Jolanta Plauka, LSM.lv: Pirmajā "Latvijas drošības barometrā" konstatējāt ASV globālās ietekmes vājināšanos. Kas liecina par to, ka ASV kļūst vājākas? 

Jānis Kažociņš: Vispirms jau tas, ka ASV nav spējīgas sniegt tādu atbalstu Ukrainai, kā prezidents vēlētos. Tas, ka ASV prezidents Džo Baidens, kurš ir pasaules visspēcīgāko bruņoto spēku komandieris, nav spējīgs darīt to, ko viņš uzskata par svarīgāko savas valsts interesēs – atbalstīt Ukrainu – un nespēj to birokrātisku un politisku iemeslu dēļ, ir mazliet uztraucoši.

Tāpat ir jautājums par karu Gazas joslā, jo ASV ir Izraēlas vislielākais atbalstītājs un pamatoti. Eiropa arī Izraēlu ir atbalstījusi gadu desmitiem, bet ASV pat nav spējīga ietekmēt politiskus lēmumus Gazas joslā, un redzam, kādas tam ir šausmīgas sekas.

Tad vēl varētu pieminēt hutiešu blokādi Sarkanajā jūrā. Hutieši ir teroristu organizācija, kuru atbalsta Irāna. Un pasaules spēcīgākie bruņotie spēki [ASV] nevar nodrošināt kuģniecību Sarkanajā jūrā, un tas nozīmē, ka visai pasaulei ir ekonomiskas sekas.

Vēl viens faktors, ko es pieminētu, ir neziņa par novembrī paredzēto ASV prezidenta vēlēšanu iznākumu, jo, visticamāk,  vai nu būs bijušais prezidents Donalds Tramps, vai nu Baidens, kurš, kā daudzi komentētāji ir pievērsuši uzmanību, ir diezgan gados un viņam vēl gandrīz pieci gadi būtu jānostrādā kā prezidentam.

Vai tas, ka ASV ir kļuvušas vājākas, ir Baidena faktors?

Nedomāju, ka tas ir Baidena faktors vien. Tā ir sakritība daudzos citos veidos.

Atcerēsimies, ka vēsturiski ASV ir ik pa laikam sākušas nokļūt izolācijas situācijā – rūpējas vairāk par savu valsti un nevēlas būt "pasaules policists".

Ņemsim vērā, ka imigrantu plūdi, kuri iet pāri ASV dienvidu robežai un bieži vien – nekontrolēti, ļoti uztrauc daudz ASV iedzīvotāju. Tas, protams, novērš uzmanību no daudziem citiem pasaules jautājumiem.

Kā šis ASV vājums kaitē Latvijai? 

Latvija jūtas droša, jo esam NATO dalībvalsts. Mēs pašreiz svinam ne tikai savu 20. gadadienu NATO sastāvā, bet arī alianses 75. gadadienu. Bet jāņem vērā, ka visspēcīgākie un vismaz puse NATO spēku ir ASV spēki, un, ja ASV sāk justies un tās uztver kā vājas, tad viņu konkurenti, īpaši Ķīna, Krievija un citas autoritāras valstis, to var uztvert kā iespēju izmantot šo brīdi, lai darītu tādas lietas, kuras mazām valstīm kā Latvijai būtu ļoti neizdevīgas.

Es nedomāju, ka Krievija taisās uzbrukt Baltijas valstīm, bet jāņem vērā – ja tas iedrošina Krieviju, tas mums nenāk par labu.

Nepamet arī sajūta, ka Krievija sāk gūt nelielus, bet tomēr panākumus Ukrainā. Arī barometrā norādīts, ka salīdzinoši nelielas Ukrainas spēku neveiksmes kaujas laukā un munīcijas trūkums ir veicinājis pieaugošu un pārspīlētu Ukrainas sakāves sajūtu Rietumos. Vai Ukraina tiešām sāk ciest sakāvi karā pret Krieviju, vai tomēr tā ir Krievijas radīta, pārspīlēta sajūta?

Katrā karā naratīvi spēlē ārkārtīgi lielu lomu, un šajā gadījumā Krievija tam pievērš ārkārtīgi lielu uzmanību. Tāpēc šī pārspīlētā sakāves sajūta, kuru varēja izjust Minhenes drošības konferencē šā gada pavasarī, nav pamatota. Ja īstenībā paskatās, kas ir noticis, tad Krievija uzskatīja, ka trīs dienās varēs ieņemt visu Ukrainu, un šis plāns pilnībā izgāzās. Krievija bija spiesta apkaunojošā veidā atkāpties no Kijivas, Ziemeļukrainas, tad no Harkivas un arī no Hersonas.

Tagad pēdējos mēnešos ar milzīgiem cilvēku upuriem, daudz lielākiem nekā Ukrainai, Krievijai ir bijusi iespēja ieņemt pāris, varētu teikt, čupas, akmens grēdas, iznīcinātus ciematus. Bet mēs tagad uzskatām, ka viņi [Krievijas armija] ir parādījuši savas spējas.

Patiesībā tā nav, viņiem iet ārkārtīgi grūti un, lai viņi varētu reģenerēt savus spēkus, nemaz nebūs viegli.

Jā, bet ukraiņi paziņojuši, ka atkāpjas no Avdijivkas. Fronte nav pārrauta, bet tomēr šie ziņu virsraksti ir tādi, ka Ukraina atkāpjas un Krievija vietu ieņem. Tie ir tikai naratīvi? Kā pret šādām ziņām attiekties? 

Runājot par naratīviem, ir vērts paskatīties, kādi ir Krievijas mērķi. Pirmais kara princips ir izvēlēties un turēties pie mērķa. Kas bija Krievijas mērķis? Jādomā, ka ieņemt visu Ukrainu un ļoti ātri, un ielikt tur savu režīmu, kas ir paklausīgs Kremlim. Tas ir pilnīgi izgāzies. Tad bija doma, ka varēs uzbrukt no austrumiem. Tas arī ir izgāzies. Tagad Putins ir sācis runāt par Novorosiju – "Jauno Krieviju", kas būs Austrumukrainas daļas, kas it kā ir ieņemtas.

Tas nozīmē, ka viņš [Putins] katru reizi ir spiests naratīvu mainīt.

Tas mainās kardināli no tā, ka pašā sākumā pēc Maidana, pirms desmit gadiem bija mērķis, lai Ukraina neslēgtu līgumu ar Eiropas Savienību, bet tagad tas viss lēnām ir mainījies uz to, ka tas ir eksistenciāls karš Krievijas civilizācijai pret Rietumiem, jo Putins nevarēja sasniegt to, ko viņš vēlas.

Un te ir vērts pieminēt to, kas parādās Satversmes aizsardzības biroja nesenajā ziņojumā – ja Krievija sāka šo karu ar aptuveni 360 tūkstošiem karavīru ap Ukrainas robežu, tad objektīvi rādītāji liek domāt, ka kādi 315 tūkstoši ir krituši vai ievainoti. Tas ir šausmīgs skaitlis. Un ko tas nozīmē? Reģenerēt jaunus spēkus ir ārkārtīgi grūti, ir nepieciešams piesaistīt – mobilizēt kārtējā veidā vai ārkārtas veidā – cilvēkus, kas ir jāaprīko ar tehniku. Bet Krievija ir zaudējusi tūkstošiem bruņutehnikas šo divu gadu laikā, un viņi vēl ir jāapmāca, jo liela daļa profesionālo karavīru, kas bija pašā sākumā, ir krituši vai ievainoti, un daudzi citi, kas vēl paliek, ir nepieciešami, lai vadītu tās pusapmācītās vienības, kas pašreiz ir frontē. Tas nozīmē, ka Krievijai nebūs viegli.

Varbūt nākamajā ceturksnī redzēsim ziņas par Krievijā izsludinātu mobilizāciju?

Tas, man liekas, ir viens no iemesliem, kādēļ Putinam [vēlēšanās] bija nepieciešams šis astronomiskais cipars – 87%. Viņš nekad agrāk tādu nav taisījis, uzrakstījis, bet neviens jau Krievijā netic, ka tik daudz cilvēku viņu tieši atbalsta.

Esat arī secinājuši, ka arvien populārāka kļūst ideja, ka Polija un Baltijas valstis būs nākamās pēc Ukrainas. 

Tas ir naratīvs, kas savā veidā ir izdevīgs ne vien Krievijai, lai mēģinātu ietekmēt Baltijas valstis, bet arī savā veidā Ukrainai, jo tas nozīmē, ka Ukraina var vairāk paļauties uz Polijas un Baltijas valstu atbalstu, jo, ja mēs [Ukraina] kritīsim, jūs būsiet nākamie. Tādēļ tas arī izskan Ukrainas politiķu izteicienos dažreiz.

Bet mums ir jāņem vērā – tas prasīs gadus [Krievijai] apbruņoties ar tādiem spēkiem, kuri būtu spējīgi uzbrukt Baltijas valstīm un/vai Polijai. Tas prasa tehnoloģijas, rūpniecību un cilvēkresursus, bet pašreiz viss iet uz to, lai kaut kādu veiksmi sasniegtu Ukrainā. Tas nav kaut kas, kas notiks rīt. Tajā pašā laikā mums jāatceras, ka visi ģenerāļi vienmēr mēģina izkarot iepriekšējo karu, tikai to izdarīt labāk. Kas ir iepriekšējais karš? Tas ir, uz kuru mēs šobrīd skatāmies Ukrainā.

Ja Kremlis nopietni domātu kā pēdējo cerību mēģināt sašķelt NATO un Eiropas Savienību, tad uzbrukums varētu nebūt tāds, kā pašreiz. Tas varētu būt vairāk hibrīdveida uzbrukums.

Tādēļ ir tik ļoti svarīgi, lai mēs atbalstītu ar attiecīgiem resursiem savas iekšējās drošības struktūras – ne tikai valsts drošības iestādes, bet tieši robežsargus, policiju un Valsts ugunsdzēsības un glābšanas dienestu. Tiem potenciāli būs jābūt mūsu pirmajā aizsardzības līnijā.

Šo hibrīdkaru visu laiku piesaucam. Gatavošanos konvencionālam karam mēs redzēsim vismaz pusgadu iepriekš, bet vai ir apjausma, kāds varētu izskatīties šis hibrīdkarš? 

Negribētu Krievijas plānotājiem pateikt, kas būtu nepieciešams, bet viņi arī nav pavisam dumji un viņi saprot, ka mēs, Baltijas valstis, neesam tik lielas valstis kā Ukraina un mūsu resursi, piemēram, enerģētikas resursi nav tik plaši kā Ukrainai, un Ukrainai tagad iet ļoti grūti. Bet mēs esam NATO dalībvalsts, un tas nozīmē – ja mums uzbrūk, tad ir jautājums, vai uzbrukums neizraisīs ļoti asu reakciju no mūsu sabiedrotajiem. Un, ja tāda reakcija varētu būt, vai tad Krievija nebūtu spiesta vērsties pret mūsu sabiedrotajiem. Tāpēc viņiem [sabiedrotajiem] arī ir jāsaprot, kādēļ ir nepieciešams atbalstīt Ukrainu šobrīd, turēties pie 5. panta [noteiktā]. Daži komentētāji ir sacījuši, ka tas varētu būt iemesls, kādēļ Vācija kavējas ar "Taurus" raķešu nodošanu Ukrainai – jo viņi var iedomāties tādus apstākļus, kad viņiem pašiem tādas raķetes varētu būt vajadzīgas.

Barometrā ir vēl viena interesanta detaļa. Eiropas Savienība plāno izveidot IRIS2, kas ar satelītu palīdzību varētu nodrošināt īpaši drošus sakarus, ko pašlaik spēj Īlonam Maskam piederošais "Starlink", ko starp citu izmanto arī Krievijas karaspēks Ukrainā. Kas ir IRIS2?

Tas ir Eiropas veids, kā atvietot "Starlink", kas pieder Īlonam Maskam. Viņš ļāva Ukrainai to izmantot, un to izmantoja ļoti veiksmīgi Mariupoles aizstāvji, bet kopš tā laika ukraiņi nevar justies pilnīgi droši, ka viņiem būs unikālas iespējas šo zemā līmeņa sakaru sistēmu izmantot, jo to var atslēgt Īlons Masks, un mēs zinām, ka viņš ir diezgan neprognozējams. Tāpēc Eiropas Savienība ir izlēmusi veidot šo IRIS2 satelītsistēmu, kurā ir trīs līmeņi: zemais, tāpat kā "Starlink", tad ir vidējais un vēl ģeostatiskais līmenis, kas ļauj satelītam palikt uz vienas vietas, novērojot to pašu zemeslodes vietu. Tas gan Eiropas Savienības lietotājiem, gan valdībai dos nepieciešamos rīkus – sakarus, novērošanu, drošībai un pretterorismam. Tas dos mūsu uzņēmējiem lielas priekšrocības, un tas dos nodrošinātu un drošu interneta piekļuvi vietās, kur to pašreiz nevar sasniegt. Tas izmantos vismodernākās kvantu kriptogrāfijas sistēmas, tas būs drošāks nekā gandrīz jebkas cits. To sāks ieviest šogad, un operatīvi būs gatavs 2027. gadā. 

Krievi to nevar uzlauzt? 

Viņi to noteikti mēģinās, visu ko beigu beigās var uzlauzt, bet tādēļ pret kiberuzbrukumiem jābūt noturībai, jābūt dažādu līmeņu aizsardzībai – vienai izlaužas, bet otrai netiek cauri.

Visbeidzot, esat konstatējuši nelielu, bet jūtamu Latvijas drošības samazinājumu 2024. gada pirmajā ceturksnī. Kas par to liecina?

Vispirms jau tas, ka ASV izskatās vājākas, nekā tās ir pašreiz. Otrs – Eiropa tikai lēnām atmostas no 30 gadu ilga miega, kad domājām, ka pasaule vienmēr dzīvos mierā un mums par savu aizsardzību vairs nebūs nopietni jādomā, pietiek ar to, ka alianse un ASV stāv aiz mums. Trešais – Krievijas Federācija tagad ir sākusi vēl radikālāk skatīties uz karu Ukrainā un to redz kā eksistenciālu Krievijas un krievu kultūras karu pret Rietumiem, un Ķīna uz to visu ļoti rūpīgi noskatās. Visbeidzot, jāpiemin ANO – tā nespēj rast pamieru, nemaz nerunājot par mieru, Gazas joslā. Tas, kas notiek kopš 7. oktobra, ir ārkārtīgas šausmas, bet kaut kas ir jādara.

Mazām valstīm, tādām kā Latvijai, ir ārkārtīgi būtiski, lai būtu tādi globāli noteikumi, kas mūs aizsargā, tādi likumi kā ANO harta.

Tāpēc mums ir jāatbalsta ANO. Nekas labāks vēl nav izdomāts.