Par Polijas plāniem stiprināt aizsardzību, Krievijas sabrukumu un to, kādēļ Rietumi nespēj sniegt Ukrainai visu nepieciešamo, lai tā uzvarētu Krieviju kara laukā, ekspertu iztaujāja Latvijas Radio ārzemju ziņu korespondents Rihards Plūme.

Rihards Plūme: Eiropas Savienības (ES) dalībvalstis šobrīd stiprina savu aizsardzību, tai skaitā Polija. Kā jūs raksturotu Polijas centienus šajā ziņā? Vai tie ir pietiekami? Izskanējis arī tas, ka Polija pēc dažiem gadiem būšot galvenais militārais spēks Eiropā.

Mihals Baranovskis: Polijas plāni ir ļoti lieli. Mēs sasniegsim pāri 3% un virzīsimies uz 4% no iekšzemes kopprodukta militārajai modernizācijai. Mēs sarunājamies laikā, kad valstī notiek varas pāreja un nākamā valdība ļoti skaidri pateikusi, ka vēlas turpināt Polijas bruņoto spēku stiprināšanu, turpināt modernizāciju. 

Viņiem būs jāskatās uz to, kas tika darīts iepriekšējo gados, jo ne visi līgumi bija caurskatāmi, ne viss bija skaidrs, un varētu būt brīdis, kad kaut kas tiek pārskatīts. Bet valstī, kas ir diezgan polarizēta, ir absolūti skaidra un vienota izpratne par to, ka Polija ir NATO un ES frontes līnija un tāda arī paliks, pat tad, ja redzēsim pozitīvu attīstību karā Ukrainā. 

Viena lieta, kur nevaram atļauties ietaupīt, ir drošība un aizsardzība. Vai Polija kļūs par galveno militāro varu Eiropā, ja runājam par sauszemes spēkiem? Es domāju, ka tas būtu lieliski. Mēs šajā virzienā ejam. Tas būtu kaut kas, ko turpina sabiedrība. Mūsu vēsture un mūsu loma reģionāli mūs turp virza – mūsu loma Baltijas valstīs un mūsu loma kā drošības garantam alianses austrumu daļā.

Vai varam teikt, ka izpratne par nepieciešamību stiprināt aizsardzību ir viena no lietām, kas ir kopīga gan valdošajai partijai, gan opozīcijas partijām, kas, visdrīzāk, veidos nākamo valdību?

Jā, kopsaucējs tas noteikti ir. Partijās ir izpratne. Izaicinājums ir tas, ka aizejošā valdība ir atstājusi novārtā atklātību, runājot ar opozīciju. Lai gan visi ir vienprātīgi par draudiem un par to, kas būtu jādara, un par to, ka Polijas bruņotie spēki ir jāstiprina, tomēr detaļas par dažādām programmām un projektiem ir tik necaurspīdīgas, ka jaunajai komandai būs jāiedziļinās, lai saprastu situāciju. Bet te nav runa par atšķirībām politikā, bet gan par atšķirību detaļās, kuras jaunajai komandai būs jāsaprot.

Vai uzskatāt, ka Rietumu militārā rūpniecība spēs saražot pietiekami daudz gan pašu drošībai, gan Ukrainas apgādāšanai?

Atbilde ir vienkārša – ja mēs to nolemjam darīt. Rietumu ekonomika, Eiropas ekonomika un arī Amerikas Savienotās Valstis (ASV) – mūsu potenciāls ir milzīgs, ja salīdzinām ar Krieviju un arī ar Ķīnu, lai gan Ķīna nav uz tās pašas trajektorijas. 

Problēma ir, ka laikā, kad Krievija ir pārgājusi uz kara ekonomiku, Rietumi to nav izdarījuši. Patiesībā arī mana valsts, kas redz imperiālistiskās Krievijas draudus, to nav izdarījusi. Mums ir daudz labāk jāstrādā, sadarbojoties ar industriju un kāpinot mūsu kara ražošanu. 

Mēs esam šajā karā ilgu laiku. Viena lieta, kam visi var piekrist, ir tā, ka viegls miers tepat aiz stūra nav atrodams. 

Mēs varētu redzēt kādu pauzi, bet mēs joprojām atradīsimies uz frontes līnijas un arī Eiropa tur būs. Jo ātrāk to sapratīsim un jo ātrāk varēsim mainīt attiecības ar aizsardzības industriju, jo labākā situācijā būsim, bet vēl tur neesam.

Vai varam teikt, ka Rietumi pēc Aukstā kara bija iemiguši, un, ja mēs miera laikā būtu gatavojušies karam, tad tagad spētu Ukrainai palīdzēt vairāk?

Viena lieta ir tā, ka mēs kā Rietumi bijām iemiguši uzreiz pēc Aukstā kara beigām. Tas savā ziņā ir saprotami, lai gan cilvēki mūsu valstīs nekad nav bijuši naivi par briesmām, ko Krievija rada, it īpaši, kad pie varas nāca Putins. 

Problēma ir tā, ka Rietumi turpināja būt naivi arī pēc pirmā kara Gruzijā 2008. gadā un arī pēc pirmā kara Ukrainā pēc 2014. gada. Tagad mēs no tā mācāmies. 

Tas, ka tas ir acīmredzami poļiem, latviešiem, igauņiem un lietuviešiem, ir viena lieta, bet tas, ka tas kļūst arvien acīmredzamāks arī Vācijas kolēģiem un iedzīvotājiem, Francijas pilsoņiem… tas ir iedrošinoši. Es domāju, ka pārmaiņas domāšanā beidzot notiek. Problēma ir tā, ka mēs esam šajā karā uz ilgu laiku, un tas ir kaut kas, ko mūsu sabiedrības pilnībā nesaprot un mūsu politiķi to pilnībā nenokomunicē. Tas nebūs kaut kas tāds, ka vienkārši pazudīs. 

Diemžēl, iespējams, ja pēc 10 gadiem skatīsimies uz šo visu lielākā perspektīvā, varbūt sapratīsim, ka 2022. gada 24. februāris bija tikai sākums kaut kam, kas ir lielāks, kas turpinās izaicināt mūsu sabiedrības. 

Mums ir jāmācās un esmu mierā ar to, ja mācāmies tikai tagad – arī tad, ja neesam to darījuši pagātnē.

Vai Rietumos joprojām ir daudz augsta līmeņa politiķu, kas, kā saka ukraiņi, joprojām ir naivi attiecībā uz Ukrainas un Krievijas sarunu iespējamību? Dzirdam arī runas par to, ka aizkulisēs Rietumos it kā notiekot sarunas ar mērķi Ukrainu tomēr nosēdināt pie sarunu galda.

Es nedomāju, ka kāds tagad ir tik naivs, cik bija 2022. gada februārī. Vai ir balsis, kas izliekas par reālistiem, sakot, ka karš nevirzās labā virzienā un tādēļ Ukrainai ir jāsēž pie sarunu galda? Jā, diemžēl, ir. Bet, par laimi, tās [balsis] nav galvenajās Rietumu galvaspilsētās, un esmu pārliecināts, ka šī nav ASV, Vācija un Francijas valdības pozīcija. 

Viņi saprot, un viena lieta, kas ir kļuvusi ļoti skaidra Rietumu līderiem ir, ka Putinam nav apetītes līgumam, kuru viņš vēlētos ievērot. Viņu, visticamāk, apmierinātu pamiers, kas ļautu viņam atjaunot savus spēkus, bet tas nekādi nebūtu stabils miers. 

Tas vienkārši dotu Krievijai atelpu. Es domāju, ka viņi to labi saprot – ka mēs neliekam šķēršļus kara beigām, vai tā būtu skaidra Ukrainas uzvara, izstumjot ārā Krieviju no Ukrainas, vai reālas drošības garantijas, vislabāk – dalība NATO. Es domāju, ir izpratne, ka tikai tās būtu reālas kara beigas, nevis kaut kāds pamiers vai "Minska numur trīs" (Minskas vienošanās jeb Ukrainas un Krievijas parakstīts līgums par pasākumiem, kā izbeigt karadarbību Ukrainas austrumos – red.). Domāju, ka līderi Rietumos saprot, ka tas nesniegtu reālu mieru.

Kā jūs tulkotu Ukrainas armijas virspavēlnieka [Valērija] Zalužnija izteikumus par to, ka karadarbība pāriet ierakumu karā? Vai tas bija domāts Rietumu auditorijai ar mērķi to pamodināt?

Tas bija ļoti būtisks svarīgs un skaidrs vēstījums no Ukrainas armijas virspavēlnieka. Kara Ukrainā aprakstīšana kā ierakumu karš, kas ir līdzīgs Pirmajam pasaules karam, ir drebuļus uzdzenošs, jo tas parāda, ko šis karš prasīs no Ukrainas. Viņš norādīja – "šis ir tas, kas man vajadzīgs", un viņš deva ļoti skaidru sarakstu ar spējām. Un kopējais vēstījums bija – "mums nepieciešams jauns tehnoloģisks mūsu spēju lēciens, lai sāktu uzvarēt šo karu, vai arī būsim iestrēguši ierakumos un noasiņosim, kamēr Krievija metīs cilvēkus kaujā".

Es domāju, ka tas bija ļoti drūms sauciens pēc palīdzības, ar vēlmi norādīt – "palīdziet, vai arī…" Jo tas nav iespējams, ka Ukraina spētu izturēt mūžīgi.

Ukraina ir uzsvērusi, ka sarunas ar Krieviju šobrīd nav iespējamas, Maskavu ir jāsakauj kaujas laukā, bet kas ir tas, kas vēl Ukrainai ir vajadzīgs, lai Krieviju sakautu? Un vai politiķi Rietumos tomēr negaida notiekam kādu brīnumu, kas ātri izbeigs karu, piemēram, gaida pašas Krievijas politisku sabrukumu?

Cerība, ka lietas Krievijas iekšienē mainīsies un sabruks, nav balstīta pierādījumos. Cerība nav stratēģija, un šajā gadījumā tā noteikti nebūtu stratēģija. Putins gatavojas kārtējām prezidenta vēlēšanām. Cik saprotu, tad saskaņā ar pašreizējiem likumiem viņš var būt prezidents līdz 2036. gadam. 

Ir domas un cerības, ka Ukraina spēs izturēt Krievijas uzbrukumus un atspiest to, parādot Krievijas vājumu, un tas mainīs Krievijas elites aprēķinus un piespiedīs veikt izmaiņas Krievijas iekšienē, ap Putinu. 

Tas ir kaut kas, kas šķiet sakarīgs, un tas ir kaut kas, ko gandrīz redzējām ar [Krievijas algotņu grupējuma "Vagner" līderi Jevgeņiju] Prigožinu. Lai gan Prigožins nepavisam noteikti nebija tas kandidāts, ko Ukraina vai Rietumi vēlētos redzēt kā Krievijas prezidentu.

Noteikti ir šī piesardzības stratēģija dažās Rietumu galvaspilsētās, kas ir balstīta ap bažām par tālāku eskalāciju no Krievijas puses. Un tas ir par spīti visiem pierādījumiem, kas liecina par pretējo. Rietumi sniedza arvien vairāk efektīvu ieroču Ukrainai, un Krievija situāciju neeskalēja. Vai esam mācījušies no tā un vai šis Zalužnija paziņojums novedīs pie ātrākas spēju nodrošināšanas? 

Cerams. Mēs zinām, ka Ukraina ir skaidri pateikusi Rietumiem, ka tai nepieciešamas spējas, lai dotu triecienu dziļāk okupētajās Ukrainas teritorijās, un arī labāka pretgaisa aizsardzība. 

Mums ir lūgums no Ukrainas puses, un arī zinām, ka Krievija neeskalēs situāciju. Vai ar šo būs gana priekš pavasara pretuzbrukuma? Nezinu, es ceru. Problēma ir tā, ka visas šīs spējas tiek nodrošinātas nedaudz par vēlu un nepieciešama kvantitāte. Dažas no jaunajām spējām, piemēram, ATACMS, ir ieradušās ar fanfarām.

Kad runāju ar kolēģiem, kas ir bijušie militāristi, ir skaidrs, ka tas, kas ir nepieciešams, lai mainītu kara dinamiku, nav nekāda raķešu zinātne. Tas ir saistīts ar Krievijas armijas loģistikas nogriešanu Ukrainas okupētajās teritorijās. 

To var izdarīt arī Krimā, kas būtu ļoti svarīgi. Atslēgas jautājums ir – vai Rietumi var kaut nedaudz palielināt atbalstu, vai arī viss atduras piesardzībā? 

Baidens teica runu divas nedēļas pēc uzbrukuma Izraēlai, savienojot šos divus karus. No vienas puses, viņš to dara no politiskā viedokļa, lai Kongresā izietu cauri arī atbalsts Ukrainai, bet te ir arī reāls stratēģisks iemesls, kas var mainīt domāšanu Rietumos – proti, mēs esam savā ziņā kā ielenkumā vairākās pusēs. Ir daži uzliesmojuma punkti – Ukraina, kur ir Putins. Tuvie Austrumi, kur ir Irāna, kas strādā kopā ar "Hamās", un Irāna strādā kopā arī ar Ķīnu un Krieviju. 

Un tad ir Indijas–Klusā okeāna reģions un Taivāna. Tikai ar piesardzīgu pieeju, cerot, ka nekas neuzsprāgs, vienkārši var nepietikt. Jo mūžīgi nevar būt aizsardzībā, bet pienāk brīdis, kad jābūt reālam. 

Un, jā, Ukrainas gadījumā tā nav ASV vai Rietumu līgumos balstīts sabiedrotais, kas cīnās pret Krieviju, bet tā ir sabiedrotais, kas cīnās, lai citi sabiedrotie – Latvija, Lietuva, Igaunija, Polija, Rumānija – būtu drošībā.