LTV: Daudzas valstis joprojām pretojas idejai, ka Krievijas īpašumus vajadzētu izmantot Ukrainas atjaunošanai, jo tā ir vēršanās pret privātīpašumu. Kur jūs redzat galvenās problēmas?

Ineta Ziemele: Rietumeiropas, jo īpaši modernā vēsture, ir veidojusies, sākot ar britu "Magna Charta", kur centrā bija ielikts īpašums. Īpašums kā ārkārtīgi svarīga vērtība, lai nodrošinātu cilvēkam neatkarību. Mēs esam cīnījušies vairākus gadsimtus, līdz mēs nonācām līdz 1945.gadam un līdz ANO statūtiem, kas aizliedz karu – spēka pielietošanu valstu attiecībās, kā arī draudus pielietot spēku. Tā ir absolūtā norma. Tātad tas ir konstitucionāls kodols starptautiskajā kārtībā. Mēs līdz tam esam tik ilgi gājuši... Un šeit ir viena valsts, vismaz daļēji Eiropas kontinentā, kas šo konstitucionālo pamatu vienkārši izrauj zem kājām. Un jautājums, kas jāuzdod visām [valstīm], arī Eiropas Savienības dalībvalstīm: miers vai īpašums?

Tāda ir tā konfrontācija. Un, ja jūs man prasāt, pilnīgi noteikti,

es neredzu, ka mēs varam baudīt savas īpašuma tiesības, ja nav miers.

Pašreiz šī nav normalitāte. Nenormālitāte prasa neordinārus risinājumus. Tā ir tāda konceptuāla izšķiršanās. Es uzreiz varu jums pateikt konceptuāli starp ko – starp vērtībām, jo šeit sadurās šīs vērtības.

Bet, manuprāt, miers ir savā atsevišķajā kategorijā. Un tad jau seko konkrēti likumdošanas risinājumi. Un tie tiešām var būt dažādi, tie var būt orientēti tātad uz kaut kādiem īpašumiem, bet ne visiem. Bet tas jau ir tiešām tehnikas jautājums.

Ja tiešām Eiropai izdodas vienoties un arī sākt šo Krievijas aktīvu pārdošanu, cik liels solis tas ir starptautiskajās tiesībās?

Tas ir drīzāk mūsu Eiropas vēsturiskajā domā, kur mēs tiešām esam uz tāda pjedestāla pilnīgi pamatoti uzlikuši personas īpašuma aizsardzību. Drīzāk mums ir pašiem ar sevi jātiek galā, kāda, manuprāt, daudz būtiskāka mērķa interesēs. Jo nevar šādā veidā vest karu, kas iznīcina arī dzīvojamās mājas, skolas, muzejus. Tas ir aizliegts starptautiskajās tiesībās. Tas viss būs jāatjauno. Un tas ir jāatjauno ar mūsu nodokļu maksātāju naudu?

Tātad mēs varētu viņus [Krieviju] sodīt, pārkāpjot viņu tiesības uz privātīpašumu?

Tas noteikti būs viņu īpašuma tiesību – katra oligarha, kurš finansē šo karu – īpašuma ierobežojums, ja es skatos vienkārši pēc pamattiesību ierobežojuma metodes. Un tad ir jāskatās, kā jau to dara parasti jebkura tiesa, vai ir leģitīms mērķis un vai ir samērīgi. Šajā gadījumā pie samērīguma, protams, tas ir jāvērtē. Mums arī šeit ir ienākušas virkne lietu – vai šie arestētie un potenciāli konfiscējamie īpašumi ir tie, kas ir palīdzējuši finansēt šo karu.

Bet juridiski tas ir izdarāms?

No starptautisko tiesību viedokļa manā analīzē tas ir izdarāms. Tāpēc, ka visām valstīm pasaulē ir pienākums novērst šīs konstitucionālas normas, kas ir miera pārkāpumus, aizskārumu. Un pie kam tas kombinējās ar virkni citām konstitucionālajām normām attiecībā uz kara vešana. Jo karā nedrīkst speciāli nogalināt civiliedzīvotājus, viņus spīdzināt, izvarot sievietes un tā tālāk. Tas ir aizliegts Ženēvas konvencijās.

Kā, piemēram, tādā situācijā ar Krievijas Centrālās bankas aktīviem, kas tiek glabāti valūtas rezervēs šeit, Eiropā? Daudzas valstis baidās par to, ka šo aktīvu konfiskācija vai izmantošana var radīt bīstamu precedentu, no kā Eiropas pašas valstis var ciest.

Pirmkārt, es domāju, ka neviena valsts Eiropā neplāno izvērst pasaulē karu. Protams, vienmēr politikā visas valstis baidās no precedentu radīšanu. Tas taču ir nešaubīgi, un tur arī notiek mazlietiņ līdzsvarošana un kalkulēšana. Bet juridiski uz šo skatoties, manuprāt, nav iespējams radīt precedentu vienkārši tā iemesla dēļ, ka absolūti lielākā pasaules valstu daļa ir mieru mīlošas valstis, kuras ievēro ANO statūtu 2. panta ceturto punktu. Līdz ar to šis jautājums nerodas.

Mēs redzam, ka ebreju kopiena par savu īpašumu kompensāciju cīnās vēl 70 gadus pēc kara. Vai ar Ukrainu jūs prognozējat, ka arī tas var ilgt desmitgadēm?

Jums ir taisnība. Ja paskatās uz precedentiem, tad tie ir ļoti ilgi procesi. Bet šajā starptautisko attiecību praksē mēs esam pagājuši uz priekšu tajā, ka mēs saprotam, ka nē, nevarēs gaidīt 70 gadus! Vismaz kaut kādā apmērā Ukraina ir jāatjauno un pēc iespējas ātrāk. Tā ir tā loģika, kurā mēs esam. Un tā ir virzība uz priekšu šādos gadījumos, kad tomēr ir nodarīti konkrētai tautai milzīgi zaudējumi un kur nu vēl psiholoģiskā trauma, kas ir ģimenēm nodarīta. Un kā vēl ar to tikt galā, jo mēs jau arī ar savējo, piemēram, Latvijā līdz galam neesam tikuši galā.

Vai ir iespējamas kādas juridiskas paralēles starp Krievijas iebrukumu Ukrainā un, piemēram, ASV iebrukumu Irākā?

Tās ir divas dažādas situācijas, un es jums pateikšu, kāpēc. Toreiz es, tāpat kā starptautisko tiesību profesori virknē citu valstu, uzskatīju, ka tas ir ANO statūtu pārkāpums. Bet jūs atceraties, kā toreiz [rīkojās] Amerikas Savienotās Valstis un Lielbritānija, kāds šis process bija? Šīs valstis devās uz ANO Drošības padomi, tāpat bija iesaistīta Starptautiskā Atomenerģijas aģentūra.

Protams, tikko kā kāds izvēlās karu kā starpvalstu komunikācijas metodi, tā mums ir liela problēma. Tieši tāpēc to nedrīkst pieļaut.

Bet, ja es salīdzinu abas divas situācijas, tās ir pilnīgi citās kategorijās. Tā atšķirība ir tā, ka Krievijas Federācija vēsturiski tur, kur viņa ir iegājusi, tur viņa arī ir palikusi. Un to mēs arī tagad redzam – tas ir vienkārši radikāls valsts suverenitātes un teritoriālās integritātes pārkāpums. Kamēr ASV nevienā mirklī nav paziņojusi, ka viņa eventuāli neies ārā.