ĪSUMĀ:

• Bēgšana no okupācijas, palīdzība, draugu pazušana karā – sarežģītu stāstu ir daudz.
• Dūla palīdz grūtniecēm bēglēm arī Vācijā.
• Kara sajūta bija gaisā, it kā to varētu ar rokām aizskart, pēc apšaudēm nolemts braukt prom.
• Vācieši bija ļoti atvērti un gatavi palīdzēt bēgļiem.
• Meita atgriežas Kijivā – svarīga ir ne tikai fiziska drošība.
• Kļuva svarīgi sazināties ukraiņu valodā, karš asociējas ar krievu valodu.
• Putina valstij vajadzētu izjukt un kļūt par kaut kādu demokrātiskāku veidojumu.

Bēgšana no okupācijas, palīdzība, draugu pazušana karā – sarežģītu stāstu ir daudz

Olha, lūdzu, pastāsti par sevi, savu ģimeni… Kur dzīvojāt pirms pilna mēroga iebrukuma?

Mēs ar ģimeni dzīvojām Ukrainā, tas ir, es, mans vīrs un mūsu divi bērni. Kara sākumā meitai bija 10 gadi, dēlam 17. Kijivā dzīvojām sešus gadus, pirms tam dzīvojām Dnipro un pārvācāmies, jo vīram tur bija darbs.

Man ir daudz radu un draugu, kas atrodas Ukrainā. Tāpēc manā telefonā parādās trauksmes paziņojumi gan Kijivā, gan Dnipro, kur man ir visvairāk tuvu cilvēku. Mans vīrs un mana meita tagad atrodas Kijivā, tāpēc, protams, es šeit nevaru justies mierīgi, lai gan esmu drošībā.

Jūs atstājāt Kijivu, bet kādēļ radi un draugi joprojām tur dzīvo, un vai ir arī kādi draugi, kas aizbraukuši un dzīvo citās valstīs, varbūt arī Vācijā?

Lielākā daļa manu paziņu, domāju, ir palikusi Ukrainā, bet, protams, daži aizbrauca, bet šeit, piemēram, kur es dzīvoju, mani draugi nav tālu no Minhenes, viņi ir arī Dānijā un Polijā. Mēs šeit ik pa laikam varam satikties. Tas principā arī sniedz zināmu atbalstu.

Un, protams, pie katras izdevības es cenšos doties uz Ukrainu, lai redzētu tos, kuri nevar šeit ierasties pie manis.

Ir daudz tādu cilvēku, kuri dažādu iemeslu dēļ neaizbrauc. Un, ja godīgi, es arī šaubījos.  

Par laimi, man nav ļoti tuvu draugu un radu okupācijā vai pat tajās teritorijās. Tie, kurus es zinu, viņi mēģināja aizbraukt un izbrauca.

Man ir ļoti labi paziņas un draugi, kuri aizbrauca jau tālajā 2014. gadā, kad sākās Ukrainas austrumu daļas okupācija. Tad es biju Dnipro, un mēs to visu pārdzīvojām ļoti smagi, jo Donecka mums bija diezgan tuvu, un tas bija patiešām biedējoši. Neviens nesaprata, kas ar mums notiks rīt. Un tad mēs arī palīdzējām daudziem cilvēkiem, kas ieradās no okupētajām teritorijām – atrast mājokli un dažas lietas.

Atceros, ka palīdzējām, piemēram, vienai manai kolēģei grūtniecei aizbraukt no Luhanskas. Viņa bija grūtniecības astotajā mēnesī. Mēs par to visu ļoti uztraucāmies, atturējām viņu no aizbraukšanas. Viņa... nu, visi cerēja, ka tas nebūs ilgi. Bet, kad Luhanskas centrā notika sprādziens un izlidoja logi, un viņa nokrita no krēsla… Par laimi, viss beidzās labi, bet, protams, viņas lēmums jau bija galīgs. Viņa toreiz ieradās Dnipro un arī dzemdēja Dnipro.  Bet viņas tēvu pēc tam aizturēja okupācijas spēki. Un viņš bija, nezinu, kur...

Šādu sarežģītu stāstu diemžēl ir daudz. Mana meita Kijivā nodarbojās ar mūziku, gāja elektriskās ģitāras nodarbībās. Viņas skolotājs pēc kara sākšanās, kad mēs braucām uz Vāciju, mums palīdzēja šeit atrast ģitāru un pasniedza stundas tiešsaistē. Tad viņš devās uz armiju un pazuda…

To arī bija grūti piedzīvot, jo pazīstu šo vīrieti, viņš bija lielisks pedagogs un ļoti jauks cilvēks, un ir grūti apzināties, ka ar viņu kaut kas ir noticis un mēs vairs nekad viņu neredzēsim.  

Man arī bija kolēģis, kad sen strādāju radio, mums bija ļoti lieliska komanda, uzturējām sakarus, zinājām viens par otru. Un tas man arī bija ļoti grūts stāsts, kad uzzināju, ka viņš gāja bojā kaujās pie Harkivas. Tas mani vienkārši izsita uz dažām dienām. Es sazinājos ar viņa sievu, un mēs par kaut ko ik pa laikam runājām, viņam palika divi bērni. Tie ir ļoti smagi stāsti.

Un neatkarīgi no tā, kas notiek tagad, neatkarīgi no tā, kur tu atrodies, pat drošībā, pat tādā mierīgā vidē, bet tomēr kāda daļa no tevis, tā vienmēr atrodas šajās bēdās un satraukumā.

Dūla palīdz grūtniecēm bēglēm arī Vācijā

Minējāt, ka esat psihologs… Ko iepriekš darījāt Ukrainā, un vai darāt to kaut kādā veidā arī tagad? 

Pēc profesijas esmu psiholoģe, beidzu universitāti šajā specialitātē, bet apstākļi bija tādi, ka sākumā nostrādāju radio septiņus gadus, un faktiski tas, kas mani pagrieza atpakaļ uz psiholoģijas tēmu, lai gan šī tēma man vienmēr ir bijusi interesanta, tā bija mana pirmā bērna piedzimšana, mana dēla piedzimšana. Man tas bija liels satraukums, jo kopš padomju laikiem mēs parasti nedzirdam nekādus pozitīvus stāstus no mūsu mammām, tāpēc man bija svarīgi kaut kā sagatavoties dzemdībām, lai vairāk iedziļinātos šajā tēmā.

Un, kad es dzemdēju un viss notika tā, kā es gribēju, es sapratu, cik svarīgi ir iegūt nepieciešamās zināšanas un atbalstu šajā ceļā. Un tā mana dzīve mainījās, un jau 17 gadus vadu kursus grūtniecēm un pāriem, pavadu dzemdībās un vadu apmācības šīs jomas speciālistiem.

Un te jāsaka, ka tā nav tikai psiholoģija, tā ir tāda diezgan jauna profesija ar nosaukumu "dūla".

Daudzi šo vārdu pat nav dzirdējuši, daži ir dzirdējuši, bet īsti nesaprot, ko tas nozīmē. Tas nav medicīnas darbinieks, tas ir, varētu teikt, profesionāls partneris dzemdību laikā, kas palīdz sievietei vai pārim ar informāciju par to, kas var notikt, lai sieviete dzemdībās varētu pieņemt pārdomātus lēmumus. Arī atbalsta emocionāli un sniedz praktisku palīdzību dzemdību laikā – tā var būt masāža, elpošana, vēl kādas pozīcijas. Arī pavisam vienkāršas lietas, piemēram, tējas pagatavošana vai palīdzība sievietei apģērbties, lai viņa jūtas ērti, viņai ir atbalsts, jo šī ir diena, kuru viņa atcerēsies visu savu dzīvi, un tas ir tas resurss un pozitīvs veids, kā pārdzīvot dzemdības.

Kad biju Dnipro, tas bija "Semicvit" centrs, kurā strādāja mani kolēģi, kā arī dūlas. Un mēs kā organizācija esam daļa no Eiropas dūlu tīkla. Pirms kara, pirms kovida mums bija tradicionālās tikšanās reizi gadā, kur pulcējās ap simt speciālistu, pārrunājām dažus aktuālus jautājumus.

Kāpēc es to aktualizēju tagad? Kad sākās karš, tas bija milzīgs atbalsts, jo pārsvarā, protams, aizbrauca sievietes un bērni, aizbrauca daudz grūtnieču, un viņas nokļuva jaunās valstīs, kur nezināja valodu, kur viņām nebija radinieku, nebija atbalsta, nevienu nepazina. Un bija ļoti svarīgi izveidot šo atbalstu. Un šis dūlu tīkls, kas ir gandrīz visās Eiropas valstīs, ļāva mums sniegt šādu atbalstu.

Mani uzrunāja daudzas sievietes, kuras bija devušās uz dažādām valstīm. Ir pat programma Minhenē, kas nodrošina bēgļu sievietēm atbalstu.

Izrādījās, ka šajā programmā ir arī ukraiņu sievietes, un es sāku sadarboties ar šo programmu. Dažreiz sievietes pašas pie manis vērsās, vai arī man zvanīja no šīs programmas un teica, ka šajā bēgļu nometnē vai šajā viesnīcā, kur dzīvo bēgļi, ir sievietes, kurām tagad ir vajadzīga šāda palīdzība. Ir, piemēram, vienkārši jāaiziet pie ārsta, jo ne visi zina, teiksim, vācu valodu un arī angļu valodu. Pirmajās dienās es palīdzēju šīm sievietēm ar tulkošanu.

Atceros vienu no pirmajām šādām vizītēm pie ārsta, kad man iedeva adresi, – šī sieviete dzīvo viesnīcā, kur ukraiņu bēgļiem bija atvēlēts vesels stāvs. Es atnācu pie viņas, un viņa saka: ja nebūtu tevis, es nekur nebūtu gājusi. Viņa bija tādā zināmā mērā bezpalīdzīgā stāvoklī un īsti nesaprata, kā atrast adresi, kā to visu izdarīt. Tā nu mēs devāmies uz turieni ar viņu, un pa ceļam viņa arī stāstīja, kā viņa brauca uz Minheni, ka tas bija ļoti grūts ceļš, ļoti ilgs laiks, ka viņa autobusā kritusi, jo stāvēja kājās un satraucās par savu bērnu. Tāpēc, protams, bija labi aiziet pie ārsta, lai visu pārbaudītu, un viņa jutās atvieglota, ka mazulim viss kārtībā.

Es arī pavadu sievietes dzemdībās, jo tur ir tāpat. Šeit ārsti ir pieraduši daudz komunicēt ar sievietēm.

Protams, es sastopos arī ar ļoti dažādiem sieviešu stāstiem. Tā ir izceļošana no okupētajām teritorijām, piemēram, Hersonas. Bija kāda no Mariupoles, kāda no tiem apgabaliem, kur apšaude bija ļoti nopietna, piemēram, no Harkivas. Un dažas no šīm sievietēm pēc dzemdībām atgriežas Ukrainā.

Tie ir tik smagi stāsti, es tos ļoti labi saprotu, jo tur ir viņām tuvi cilvēki, pirmām kārtām mīļotie.

Kara sajūta bija gaisā, it kā to varētu ar rokām aizskart, pēc apšaudēm nolemts braukt prom

Teicāt, ka dzīvojat šeit viena, jūsu vīrs ir Kijivā. Varbūt varat pastāstīt, kā tas notika, ko dara jūsu vīrs un kādēļ viņš nav te, bet Kijivā?

Nu, vīrieši tagad nemaz nevar pamest Ukrainu, bet, kas attiecas uz manu vīru, viņam nebija jautājuma – brauks vai ne, viņš palika. Es arī droši vien neizbrauktu.

Bet varbūt ir vērts nedaudz atgriezties pie pirmsākumiem, kā visa šī situācija attīstījās. Tā kā bijām Kijivā, un tā bija viena no pirmajām pilsētām, kuru skāra raķešu uzbrukums, protams, radās daudz jautājumu, ko darīt, jo īpaši tāpēc, ka pirmajā dienā lasījām ziņas par karaspēka desantu Hostomeļā, kas atrodas ļoti tuvu Kijivai, un nebija pilnīgi skaidrs, kas notiks tuvākajās dienās.

Mana meita uz visiem šiem notikumiem reaģēja ļoti emocionāli. Viņa teica, ka tā bija sliktākā diena viņas dzīvē.

Viņa teica, ka viņa šeit nepaliks pa nakti, ka mums jāiet vai nu uz pazemes autostāvvietu, vai uz tuvāko metro staciju. Tāpēc arī tas kaut kā lika aizdomāties par to, kā mēs varam šeit turpināt dzīvot.

Protams, tas nav tas, ko tu gaidi, taču apstākļi bija tādi, ka mēs pēdējās nedēļas [pirms kara] noteikti dzīvojam šādā spriedzē un satraukumā. Es negribēju tam ticēt, bet man radās iespaids, ka šī spriedze pieaug, un nebija iespējams kaut kā ignorēt daudzas šādas pazīmes.

Un radās iespaids, ka šī kara sajūta – tā vienkārši ir gaisā, ka to var ar rokām aizskart, tas viss bija tik skaidrs.  

Atceros, ka šis jautājums tika izvirzīts arī vecāku sapulcē. Un kas notiks, ja šis karš sāksies, kad bērni būs skolā? Un atbilde, ko dzirdēja visi vecāki, bija, ka skolā ir bumbu patvertne, bet tā ir ļoti maza, tur brauks tikai jaunākie bērni, pirmās klases. Vecākie bērni kopā ar skolotājiem dosies uz tuvāko metro staciju. Tas ir viss, kas mums par to tika stāstīts.

Es nezinu, ko es tieši gaidīju, bet tas bija arī neliels šoks, jo es nezināju, kā tas varētu izskatīties, bet, ziniet, smadzenes vienmēr uzzīmē kaut kādas biedējošas ainas – ka visi skries uz šo metro, un ka tie bērni tur ir, un es nezinu, kas ar viņiem notiks…

Kādu dienu ieteicu meitai, mēs nedzīvojam ļoti tālu no skolas, tās ir kādas divas metro stacijas, es viņai ieteicu, pēc skolas iet uz mājām ar kājām, jo, ja nu pēkšņi kaut kas notiks, nebrauks transports, būs vēl kaut kas… lai tiktu mājās.

Un mēs ar bērniem vienojāmies – dēls tajā laikā mācījās pirmajā kursā, viņam tajā laikā bija tiešsaistes izglītība, bet, ja viņš nebija mājās, mēs vienojāmies, kas būs, ja nevarēsim sazvanīties, ja nav savienojuma vai kas cits, ka mēs tiksimies mājās. Plus mēs iegādājāmies dažas lietas, ja ir nepieciešamība uzkrāt ūdeni, pārtiku.

Tāpat mēs domājām, ja mēs brauksim, varbūt mums vajadzēs kaut kādus guļammaisus vai kaut ko citu. Bija mantu gūzma, plus sapakotie koferi, principā jau ar dokumentiem, ar dažām lietām, kuras noteikti jāņem līdzi. Turklāt mūsu bērniem kabatās bija tādi papīrīši ar kontaktiem, kam vēl var zvanīt, ja nevar ar mums sazināties. Tā mēs dzīvojām.

Atceros, ka pēdējās trīs dienas bija jau tik emocionāli grūti, ka vienojāmies, ka meita vēl neies uz skolu.

Man joprojām ir fotogrāfija, kur viņa pēdējo reizi pirms kara ieradās skolā, es viņu fotografēju, jo nezināju, kad viņa nākamreiz ies uz skolu.

Tā bija tāda priekšnojauta. Un patiesībā tā arī notika. Pagāja burtiski trīs dienas, un sākās karš.

Līdz tai dienai un patiesībā vēl pēc dažām dienām visā šajā situācijā mana meita bija ļoti emocionāla un jūtīga.

Un viņa man saka: mammu, kāpēc mēs nekur nebraucam? Viņa man jautāja, jo klasē pat bija bērni, kuri jau bija kaut kur aizbraukuši. Bija cilvēki, kas vienkārši izbrauca uz šī satraukuma pamata. Un es nezināju, ko viņai atbildēt. Skaidrs, ka es viņu kaut kā nomierināju. Lai arī asaras saskrēja acīs, es viņai to neizrādīju.

Un es pie sevis nodomāju: es nezinu, vai es tiešām daru pietiekami daudz, lai aizsargātu savus bērnus.  

Pa dienu dzirdējām vēl sprādzienus, kaut kur ap pulksten 12.00, bet tas nebija ļoti tuvu, varbūt Brovaros. Tad mums pārlidoja militārā lidmašīna. Tas bija ļoti skaļi. Neko tādu nebiju dzirdējusi.

Mēs visi sanācām kopā un skrējām ārā. Stāvējām uz ielas, skatījāmies, kā kāds sakravā mašīnu, kāds aizlīmē logus, lai tie nesaplīst, ja nu vēl apšaude un sprādzieni…

Un sākām vairāk uztraukties par to, ka, iespējams, arī mums labāk vajadzētu doties, jo īpaši tāpēc, ka darbs manam vīram piedāvāja viesnīcu Hmeļnickā, kur mēs varētu nakšņot. Tā kā mans bērns kategoriski atteicās nakšņot mājās, tad izdomājām, ka varbūt labāks variants būtu aizbraukt no pilsētas. Bet šis lēmums aizņēma veselu dienu, un kaut kā ilgi to apspriedām.

Atceros, ka sēdējām ar bērniem virtuvē un ieteicām katram pateikt, ko viņš domā par šo situāciju, kā mums būtu labāk kā ģimenei. Tā kā bija jau vakars, vīrs ieteica, ka varbūt labāk pagaidīt. Bija februāris, būtībā diezgan agri palika tumšs, un vīrs ieteica labāk braukt, kad gaišs, varbūt tomēr pagaidīt rītu un tāpēc gaismā varētu būt mazāk bīstami nekā tumsā.  

Patiesībā man bija pretēja sajūta, ka labāk braukt, jo ātrāk, jo labāk, jo es nezinu, kas būs no rīta. Vēl jo vairāk, ja mēs nakšņosim kaut kur metro, tad kādā stāvoklī būsim rīt, lai dotos kaut kur citur, tas arī bija jautājums. Beigu beigās mēs pieņēmām tādu lēmumu, ka brauksim tagad.

Pulkstenis jau bija astoņi vakarā. Un mēs devāmies, un patiesībā tas nav tik tālu no Kijivas līdz Hmeļnickai, bet mēs braucām 11 stundas, jo joprojām bija daudz mašīnu. Mēģinājām apbraukt pa kādiem citiem ceļiem, kur nebija pat gaismas. Nekur neapstājāmies, neviens no mašīnas neizkāpa.

Mums vajadzēja 11 stundas, lai nokļūtu līdz galam. Nākamajā dienā jau nolēmām, ka arī šeit nav jēgas palikt, un nolēmām doties uz Ukrainas rietumiem. Arī uz turieni braucām gandrīz dienu, jo mašīnu bija daudz.

Gandrīz visu nakti bija rinda pirms Mukačevo pilsētas. Tur viss virzījās ļoti lēni, jo visas mašīnas tika pārbaudītas. Tad, kamēr mēs braucām, es rezervēju nelielu istabiņu viesnīcā. Mēs tur palikām dažas dienas, un tad mūsu paziņas mums piedāvāja dzīvokli Užgorodā, un mēs tur aizbraucām. Mēs tur dzīvojām divas nedēļas, kamēr izlēmām, ko darīt tālāk. Izbraucot no Kijivas, neviens nedomāja, ka tas būs uz mēnešiem vai pat gadiem.

Domājām – kādu laiciņu kaut kur paliksim, tad, iespējams, viss kaut kā nokārtosies, atgriezīsimies mājās, un nebijām arī neko daudz paņēmuši līdzi…

Taču bija pagājušas jau trīs nedēļas, un bija skaidrs, ka nekas ātri nenotiks, un situācija ir tālu no atrisinājuma, un nav skaidrs, ko darīt tālāk.

Vīram bija skaidrs, ka viņš kaut kādā veidā arī turpmāk būs saistīts ar bruņotajiem spēkiem. Un radās jautājums, ko darīsim mēs? Un mēs nonācām līdz tam, ka viņš teica, ka jums, iespējams, labāk tomēr doties uz ārzemēm, jo es nevarēšu jūs aizsargāt.

(nopūšas) Un tāpēc šī doma, kas sākumā likās pavisam nereāla… Tā ir tik liela pateicība draugiem, paziņām, pat ne vienmēr tuviem paziņām, kuri burtiski jau no pirmajām dienām piedāvāja – ja vajadzēs braukt, varat palikt pie mums.

Piemēram, mana draudzene, kura dzīvo ASV, teica, ka viņai Vācijā ir labi draugi un viņi ir gatavi uzņemt kādu no mūsu radiem vai draugiem.  Atceros, ka, pirmo reizi lasot šo ziņu, es, protams, pateicos viņai, bet teicu, ka tas nav man, tas bija kaut kas, kam es pat nepievērsu uzmanību. Bet, kad radās jautājums, kad bija jau nolemts, ka brauksim, bet nebija skaidrs, kur, tad, protams, sāku pārskatīt visus savus e-pastus, lai redzētu, kādi mums ir varianti.

Un tā sanāca, ka devāmies uz vietu, kuru šī draudzene ieteica. Mūs uzņēma daži neticami brīnišķīgi cilvēki. To grūti iedomāties. Man ne vienmēr šķiet, ka pat tuvinieki pret saviem mīļajiem izturas ar tik absolūti lielu vēlmi palīdzēt.

Vienkārši… es nezinu, man ne vienmēr saskrien asaras, bet dažreiz man tās ir grūti noturēt, jo ir tik daudz labu cilvēku pasaulē, par kuriem nenojautu.

Un šī situācija, tā kaut kā vienoja cilvēkus ne tikai Ukrainā, bet arī ap Ukrainu. Un tas bija ļoti nopietns atbalsts.

Vācieši bija ļoti atvērti un gatavi palīdzēt bēgļiem

Jūsu vīrs atgriezās Kijivā un pievienojās armijai. Bet saprotu, ka viņš nav frontē, bet palīdz citādā veidā armijai. Tas brīdis, kad viņam nācās braukt atpakaļ, jums bija grūts?

Jā, tas bija ļoti smags lēmums… tas, ka mēs nebūsim kopā, un neviens nezināja, kad būsim kopā, kas notiks tālāk. Bija marta vidus, kad nolēmām, ka šādi šo visu risināsim. Viņa draugi armijā jau veica noteiktus uzdevumus, tas bija Ļvivā, un viņš plānoja viņiem pievienoties, tāpēc plāns bija tāds, ka mēs no Užgorodas dosimies uz ārzemēm, un viņš pārcēlās uz Ļvivu. Vēlāk viņš pārcēlās uz Kijivu.

Bet arī šajā brīdī, kad bija jādodas prom, uz robežas tāda satraukuma nebija, šis pirmais vilnis jau bija pārgājis.

Mums bija automašīna, ar kuru mēs tur nokļuvām. Man nebija vajadzības ar to bieži braukt Kijivā. Un patiesībā tas bija tikai vasarā, kad braucām uz Dnipro, tad man bija mašīna. Es nekad nebiju braukusi pie stūres Eiropā.

Un tas viss kaut kā likās, es nezinu, liels piedzīvojums, kā tas viss izvērtīsies. Bet sapratām, ka labākais variants ir braukt ar automašīnu, jo tad mēs varam paņemt visas savas lietas. Mans dēls man ļoti palīdzēja kā stūrmanis. Izklāstīja man maršrutu, aptuveni sapratām, kur pa ceļam nakšņosim.

Sasniedzām tālāko punktu, ko bijām plānojuši. Tie bija 650 kilometri. Un principā viss gāja labi. Arī robežu labi pārbraucām. Toreiz tā bija tāda, nezinu, jauna sajūta… kad ir pagājušas trīs kara nedēļas, un mēs jau esam aizmirsuši, kā izskatās mierīgas debesis. Jo Kijivā ļoti bieži varēja redzēt lidmašīnas virs galvas, bet, sākoties karam, civilo lidmašīnu, protams, nebija.

Kad šķērsojām robežu ar Slovākiju, pirmais, kas mūs pārsteidza, bija šīs debesis ar lidmašīnu svītrām. Un mana meita visu laiku skatījās debesīs, skaitīja šīs lidmašīnas, un tā bija kā mierīgas dzīves zīme.

Es atceros, ka vēlāk uz robežas ar Eiropas Savienību, manuprāt, Austrijā, policisti, vai... es nezinu, kas viņi bija… Tur sākas maksas ceļi, un viņi norādīja mašīnām ar Ukrainas numurzīmēm, lai nobrauc malā, un prasīja, kur mēs braucam. Un tad viņš teica, lai mēs braucam tālāk. Un es atceros šo brīdi, ka, jā, tas ir kaut kāds atbalsts – nav jāstāv rindā, jāmaksā un tā tālāk… Bet es aizbraucu un man vienkārši tek asaras, jo tu saproti, cik slikti ir un viss notiek tā, ka tu saproti, ka tas nav uz labu… (nopūšas) Nu, tā…

Kāda bija attieksme pirmajās nedēļas no vāciešiem? Vai tie bija uzņemoši vai attieksme bija auksta?

Daudzi cilvēki izbrauca, nesaprotot, kurp dodas. Bija dažas nometnes, kur viņus sūtīja, un tad tur bija kaut kāda sadalīšana. Es meklēju kādu variantu, lai skaidri saprastu, kur nokļūsim, pie kādiem cilvēkiem. Un sākumā mēs daudz ar vāciešiem nesazinājāmies, izņemot ar šo ģimeni, pie kuras mēs atbraucām. Viņi mūs ļoti sirsnīgi uzņēma. Un pat viņu radinieki pievienojās palīdzēt, jo, kā jau teicu, kad mēs toreiz braucām prom no Kijivas, mums nebija daudz lietu, un bija jau marts. Mēs izbraucām februārī. Un mums bija tikai ziemas lietas. Patiesībā manai meitai bija zābaki, viņai pat nebija vienkāršāku apavu.

Atceros, ka šai sievietei, pie kuras atbraucām, vecāki teica, ka nopirks apavus. Ziniet, viņi par viņu rūpējās tāpat, kā mūsu pašu vecvecāki. Un kaimiņi atnesa kaut kādas savu bērnu lietas, un viņi teica, lai skatāmies, ko mums vajag, ko ne, un lai dodam tālāk. Un tad šo cilvēku draugi, pie kuriem mēs atbraucām, viņiem bija divi savi bērni, viņi mums atbrīvoja vienu bērnistabu, kurā es biju kopā ar savu meitu. Un bija vēl viena puspagraba telpa, bet mans dēls bija laimīgs, ka tur atradās, jo varēja būt atsevišķi.

Un tā bija pirmā nedēļa, un viņi mums ļoti palīdzēja dažādos reģistrācijas jautājumos, jo visi zina, ka Vācija ir diezgan birokrātiska valsts, un, nezinot valodu, tas ne vienmēr ir viegli, jo pat paši vācieši vēl dažus jautājumus nepārzināja, jo viņi ar to nebija saskārušies. Bet viņi ļoti palīdzēja mums kaut kā pielāgoties šajos jaunajos apstākļos. Viņu draugi pēc tam piedāvāja mums atsevišķu apmešanās vietu.

Es patiesībā esmu ļoti pateicīga Vācijai, jo, man šķiet, ka šī ir viena no tām valstīm, kurā vispirms parādījās skaidra izpratne, kas notiks ar bēgļiem, kā viņi šeit dzīvos, kādu atbalstu viņiem vajadzēs.

Es nezinu, varbūt man tā paveicās, bet es redzēju sev apkārt daudz labu cilvēku.

Dažreiz stāvējām autobusa pieturā un kaut kāda vecmāmiņa ar mums runāja un arī teica, kā viņa zina, kas notiek Ukrainā, ka Putins ir īsts fašists un kā tas vispār ir iespējams...

Kad es sāku palīdzēt bēgļiem, par kuriem es runāju, ar tulkošanu un palīdzību grūtniecēm, kad es nonācu vietās, kur dzīvoja bēgļi, tur bija vācieši brīvprātīgie. Un tā es iepazinu vēl divas sievietes, ar kurām joprojām komunicējam, lai gan tas projekts jau sen ir pagājis, un viņi arī ir vienkārši brīnišķīgi cilvēki.

Viena no viņām kļuva par manu draugu, lai gan vāciešiem un ukraiņiem dažreiz ir diezgan grūti atrast draugus. Bet kaut kā, es nezinu, ļoti labi sapratāmies. Es biju ļoti patīkami pārsteigta par cilvēku sniegto atbalstu. Ja likās, ka poļi sākumā uzņēma vislielāko bēgļu skaitu, un tas varbūt bija saprotamāk, pašām tautām ir kāda kopīga vēsture. Bet biju pārsteigta. Es neko daudz nezināju par vāciešiem, un tas man bija tāds atklājums, cik ļoti tomēr ir stereotipisks priekšstats par vāciešiem. Vai varbūt tas, ka šī tomēr ir Bavārija, nospēlēja savu lomu, un te ir mazliet sava mentalitāte. Taču mani iespaidoja tas, cik viņi ir atvērti un gatavi palīdzēt cilvēkiem.

Pirmos mēnešus vai gadu Vācijas virzienā tika raidīta kritika, ka tā nav palīdzējusi Ukrainai tik ļoti, cik nepieciešams. Bet, vai ukraiņi šeit to juta sabiedrībā – ka vācieši vēlējās vai nevēlējās palīdzēt ukraiņiem? Vai tas bija tikai politiskā līmenī un ikdienā, runājot ar vāciešiem, to nejuta?

Es droši vien teiktu, ka tās ir divas dažādas lietas. Viena no tām ir cilvēku reakcija. Un tā ir ne tikai mana pieredze, bet arī maniem draugiem, kuri arī devās uz Vāciju, – no viņiem daudz dzirdēju, ka arī viņi ir ļoti labi uzņemti. Cilvēki atvēra durvis svešiniekiem.

Vācija – valsts, kas jau ir uzņēmusi vairākus dažādu bēgļu viļņus, šī bija pirmā reize, kad cilvēkus šādi uzņēma savās mājās. Nu, varbūt savu lomu, protams, nospēlēja tas, ka pārsvarā ieradās sievietes ar bērniem, ka vīriešu te bija maz, un tas izraisīja lielāku vēlmi palīdzēt. Tāpēc cilvēku līmenī redzēju pozitīvus piemērus.

Es domāju, ka šī kritika, par kuru jūs runājat, tā bija vairāk valstiskā līmenī – kaut kāda nevēlēšanās, kaut kāda ne tik liela vēlme šajā jautājumā iejaukties no Vācijas puses. Kas attiecas uz ieročiem, bija iespaids, ka daži lēmumi tiek pieņemti lēnām, un tas bija patiešām grūti. Ieroči patiesībā ir dzīvība. Jo vairāk ieroču mums ir, jo lielāka iespēja, ka šie cilvēki, mūsu karotāji, spēs efektīvi cīnīties un vienkārši izdzīvot šajos apstākļos.

Un tāpēc visas šāda veida kavēšanās tika uztvertas ar grūtībām, jo mēs sapratām šo kavēšanās cenu.

Tāpat, starp citu, mani pārsteidza ukraiņu diaspora Minhenē. Cilvēki, kuri šeit dzīvojuši ilgu laiku, arī pirms kara, ļoti aktīvi piedalījās mītiņos, atgādināja varasiestādēm, ka ir ukraiņi, kuriem ir tādas un tādas vajadzības, un akcijas notiek regulāri. Manuprāt, ir ļoti svarīgi par to runāt.

Es nezinu, varbūt tas prasa vairāk laika, bet tas ir grūti. Ir grūti izturēt, kad patiešām nav efektīvu ieroču, un cilvēki tikai maksā ar savu dzīvību.

Meita atgriežas Kijivā – svarīga ir ne tikai fiziska drošība

Saprotu, ka mācāties vācu valodu, un vēlos jautāt, kādēļ to darāt? Tādēļ, ka domājat, ka paliksiet te ilgu laiku, vai ir kāds cits iemesls?

Labs jautājums. Ja godīgi, kad atbraucu, pirmajos mēnešos, nevarētu teikt, ka vispār kaut ko varēju iemācīties. Es mēģināju iemācīties dažus elementārus vārdus, bet es tos vienkārši aizmirsu, tie vienkārši izkrita no galvas.

Vācu valoda ir gan nepieciešamība, gan iespēja. Lai integrētos vismaz sākotnējā līmenī, jums ir jābūt vismaz vācu valodas pamatzināšanām.

Pat lai strādātu, kaut kā jāsazinās. Un viss sākas ar integrācijas kursiem, kas tiek piedāvāti visiem.

Kad mēs pirmo reizi ieradāmies, protams, es centos darīt visu pēc iespējas labāk, lai es varētu palikt šeit ar bērniem un gādāt par bērnu drošību. Šobrīd mans dēls ir izvēlējies mācīties angļu valodu, tāpēc mācās citā pilsētā, tiekamies divas, trīs reizes mēnesī. Tagad viņam vācu valoda nav steidzami vajadzīga. Lai gan pamatlīmenī universitātē viņš arī apguva kursu.

Kas attiecas uz manu meitu, kad mēs atbraucām, sākotnēji bija tāda kā tilta klase, kur ukraiņu bērni mācījās vācu valodu. Tad bija iespēja pāriet uz ģimnāziju, un mēs pārgājām.

Es nezinu, varbūt tā bija kļūda, jo pusaudža vecums nav tas vienkāršākais. Kad mēs aizbraucām, viņai bija desmit. Gads pagāja vienā skolā, pēc tam viņai bija 12. Un kad viņa ieradās ģimnāzijā, viņas klasē bija tikai vācieši. Manuprāt, tikai viens ukraiņu puika atnāca vēlāk. Un es redzēju, cik viņai bija grūti, un kā viņa noslēdzās, un viņa negribēja tur runāt vāciski, viņa runāja tikai angliski.

Un atkal – tu domā, ka esi izdarījis visu maksimālo, lai tavs bērns būtu drošībā. Bet diemžēl jautājums nav tikai par fizisko, bet arī par psiholoģisko drošību.

Pirmo reizi, kad aizbraucām uz Ukrainu, bija pagājis jau vairāk nekā gads. Viņa nebija redzējusi savu tēvu un nebija bijusi Ukrainā. Un viņai tas viss bija ļoti grūti. Un es pat neapzinājos, cik grūti viņai bija.

Bet pēc pusotra gada šeit Vācijā mēs pieņēmām lēmumu, ka viņa dosies uz Ukrainu un pagaidām paliks tur. Jo tas viņai tiešām bija labākais lēmums.

Un es saprotu, ka par to par maz runā, ar ko saskaras bērni ārzemēs un cik tas ir grūti. Un, jā, mēs upurējam viņas drošību, no vienas puses, jo Ukraina ir nemierīga, un ir dažādas nopietnas apšaudes un bieži ir trauksmes.

Tagad savā skolā viņi mācās vienu nedēļu tiešsaistē, vienu nedēļu klātienē, lai nodrošinātu bērnu skaitu, kas var satilpt bumbu patvertnē, jo trauksmes ir diezgan bieži. Bet tika pārkārtota arī viņas istaba, lai pēc iespējas vairāk aizvirzītu prom no logiem. Nu, ir tādas naktis, kad nākas nakšņot gaitenī, protams. Ne reizi vien.

Bet tajā pašā laikā viņa ir ļoti priecīga, ka atrodas tieši savā istabā, tieši Kijivā, dodas uz savu skolu un ir atgriezusies pie draugiem.

Lai gan viņai Vācijā it kā bija labas paziņas, bet šī visa kopuma, kas ir tik svarīgs pusaudža gados, viņai tā ļoti pietrūka. Un man šī ir ļoti grūta situācija, jo jebkurā gadījumā viens no maniem bērniem tik un tā paliek Vācijā, un, ja es aizbraukšu, viņš paliks šeit pilnīgi viens… šeit nav radu vai draugu.

No otras puses, es redzu, ka varu kaut ko noderīgu izdarīt šeit un tagad.

Un patiesībā, atgriežoties pie jautājuma par valodu, lai es varētu strādāt savā profesijā un kādā jomā, kas saistīta ar palīdzību cilvēkiem, man ir vajadzīga laba vācu valoda.

Līdz ar to, jā, kamēr šī iespēja pastāv, es tiešām cenšos to izmantot maksimāli. Tagad esmu pabeigusi B2 kursu un sākšu vēl vienu kursu. Man nav ne jausmas, kā tas viss izvērtīsies, bet es mēģināšu. Tas viss vismaz paaugstinās manu vācu valodas līmeni. Un es vēlos apgūt šo kursu tiešsaistē un apvienot to ar praksi skolā, lai būtu arī lielāka runas prakse.

Un es šo situāciju redzu tā, ka es šeit tagad varu izdarīt vairāk nekā Ukrainā, jo no Kijivas daudzi mani kolēģi aizbrauca, un tās lietas, ar kurām nodarbojos, man tagad jaunajos apstākļos būtu diezgan grūti atjaunot. Es nezinu, cik tas ir reāli. Bet galvenais, kas mani šeit notur, ir tas, ka, kamēr esmu šeit, tā paliek kā droša vieta, uz kuru es jebkurā laikā varu atvest savu meitu.

Un mums tas arī ir tāds kopīgs lēmums ar vīru, ko uzskatām par svarīgu, un pagaidām drošības situācija diemžēl ir ļoti tālu no miera un uzvaras stāvokļa. Tāpēc pagaidām ir tā. Uz cik ilgu tas tā ir, nevaru pateikt.

Un, kā iesaka arī mans psihologs – mūsu smadzenēm ir lietderīgāk domāt kaut kādos ierobežotos intervālos – nākamie seši mēneši būs tādi, nākamais gads būs tāds…. Kas notiks tālāk, kādi būs apstākļi, kādas būs vajadzības, to es nevaru pateikt.

Kļuva svarīgi sazināties ukraiņu valodā, karš asociējas ar krievu valodu

Pirms intervijas vienojāmies, ka runāsiet ukraiņu valodā, jo nevēlaties runāt krievu valodā. Arī vairāki citi cilvēki, kurus esam intervējuši, nav vēlējušies runāt krieviski. Bet kāds ir jūsu personīgais iemesls, kādēļ to nevēlaties, un kādēļ arvien vairāk ukraiņu to nevēlas darīt? Ko jums simbolizē krievu valoda? Es pieņemu, kaut ko sliktu un tādēļ nevēlaties runāt krievu valodā?

Patiesībā, ja atgriežamies nedaudz atpakaļ, esmu no Dnipro, un šis reģions bija vairāk krievvalodīgs. Es nezinu, kā tur ir tagad, pēdējo gadu, divus... Diemžēl neesmu bijusi tur kopš kara sākuma. Bet manā ģimenē ar mammu un tēvu mēs vienmēr runājām ukraiņu valodā. Vienkārši tajā laikā, kad es mācījos, mums Dnipro pat nebija ukraiņu skolu. Nu, varbūt tāda bija otrā pilsētas malā. Tāpēc mana vide bija krievvalodīga.

Tā dzīvojot, tu pierodi arī sazināties krieviski, lai gan skaidrs, ka ukraiņu valodā tu vari runāt ne tikai mājās. Mana māte vispirms strādāja vietā, kas bija saistīta ar raķešu inženieriju. Pēc tam viņa sāka mācīt universitātē. Un kopš tā laika viņa pamatā visur runāja ukraiņu valodā. Un tas bija zināms izaicinājums, tāpēc, ka cilvēki...

Cilvēki bija tik ļoti pieraduši pie krievu valodas vides. Un bieži varēja dzirdēt kaut ko tādu, nievājošu, piemēram, runājiet normāli un kaut ko tādā garā.

Kad ieradāmies Kijivā, bija ļoti viegli kaut kā pāriet uz ukraiņu valodu. Tur ir vairāk ukraiņu valodā runājošu cilvēku. Bet mūsu ģimenē mēs sazinājāmies krieviski… tā tas bija.

Un tad šie nesenie notikumi, kas ir notikuši, manuprāt, ir mainījuši ļoti daudzu cilvēku apziņu.

Mans vīrs pārgāja uz ukraiņu valodu, daži mani draugi arī pārgāja uz ukraiņu valodu, lai gan bija pilnīgi krieviski runājoši. Un šeit, kad es pavadu sievietes un es bieži palīdzu sievietēm arī citās vietās, man ir šī pozīcija, ka es sazinos ukraiņu valodā. Es neprasu, lai cilvēki ar mani sazinātos ukraiņu valodā. Man tā ir svarīgi sazināties, un tā nav problēma.

Sieviete var sazināties ar mani krieviski, bet viņa mani saprot, jo ir no Ukrainas. Un, kad ir jautājums, kāpēc tas ir svarīgi – jo daudziem tas apzīmē arī drošību. Dzirdot ukraiņu valodu, noteikti saproti, ka esi starp savējiem.

Atceros savas dīvainās sajūtas, kad devāmies uz Rietumukrainu pirmajās kara dienās. Un man bija šī kara sajūta. Ar ko tā ir saistīta? Ar dažām filmām, kuras skatījos bērnībā, no padomju laikiem, par karu. Tas bija karš ar vāciešiem, kā mums rādīja. Un karš kaut kā bija saistīts ar vācu valodu. Un es jūtos kā kādā filmā par karu. Tagad viss ir pavisam savādāk.

Tagad kara asociācija ir asociācija ar krievu valodu.

Un es saprotu, ka iespējams, – valodai te nav sakara un varbūt vēlāk tas mainīsies… Bet tagad ir tā. Tie ir cilvēki, kas nāk nogalināt manus draugus, paziņas, cilvēkus, kas dzīvo Ukrainā. Viņi runā krieviski. Un tāpēc es nevēlos tā runāt. Un ir arī šī nevēlēšanās paplašināt krievvalodīgo saturu.

Un ir šī frāze, tik ļoti populārā – "kāda starpība", tas vienmēr beidzas ar to, ka visi runā krieviski. Un, kad viņi saka, ka valoda nav svarīga, nez kāpēc tā vienmēr ir mana valoda. Proti, ka patiesībā ukraiņu valoda nav svarīga. Tāpēc man ir svarīgi paplašināt Ukrainas telpu, drošības telpu, to, ka Ukraina vispār pastāv, ka mums ir sava valoda. Es negribētu runāt to valodā, kas nāk nogalināt. Man tas ir svarīgi.

Vēl viena lieta ir tā, ka cilvēki, kas dzīvo dažādās valstīs vai ir dažādas tautības, domā atšķirīgi par karu. Cilvēks, kas dzīvo Latvijā, to varbūt redz citādāk nekā cilvēks, kas dzīvo Vācijā, un cilvēks, kas dzīvo Ukrainā vēl citādāk, kaut gan arī tur ir dažādi cilvēki, kā minējāt. Bet ir ģimenes, kas ir sašķeltas ne to iemeslu dēļ, kā jūs, bet tādēļ, ka viena puse atbalsta Ukrainu, otra Krieviju. Un šie cilvēki vairs pat nespēj savā starpā sazināties…

Lielai daļai ukraiņu bija draugi vai radi Krievijā. Bet, man šķiet, ka ļoti maz no šīm saiknēm kaut kā saglabājās.

Tālāka komunikācija ir vienkārši neiespējama, jo cilvēki tur dzīvo absolūti savā pasaulē. Man ir māsīca, kas dzīvo Maskavā, viņa pārcēlās ilgi pirms visiem šiem notikumiem, bet es neesmu ar viņu runājusi kopš 2014. gada, kad tika notriekts Malaizijas "Boeing". Kad viņa man sāka stāstīt, ka tajā lidmašīnā jau lidojuši līķi… es sapratu, ka mums vairs nav, par ko runāt. Vienkārši šis cilvēks ir absolūti... Es nezinu, par ko runāt tālāk…

Mans brālēns izturēja nedaudz ilgāk (smejas), jo viņam galu galā tā ir viņa māsa. Viņš 2014. gadā jau bija bruņotajos spēkos un kaut kā joprojām mēģināja ar viņu sazināties. Tagad viņam ir trīs bērni, un viņš nekaro, varētu ar ģimeni doties uz ārzemēm, bet viņu principiālā nostāja ir palikt Ukrainā. Bet, cik es zinu, arī viņš vairs ar viņu nesazinās. Un es zinu, ka šādu stāstu ir daudz.

Pat cilvēki, kuri ir etniski krievi, bet ilgus gadus dzīvo Ukrainā… es novēroju šo pārvērtību jau no 2013. gada.

Tie cilvēki, kuri kaut kā prātā, man liekas, bija daļa no Krievijas, tas viņus ļoti pagrieza otrā virzienā. Viņi saprata, ka negrib to, kas tur notiek, īpaši tagad.  

Mana principiālā nostāja ir tāda, ka pēc 2014. gada es nekad neesmu devusies uz Krieviju. Pirms tam bija kaut kādi pasākumi un konferences. Es nepieļāvu iespēju braukt, man tā jau bija kā slēgta teritorija.

Putina valstij vajadzētu izjukt un kļūt par kaut kādu demokrātiskāku veidojumu

Vairākās Eiropas valstīs ir ne tikai ukraiņu sievietes un bērni, kas tur dzīvo, bet arī vīrieši, kuri dažādu iemeslu dēļ izbēga no armijas, piemēram, ar kukuļošanas palīdzību. Turpinās diskusijas par mobilizāciju, un izskanēja ideja iesaukt arī tos, kas atrodas ārzemēs. Vai ir arī sarunas šeit ukraiņu kopienā, piemēram, vai sievietes, kurām šeit ir vīri vai draugi, ir satrauktas par to?

Man šķiet ļoti maz ticams, ka kāda mobilizācija varētu notikt ārzemēs. Pirmkārt, mēs šeit runājam par demokrātijas principiem. Cik es saprotu, šīs ir valstis, kas viņiem deva pajumti, viņi nepiekritīs nevienai šādai rīcībai, piemēram, es nezinu, izdošanai…

Nu, ko es te varu teikt? Jā, es uztraucos par saviem bērniem. Kad mēs aizbraucām, mans 17 gadus vecais dēls man bija tikai bērns, lai gan es zinu, ka dažreiz cīnās arī šajā vecumā.

Bet es kā mamma to nemaz negribētu. Bet es ļoti apzināti pieņemu vīra izvēli aizstāvēt valsti. Un es nedomāju, ka varētu būt citādāk, vismaz mūsu ģimenē. Un man ir pietiekami daudz paziņu, kas arī ir gājuši šo ceļu. Man ir grūti komentēt otru pusi. Man nav ne tuvinieku, ne radu vai neviena, kas būtu izbraucis un kurš būtu kaut kā saistīts ar šo tēmu.

Arī daudz krievu šeit Vācijā ir apmetušies, šķiet, ka vairāk ziemeļu un austrumu daļā. Jau iepriekšējos gadus, kad šeit braucu uz Minhenes drošības konferenci, ielās varēja dzirdēt ne mazums krieviski runājošo. Protams, nezinu, kuri no tiem ir no Krievijas, kuri varbūt no Ukrainas. Bet krievi šeit jebkurā gadījumā ir un ir notikušas arī prokrieviskas akcijas. Kāds ir jūsu noskaņojums pret šiem cilvēkiem? Vai viņus redzat, satiekat un runājat ar viņiem ikdienā? Varbūt esat novērojusi kādus incidentus?

Manai draudzenei ir kolēģe, kas atbrauca no Krievijas, un, pat sākoties karam, neskatoties uz to, ka viņa ir diezgan jauna, viņa tāpat ir kā Putina propaganda. Draudzene saka: mēs agrāk sarunājāmies, bet tagad es vairs nevaru sarunāties ar viņu. Un tas ir, neskatoties uz to, ka cilvēks te dzīvo jau daudzus gadus, viņa jau pirms kara ieradās demokrātiskā Eiropas valstī. Nezinu, viņiem kaut kā izdodas paturēt savās galvās visus šos Putina Krievijas naratīvus un kaut kā mēģina to izplatīt šeit. Man tas viss liekas ļoti dīvaini.

Tas laikam ir interesanti, pat šķiet smieklīgi, ka viņi atbalsta Krieviju un to, ko tā dara Ukrainā un tic, ka tas, ko dara Rietumi, ir slikti, bet viņi tik un tā dodas uz Vāciju, te dzīvo, bauda dzīvi, bet prātos dzīvo citā valstī…

Tas ir ļoti dīvaini, kā viņi paši nesaprot šo kognitīvo disonansi, bet kaut kā tomēr viņiem tā izpaužas.

Var runāt par to, cik slikti ir Rietumi un to vērtības, bet tajā pašā laikā nez kāpēc dzīvot Vācijā, nevis Krievijā, kur viss ir tik skaisti.

Es nezinu... Man personīgi to ir grūti saprast.

Laikam esam nonākuši līdz pēdējam jautājumam, ko parasti uzdodam ikvienam, kuru intervējam – ko jums personīgi novēlēt? Ukraiņi, es pieļauju, kopumā noteikti vēlas mieru un uzvaru. Bet ko jums personīgi varētu novēlēt?

Es pat nezinu. Pirmkārt, tiešām, es gribu savai valstij uzvaru, jo mums, manuprāt, ir skaidrs, ka šī ir tāda eksistenciāla, teiksim, krīze. Ka mēs cenšamies izdzīvot. Jo pietiek paskatīties kartē, lai salīdzinātu Krievijas un Ukrainas izmērus. Un cik grūti ir stāties pretī tik liela mēroga valstij, kur ir pietiekami daudz cilvēku, kas cīnīsies. Jo īpaši tāpēc, ka šī lumpenizācija tur jau turpinās. Un daudziem došanās karā – tā ir iespēja nopelnīt naudu. Tas ir ļoti skumji, bet objektīvi šo resursu joprojām ir daudz – gan cilvēku, gan naudas, gan ieroču, visa.

Un mēs saprotam, ka tas ir karš, lai iznīcinātu Ukrainu. Ka tā ir nevis tieši Kijivas sagrābšana, bet ilgstošs nogurdinošs karš ar mērķi vājināt Ukrainu un apšaubīt tās pastāvēšanu.

Protams, es sapņoju par to, ka mēs Ukrainā varam dzīvot brīvi, bez šiem draudiem Krievijas izskatā.

Jo jebkura tās apturēšana uz laiku… mēs saprotam, ka nekas nebeigsies, ka tas turpināsies. Tāpēc ideālā variantā ļoti gribētos, lai tāda valsts, kas dzīvo ar šīm idejām par kaut kādām teritorijām, vienkārši beigtu pastāvēt. Jo tas tiešām ir kā kaut kāds vēža audzējs. Mēs domājām, ka viss virzās uz demokrātiju un cilvēki varēs dzīvot mierā, civilizēti risināt visus jautājumus. Un te mēs redzam kaut kādu viduslaiku arhaismu, kas vienkārši ir gatavs visu aprīt, jo šeit ir daudz resursu… plus vēl šie kodolieroči.

Es saprotu, arī citās valstīs tas liek mazliet baidīties no sekām, ka pēkšņi kaut kas Putinam ienāks prātā un kaut ko vēl izdomās...

Tāpēc ideālā gadījumā šai valstij, iespējams, vajadzētu izjukt un kļūt par kaut kādu demokrātiskāku veidojumu.

Nu, es to gribētu… jo tikai tad, manuprāt, būs zināma pārliecība, ka šie draudi pašas Ukrainas vispārējai eksistencei nepastāvēs. Diemžēl šādu draudu ir daudz, sākot no tiešiem fiziskiem un beidzot ar tādiem informatīviem draudiem. Jo ir daudz dažādu, kā lai saka, psiholoģisku spiedienu, nepatiesību. Tas, ka Krievija visu laiku cenšas piesavināties kaut kādas lietas, kas ir ukraiņu, teikt, ka tās ir mūsu, melot visu laiku. Grūti tajā visā dzīvot, pretoties.

Tātad, jā, es vēlos, lai mums būtu pietiekami daudz resursu un varbūt pietiekami daudz izpratnes no citām valstīm, lai mums palīdzētu. Jo tas ir drauds ne tikai Ukrainai, bet es esmu pārliecināta, ka tas principā apdraud demokrātisko iekārtu, es domāju, arī Eiropā. Jo, ja uzvar Krievija, tā ir varas, diktatūras uzvara. Un tad es vispār nezinu, kas notiks tālāk. Tāpēc, jā, uzvara, miers un lai sabrūk šie superdraudi Ukrainai un, manuprāt, pasaulei.