: Pagājuši jau divi gadi šim kara režīmam, un tie posmi ir bijuši šo divu gadu laikā ļoti dažādi. Gan jau psihologi varētu tā ļoti gudri pa plauktiņiem salikt, kādus posmus iziet cilvēks, kad viņš sastopas ar tādu identitātes krīzi, bet personīgi man pirmais posms bija sašutums. Es nevarēju noticēt, man likās, ka tas ir kaut kāds feiks, ka tā nevar būt, bet tad, kad tu lasi vairāk un saproti, ka tā ir patiesība, tad nākamais posms bija bailes. Pēc tam, cik es atceros, nākamais posms bija neizpratne un tāds apmulsums, kā tagad rīkoties, kā audzināt bērnu, kā veidot savas attiecības sabiedriskajā telpā, cik daudz es drīkstu runāt krievu valodā, cik droši varu aizstāvēt krievu kultūru un tā tālāk. Tādi cilvēciski posmi ir izieti. Kurā posmā es atrodos tagad? Es nezinu, gan jau pēc pusgada pateikšu. Grūti tagad to pateikt un nodefinēt, bet, ja mēģina, es laikam pēc šiem diviem gadiem šobrīd esmu nonākusi pie skaidras domas un sapratnes, un definējuma pati sev. Tā ir arī doma, ko es pārstāvu sabiedriskajā telpā, un arī runājot par teātri, ka ir ļoti strikti jānošķir politika no cilvēka. It īpaši no tā cilvēka, ja mēs runājam par Latviju, kurš ir maksimāli lojāls Latvijai, valsts tradīcijām, kultūrai, valodai, kurš ir bilingvāls, kurš zina gan valsts valodu, gan tradīcijas, gan uzskata šo zemi par savu dzimteni. Cik es esmu iekšēji nobriedusi tai domai un sapratnei – kultūra un valoda jau noteikti nav vainīga pie tā, kādus lēmumus pieņem Krievijas Federācijas valsts līderi šobrīd. Es esmu uzņēmusies iekšēji priekš sevis tādu misiju un uzdevumu, un arī mūsu teātris, – aizstāvēt valodu, aizstāvēt kultūru un aizstāvēt tos valstij lojālos krievvalodīgos cilvēkus, adekvātos cilvēkus, kuri ir pret karu, pret agresiju, pret imperiālistisko režīmu un iekārtu. Ja mēs varam atcerēties, tad pasaules vēsturē bija vairāki gadījumi, kad konkrētas valsts darbību var saukt par amorālu, bet tas nav izsvītrojis ne vācu valodu un kultūru, ne japāņu valodu un kultūru, ne citas valodas un kultūras.
Šobrīd mēs dzīvojam laikā, kad mums ir jāpārstāv šī doma, ka kultūra un valoda spēj nest tieši pretējo domu, kas cīnās pret šo pozīciju, agresiju, karu un veido to saturu krievu valodā, kas ir pilnīgi pretējs Krievijas propagandai.
Tas ir ļoti svarīgi – veidot to šodien Latvijā un runāt krieviski par šo tēmu, un aizstāvēt valsts pozīciju un domas, un strādāt ar tiem krievvalodīgajiem Latvijas iedzīvotājiem, es nezinu, cik viņu ir daudz, manā burbulī tādu nav, kuri nez kāpēc ir piekritēji Krievijas Federācijas domām vai darbībām. Es uzskatu, ka mūsu teātris šodien ir palicis vienīgais spēcīgais rupors, kurš uzrunā krievvalodīgo auditoriju, jo, piemēram, tie cilvēki, kuri vairs neklausās ne Latvijas medijus, ne lasa avīzes, ne ieklausās, ko runā politiķi no tribīnēm, lielākā daļa, es esmu pārliecināta, nāk uz Krievu teātri. Tie varbūt nenāk uz tiem iestudējumiem, kuros mēs runājam ļoti atklāti par mūsu pozīciju, kā izrādē "Hamlets" vai poētiskajā izrādē "Ar balles kurpēm Sibīrijas sniegos", vai ""Skatuve" ugunī". Viņi nāk noteikti uz citām izrādēm, kā "Robins Huds", "Kankuna", kur viņi vēlas pieskarties skaistumam, cilvēcīgumam, un tur viņi dabūt dzirdēt pirms katras izrādes to, ko mēs gribam pateikt. Jūs jau pieminējāt manu ierakstu, un mēs mainījām tagad šo ierakstu arī ar citiem vārdiem. Mums ir septiņi ieraksti, un katru dienu tie mainās pirms katras izrādes. Tie sākas ar krievu klasiķa vārdiem – vai Dostojevska, vai Tolstoja, vai Muraškovska, vai kāda cita. Tās ir klasiķu domas par karu, citāti, ko Dostojevskis ir teicis par karu, ko Tolstojs ir teicis par karu, un tad otrajā daļā seko mans atbalsts teātra vārdā Ukrainai. Tas ir veids, ko mūsu teātris ļoti skaidri un drosmīgi priekš sevis un citiem ir definējis. Šī mūsu pozīcija liekas nepieņemama vienai auditorijas daļai, kura joprojām turpina staigāt uz mūsu teātri, un ir ļoti simpātiska citai auditorijas daļai, bet mēs esam izvēlējušies šo konkrēto ceļu, kurš nav interpretējams. Mēs runājam skaidrā un gaišā valodā, un man šķiet, ka šobrīd tā ir vispareizākā pozīcija, ka katrs cilvēks, ja mēs runājam par krievvalodīgo vai cilvēku, kuram ir asinīs šī slāvu puse…
Mans ieteikums būtu – ļoti skaidri priekš sevis definēt, ko es šodien gribu teikt, kā es gribu justies un uzvesties, lai šīs šaubas, lai šī iekšējā šķelšanās vienkārši nenoved līdz ārprātam.
Cilvēkam jābūt skaidrai domai. Šī doma kādam var nepatikt, bet tā ir mana doma, un man ir dzelžaini argumenti. Noapaļojot savu garo atbildi, es gribu pateikt, ka būt drosmīgiem šodien laikam ir tas mans sirsnīgākais ieteikums krievvalodīgajai iedzīvotāju daļai, kuriem ir tās iekšējās šaubas, par ko runāja Edīte. Vai pārvarēt, vai aizmirst, vai pārdefinēt – katram no mums ir jātiek galā ar to.
Alternatīva krievu identitāte
Orests Silabriedis: Danas runā vairāki momenti norādīja uz nepieciešamību, ka mēs bieži vien no saviem līdzcilvēkiem sagaidām tādu gandrīz kā eksāmena situāciju, nu, kā viņš tagad runās, kāds būs viņa akcents, cik viņš būs lojāls, kā mēs mērīsim tagad lojalitāti nez kādās mērvienībās un gradācijās. Šis, man liekas, ir viens vārds, Andrej, kas ir jūsu uzmanības lokā, šī Latvijai lojālo cilvēku pētniecība. Mēs varam atcerēties dažādus laikus, kā mēs esam pret vācbaltiešiem savā laikā izturējušies, kā latvieši ir izturējušies pret latgaliešiem, un, protams, tā ir arī mūsu attieksme pret visiem, kam ir slāviska izcelsme.
Andrejs Gusačenko: Jā, manuprāt, ir ļoti nepieciešams strādāt pie tā kopīgiem spēkiem Latvijā, lai mēs varētu izveidot Latvijas krievu identitāti, kas varbūt kaut kur līdzinātos starpkaru laikā ārpus Krievijas nonākušo cilvēku identitātei – kā alternatīva Krievijā pastāvošajam despotismam. Tādā ziņā mums ir ļoti veiksmīga pieredze starpkaru Latvijā, kad Rīga kļuva par reģionālu kultūras centru, kad Rīga kļuva par, mūsdienu slengā izsakoties, kulturālo hubu un arī sava veida pretestības hubu, kurā ļoti veiksmīgi spēja eksistēt gan krievi, kuri tajā brīdī varētu teikt, ka savu imperiālistisko kompleksu nomainīja pret minoritāšu kompleksu, gan arī latvieši. Tādu piemēru ir ļoti daudz.
Manuprāt, mums vajadzētu atgriezties pie šī paša kompleksa, cenšoties veidot alternatīvu krievu identitāti.
Jo, kā minēja Dana, ļoti daudzu cilvēku dzīves koordinātes šobrīd ir tādā absolūtākajā domu haosā. Ja pirms tam viņi asociēja sevi ar kaut kādu Krieviju, kas ir it kā draudzīga Krievija, bet tomēr ir kaut kāda rīvēšanās ar Latviju, tad tagad viņi ir sapratuši to, ka viņi vīlās. Liela daļa vīlās Putinā, bet tajā pašā laikā viņi vēl neatrada balstu, neatrada stabilu pamatu sevis identificēšanai ar latviešu sabiedrību, teiksim, ar Latvijas kontekstu kā tādu. Man šī lieta gāja secen, jo manā ģimenē to tā vienkārši uzsvēra, lai gan es pats esmu dzimis Krievijā un ļoti daudz laika pavadīju Krievijā – katru vasaru savulaik tur braukāju, man tur ir ļoti daudz radu, un ģimenes iekšienē šobrīd notiek milzīga šķelšanās kara dēļ. Man, teiksim, visi draugi bija latvieši lielākoties, un mana, es neteiktu, ka tā ir asimilācija, bet drīzāk integrācija gāja ļoti organiski. Es domāju, ka Latvijas valdībai un pašiem krieviem pirmkārt ir jācenšas radīt un jācenšas izveidot sev jaunu attieksmi, jaunas attiecības ar Latvijas valsti.
Protams, ja mēs runājam tālāk mazliet, ja mēs runājam par mūsdienu vienu no aktuālākajiem jautājumiem Ukrainas kara kontekstā, par nesen pārdēvētajām ielām, manuprāt, mums vajadzētu veidot kaut kādu, teiksim, kompromisu, kaut kādu diskusiju savā starpā, starp krievvalodīgajiem iedzīvotājiem, no kuriem tiešām ievērojama daļa ir lojāli cilvēki, un ir vēl lielāka daļa, kuri vēl nav noteikuši savu piederību, un pavisam neliela daļa, kas ir naidīga. Tādā ziņā mums vajadzētu veidot kompromisu un kaut kādu diskusiju, manuprāt. Skaidrs, ka Gogoļa iela, Turgeņeva iela, Puškina iela – faktiski tie cilvēki, man liekas, varbūt kāds no viņiem ir bijis Latvijā, bet daļa nemaz nebija. Skaidrs, ka tiem cilvēkiem ar Latviju nekā kopīga nav, diemžēl izņemot šī brīža Krievijas Federācijas propagandas naratīvu, kurā, piemēram, Puškins ir attēlots uz Mariupolē iznīcinātā bēdīgi slavenā teātra. Skaidrs, ka mums nav nekā kopīga ar viņiem, bet, nomainot tām ielām nosaukumus, ko es gribētu piedāvāt, – manuprāt, būtu ļoti taktiski, un tiešām tas varētu būt viens no maziem soļiem milzīgajā ceļā uz sabiedrības konsolidāciju un kompromisu, ir – pārdēvēt tās ielas tādu krievu iedzīvotāju vārdos, kuri ir snieguši ārkārtīgi lielu ieguldījumu gan Latvijas Neatkarības cīņās, gan Latvijas valsts tapšanā, kā kultūras, tā arī citu jomu ietvaros.
Māra Rozenberga: Manu uzmanību piesaistīja tavs ieraksts sociālajā tīklā "Facebook", kur tu tieši šo ideju par ielu pārdēvēšanu minēji. Sākot ar to, ka, tavuprāt, Maskavas ielas pārdēvēšana par Latgales ielu ir absolūti loģisks un likumsakarīgs solis, bet tajā pašā laikā, jā, tu piedāvā šos Latvijai lojālo starpkaru periodā Latvijā dzīvojošo krievu tautības iedzīvotāju vārdus. Vienlaikus gandrīz nevienam no šodien dzīvojošajiem, kas nepēta vēsturi kā tu, tie vārdi nav zināmi. Mēģināšu nocitēt, piemēram, Meletijs Kaļistratovs – Latvijas Neatkarības kara dalībnieks… Kā tas nākas, ka mēs šodien par viņiem neko nezinām, un vai tu esi redzējis kādus mēģinājumus par viņiem kaut ko gribēt uzzināt?
Andrejs Gusačenko: Es pat teiktu, ka ne tikai Latvijas Neatkarības kara dalībnieks, jo Latvijas Neatkarības karā piedalījās vismaz astoņi tūkstoši krievu, es pat domāju, visi desmit, ja ne vairāk, tādu bija ļoti daudz. Viņš bija vecticībnieku diasporas pārstāvis. Vecticībnieki, mēs zinām, mūsdienu Latvijas teritorijā dzīvo praktiski uzreiz pēc šķelšanās, kopš 17. gadsimta 60. gadiem. Starpkaru Latvijā tā bija lojālākā krievu sabiedrības grupa, tāpēc ka šiem cilvēkiem, ja viņiem piederēja zeme, viņi momentāli dabūja pilsonību, un līdz ar to viņi aizstāvēja šo zemi kā savu zemi. Tas ir viens. Tāpat viņš bijis visu Saeimu deputāts [starpkaru laikā], un viņu nogalināja Daugavpils cietumā, atkāpjoties okupācijas karaspēkam.
Māra Rozenberga: Bet tu esi redzējis kaut kādus mēģinājumus un interesi reanimēt viņa vārdu tagad, pēc 1991. gada?
Andrejs Gusačenko: Rīgas ietvaros es neesmu ar to saskāries, bet Daugavpilī, ja nemaldos, ir pat vai nu muzejs, vai kāda cita institūcija..
Orests Silabriedis: Kaļistratova nams.
Andrejs Gusačenko: Jā, kura tapšanā, man liekas, piedalījās arī viņa dēls, bet Kaļistratova kā figūras, pateicoties arī vecticībniekiem, vēl mazliet tiek uzturēta tā atmiņa. Cita lieta, ka Rīgā – nē, noteikti nē, bet, jā, Daugavpilī kaut kas vēl tur ir. [..] Labi, es saprotu, ka tās ielas varētu arī pārdēvēt tādu Latvijā zīmīgu cilvēku vārdā, kuri ir devuši viennozīmīgu ieguldījumu Latvijas attīstībā un kultūras tapšanā, bet tajā pašā laikā mums ir tādas ielas kā Šķērslīnijas, mums ir Kartupeļu iela, un tad es domāju, ka to cilvēku vārdus var piešķirt arī tur.
Orests Silabriedis: Pret Kartupeļu ielu es protestēju, Kartupeļu ielai pilnīgi noteikti ir jāpaliek, bet, ja runā par līnijām un šķērslīnijām, tad tur var ļoti piekrist. Runājot par atpazīstamību, es jau arī neesmu pārliecināts, cik daudzi no mums zina Augustu Spāriņu, kura vārdā ir pārsaukta Tipogrāfijas iela šobrīd, bet katrs šāds vārds mums liek kaut ko no vēstures atcerēties.
Nākamās paaudzes nostalģiju neizjutīs
Orests Silabriedis: Es labprāt vēlētos pievērsties ceturtajam sarunas dalībniekam, lai nerastos iespaids, ka viņš pa šo laiku jau ir aizdevies mājās, un tas ir profesors Jānis Kudiņš. Jāni, tavā uzmanības lokā, it īpaši pēdējā laikā, kā var noprast pēc dažādām publikācijām, piemēram, portālā LSM.lv, ir laiks, par kuru mēs joprojām runājam dažnedažādi. Tā, it kā tas būtu kaut kāds mēra laiks, un, runājot par to, mēs varētu inficēties. Es runāju par padomju gadiem un par padomju gados notikušā pētniecību. Saki, lūdzu, kas ir galvenais tavā nostājā attiecībā pret šo laiku, ko tu vēlētos teikt visiem tiem, kas varbūt uzskata, ka tā ir kaut kāda pagātnes idealizēšana vai kaut kāda nesaprotama nostalģija pēc kaut kā, kas ir pagājis un nekad vairs nebūs?
Jānis Kudiņš: Manā pieredzē un skatījumā tā nav nostalģija, tas ir vienkārši fakts, ka tāds laiks bija. Ja mēs raugāmies uz kultūru, uz mākslas jomu, manā gadījumā tā ir mūzikas joma, tad tā arī pat vairs nav nostalģija. Tas ir vienkārši laiks, kurā radās konkrētā skaņu māksla, mūzika. Pirmais tāds jautājums, protams, kas mazliet parasti, saskaroties ar to dziļāk, tomēr veidojas… Nu, tā ir māksla, kas ir tapusi totalitāra politiskā režīma pastāvēšanas laikā. Tas ir tas apkārtējais ietvars, un tajā tomēr ir pietiekami daudz šo oficiozo mūzikas darbu, mākslas darbu. Tad ir arī tā situācija, kas jau ir cilāta vairākus gadus, to arī kādos raidījumos radio pieminot, –
kā mums skatīties uz mākslas darbu, kurā vienlaikus ir nepārprotami ievīts šis režīma oficiozās tematikas elements, un tajā pašā laikā tas ir mākslinieciski spilgts darbs?
Ir bijušas diskusijas un runas, bet, manuprāt, nav jau nonākts līdz tādai atbildei, jo, iespējams, ka šādu atbildi jau nevar definēt. Šeit savijas kopā mākslinieciskais, un šeit savijas kopā šī režīma ietekme. Tā, protams, ir tikai viena daļa, ir arī ļoti daudz mūzikas, mākslas, kas arī galīgi neietver tādas atsauces, kas tā kā sasaistās ar padomju okupācijas perioda totalitāro režīmu, un tā arī, protams, ir liela daļa. [..] Man tomēr ir tās dzīvās atmiņas. Es neesmu mūsdienu jaunais cilvēks, kas tikai caur arhīviem, aculiecinieku liecībām to iepazīst. Man ir ļoti dzīvas atmiņas par to, kā tas realitātē izpaudās. Arī par to, kā šī ideoloģija tika pilināta profesionālajā mākslas izglītībā. Piemēram, sākot mācīties bērnu mūzikas skolā, mūzikas literatūras priekšmetā mēs it kā pašsaprotami mācāmies visas galvenās krievu revolucionāru dziesmas. Tās ir jāzina. It kā jau nekas slikts, bet tas paliek atmiņā, nosēžas, un caur to jau arī notika tā ideoloģiskā pilināšana un iepilināšana.
Orests Silabriedis: Mēs varam iet vienu solīti augstāk. Jā, es neko nevaru izdarīt, Rahmaņinovs vienmēr ir bijis viens no maniem mīļākajiem komponistiem, un man joprojām metas zosāda, klausoties viņa skaņdarbus, bet tad Māra Poļakova vienā no raidījumiem "Meistars Knehts" teica – jā, bet vai tāds viņš būtu, ja tu nebūtu mācījies padomju skolā, kurā bija tik liela ievirze uz krievu komponistiem? Nu, nevar saprast, vai šis jautājums ir atbildams vai neatbildams, – es nezinu.
Jānis Kudiņš: Bet, tuvojoties tā jautājuma atbildei, noslēgumam, es nezinu, tā īstenībā nav nostalģija. Iespējams, ka vecāko paaudžu cilvēkiem tas var saistīties ar nostalģiju. Pat ne tik daudz saskarē ar šo nosacīti akadēmiskās mūzikas jomu, bet ar populārās mūzikas jomu. Šie neatbildamie jautājumi, tie ir jāpēta. Bija uzdots tas jautājums par to karsto kartupeli – es nejūtu savā vidē, ka tas ir karstais kartupelis. Profesionālo mūziķu vidē skatījums uz padomju okupācijas periodu un tā laikā radušos mūziku nav karsts kartupelis – to iepazīst, to spēlē, to analizē. Cita lieta, mans tēvs, kad es iestājos mūzikas akadēmijā 1993. gadā, un tur pirmajos gados bija tās domas, nu, par ko tu rakstīsi diplomdarbu, un viņš man teica – pievērs uzmanību tam padomju okupācijas laikam, jo visi par to baidās runāt, visi no tā vairās. Deviņdesmitajos gados tas bija asāk jūtams, tagad ne.
Māra Rozenberga: Bet nav tas mainījies pēdējo divu gadu laikā, kopš pilna mēroga kara sākuma? Jūs sakāt, ka tā nav nostalģija, bet tomēr tas nostalģijas jēdziens, manuprāt, katram iekšēji tomēr ir mainījies, domājot par padomju laiku, domājot arī par agrākām Krievijas vēl imperiālā mantojuma paliekām šobrīd Latvijas kultūrā. Kur jūs iekšēji novelkat to robežu, kur tie ir vienkārši sausi fakti par vēsturi un kur tā ir nostalģija? Es piemetīšu vienu tādu mazu citātu, kas man ļoti palicis prātā no "Lielā Kristapa" starptautiskās žūrijas pārstāvja, kas pēc šī gada "Lielā Kristapa", kurā triumfēja "Padomju džinsi", teica: "Man patīk tas, ka šajās filmās nebija jūtama nostalģija pēc padomju laikiem, jo mums Austrumvācijā šobrīd ir tāds nostalģijas vilnis par to, ka tad jau nebija viss tik slikti. Par to tiek rakstītas grāmatas, uzņemtas filmas." Šis man tā ļoti palika atmiņā, ka ir šobrīd vietas tepat Eiropā, kur šis laiks tiek skatīts ar tādu – nebija jau viss tik slikti. Interesanti man būtu dzirdēt jūsu domas par šo.
Jānis Kudiņš: Bet man liekas, ka nostalģija, tas tiešām ir privātās pieredzes jautājums. Mana pieredze neļauj uztvert šo periodu ar nostalģiju, jo tomēr tas arī nebija tik ļoti liels līdzšinējās dzīves posms. Tas bija līdz 18 gadiem, bet tur jau iekšā bija arī Trešā atmoda, un tas bija arī citādi. Bet kas man šķita [interesanti], ko es ātri gribētu piebilst par šīm filmām: vai šeit atbilde neslēpjas apstāklī, ka tās jau ir veidojuši cilvēki, kas vispār šajā periodā nebija dzīvojuši? Man šķiet, ka tās jau ir nākamās paaudzes, un līdz ar to varbūt pat viņām automātiski nav šīs nostalģijas, viņi skatās citādi – mākslinieciski, analītiski. Labi, bet tā ir tikai tāda mana versija.
Totalitārismā mums jāmeklē pretošanās
Edīte Tišheizere: Vai es izjūtu nostalģiju? Es izjūtu nostalģiju pēc [Anatolija] Efrosa mēģinājumiem, es esmu redzējusi tos, es izjūtu nostalģiju pēc Efrosa izrādēm. Es nejūtu nostalģiju pret to, ka mans kurss kā trešais kurss 1979. gada decembrī uz mēnesi tika uz Varšavas teātra augstskolu, un tas bija pirmais tāds izbrauciens. Nu, es jau biju pietiekami pieaudzis cilvēks, bet es pirmo reizi tiku ārzemēs. Pēc šīs noslēgtības es nejūtu nostalģiju. Es nejūtu nekādu nostalģiju ne pēc zinātniskā komunisma, ne civilās aizsardzības un tamlīdzīgi. Bet pēc kādas daļas tā laika mākslas – noteikti jā. Noteikti jā, jo manā izpētes laukā ir vizuālās metaforas, ar kurām strādāja latviešu un ne tikai teātris, – kā izpaudās tā zemteksta māksla. Tas, cik attīstīta bija tieši tā zemtekstu mākslas izteiksme, kāpēc mums ir tik spēcīga scenogrāfija joprojām… Jā, tas mani joprojām interesē. Vai es jūtu nostalģiju pret laiku, kad radās "Brands"? Nē, bet pēc "Branda" es ilgojos.
Jānis Kudiņš: Bet varbūt arī tajā jautājumā par nostalģiju ir kaut kā jānošķir, ja mēs mēģinām analītiski raudzīties. Viens ir tiešām katra cilvēka personiskā pieredze, skatījums uz pagātni un gaišo epizožu sajūtu atcerēšanās, kas var vienkārši dot pozitīvu momentu. Var būt, ka otrs moments ir pagātnes idealizācija, un tad tas ir tas varbūt strīdīgais jautājums – vai mums vajag idealizēt pagātni, pretstatīt to šodienai? Manuprāt, tādā gadījumā – nē. Vienkārši tas pats vārds "nostalģija" – ko ar to saprot? Viens ir personiskā pieredze, otrs, vai tā ir tāda pārspīlēta idealizācija?
Dana Bjorka:
Bet cilvēkam jau piemīt vispār tā tendence, ka agrāk zāle bija zaļāka, debesis bija zilākas. Tā ir tāda cilvēkam raksturīga īpašība.
Edīte Tišheizere: Tā vienkārši ir jaunība…
Jānis Kudiņš: Jā, tieši tā. Tā var būt tīri caur savu personisko izjūtu, bet, līdzko sākas pārspīlēta idealizācija, tad nu atkal…
Māra Rozenberga: Tajā pašā laikā mēs šobrīd ļoti izteikti novērojam tādu saasinātu reakciju attiecībā uz padomju laiku mākslu vai citām kultūras izpausmēm, un ir saprotami, kādēļ šī reakcija ir tik saasināta, jo mēs redzam, ka šīs imperiālistiskās ambīcijas tepat kaimiņos joprojām ir dzīvākas par dzīvām. Cilvēkiem patiešām ir ļoti nepatīkamas izjūtas, domājot par to, ka kaut kas tāds varētu atkal atgriezties. Ir cilvēki, kas to uzskata par tādu nepatīkamu lietu, un neuzskata, ka šobrīd būtu īstais laiks par padomju laika mākslu runāt un to afišēt, vēlreiz celt gaismā.
Edīte Tišheizere: Es domāju, ka vispār nevar runāt par padomju laiku mākslu kā kaut ko monolītu un viendabīgu. Tajā laikā, un it sevišķi pēc 60. gadiem, tā ir tik dažādu strāvu māksla. Piemēram, neskatoties uz to, ka bija dzelzs priekškars, ka mēs ļoti maz zinājām, mēs gandrīz visi drusku lasījām poliski, tāpēc ka šeit ienāca poļu žurnāli, un ļoti daudz ko varēja no tiem aizgūt. Mēs ieguvām ļoti daudzus fragmentus un no tiem veidojām savu pasaules ainu, kas notiek Rietumu mākslā. Modernisms, kas tajā laikā bija būtisks, neoavangardisms, kas tajā laikā bija Rietumu mākslā, tas šeit arī nāca iekšā. Varbūt ar citādām izpausmēm drusku. Varbūt ar citādu mērķi. Bet principā mēs dzīvojām tajā pašā ideju laukā ļoti lielā mērā.
Māra Rozenberga: Bet vai šobrīd ir īstais laiks par šīm idejām atkal runāt un tās atkal celt gaismā un apspriest?
Edīte Tišheizere: Jā! Tas ir tas… Kā lai to pasaka tā delikātāk. Saprotiet, pirms trim, četrām nedēļām Tarmo Peltokoski atskaņoja Šostakoviču, un tas bija šausminoši un fantastiski. Tieši šajā totalitārajā režīmā vienmēr ir ļoti spēcīga pretošanās enerģija, un to mums tur ir jāmeklē, un tas mums ir jānovērtē.
Dana Bjorka: Pilnībā piekrītu Edītei. Man uzreiz atmiņās ienāca sižets, ko noteikti var atrast kaut kur "YouTube". Tad, kad šeit ienāca krievi, pāri Akmens tiltam bija tāds liels, liels gājiens, tā kā padomju varu slavinošs, un to filmēja Krievijas žurnālisti. Uz tā ieraksta bija voiceover, kurā Krievijas žurnālists runāja – man ir kauns par savu tautu, man ir kauns, ka mūsu tauta ir ienākusi mazajā, inteliģentajā Latvijā un uzliek zābaku šīs tautas brīvībai. Tajā laikā šis žurnālists runāja ļoti drosmīgus vārdus, tajā režīmā, un šis video tagad ir ļoti brīvi pieejams "YouTube". Tas atspoguļo to, ka arī tajā laikā, kad it kā bija tāds masu kults uz šo kultūru un režīmu, bija cilvēki, kuri drosmīgi runāja pretējās domas. Es arī uzskatu, ka,
jo drastiskāka ir politiskā vara jebkurā vēstures posmā, jo lielāku pretestību izrāda māksla un tās izpausmes – gan vizuālā, gan mūzikas, gan teatrālā māksla.
Jo mākslinieks kā brīvs cilvēks mēģina pretoties un brīvību atgūt.
Diskusiju pilnā garumā klausies audio pielikumā.
