"Rīgas Laikam" šogad trīsdesmit. Bet sarunā ar Tīronu – ne tikai par žurnālu, bet arī lasīšanu, dvēseli, atmiņu, domapmaiņas nepieciešamību, klausīšanos un domāšanas rosināšanu.
Orests Silabriedis: No "Rīgas Laika" laika jaunākā laidiena aizķēra rindas par to, ka "Rīgas Laiks" patiesībā ir kontrkultūra. Kādā nozīmē?
Uldis Tīrons: Pavisam primitīvā nozīmē. Tajā nozīmē, ka lasīšana un īpaši kaut kā sarežģīta lasīšana ir kļuvusi nevis par zīmi tam, ka kāds ir izglītots vai cenšas kaut ko saprast, vai kaut kā tamlīdzīgi, bet drīzāk tiek uztverta kā atkāpšanās no meinstrīma, kur nelasīšana kļuvusi jau par kvalitāti, par zināmu aizsargslāni. Jo ir daudzi un dažādi informācijas avoti, kas neprasa nekādu piepūli. No tā viedokļa
žurnālu, īpaši "Rīgas Laika", lasīšana ir kaut kas pretdabīgs laika tendencei, kāda patlaban valda ne tikai Latvijā, bet arī visā vairāk vai mazāk civilizētajā pasaulē.
Informācijas uztveršana nelasot – tātad tā var būt audiogrāmata, podkāsts, vienalga, ko mēs klausāmies, tas var būt arī video. Kāda ir tava attieksme pret šiem informācijas nesējiem?
No manas attieksmes nekas nav atkarīgs, un es personīgi varu teikt, ka es
neklausos nekādus podkāstus, it īpaši tāpēc, ka tiem ir tik pretīgs nosaukums. Arī video neskatos – man ir slinkums stundām skatīties vai klausītos tās muļķības… Tas, kas ir vērtīgs, varbūt tur kaut kur ir noslēpts.
Tagad gan tie video tiek aprakstīti, kurā vietā par ko runā, bet tas neko nemaina. Pats galvenais slēpjas pavisam citā lietā – tajā, kā tu lasi. Viena lieta ir no rīta piecelties, uzvilkt rītasvārkus, iedegt sveci, nolikt to uz klavierēm, nospēlēt, teiksim, kādu Šopēna gabaliņu, pēc tam piesēsties pie kafijas galdiņa, ieliet tikko labi pagatavotu kafiju, atvērt žurnālu "Rīgas Laiks" un sākt lasīt kādu rakstu. Un otra lieta ir starp sviestmaizēm un kā dziesmā rakstīts, "starp mašīnām, motoriem, meitenēm uz ielu stūriem, kas salst, starp rēcieniem, rūcieniem, svilpieniem" pazemojošajā aparātā [mobilajā tālrunī] atvērt ziņas, ātri pārbraukt virsrakstiem, jo lasīt vienalga nav laika, paskatīties, kas noticis varbūt savā "frendu" lokā, jo tos par draugiem saukt tomēr arī nav vērts.
Proti, lasīšana no lasīšanas atšķiras. Un es runāju par lasīšanu, kas ir dzīves sastāvdaļa, rituāls. Tāpat kā mēs, piemēram, uzskatām, ka sauļošanās arī ir dzīves sastāvdaļa, kurai mēs netērējam laiku.
Es, piemēram, nesauļojos un neguļu pludmalēs, bet ir cilvēki, kas to dara. Un viņiem liekas, ka tas ir normāli pavadīts laiks. Nu tad, lūk: es gribētu redzēt, vai viņiem liktos, ka normāli pavadīts laiks ir izlasīt vienu "Rīgas Laika" rakstu vai atvērt [Vladimira] Nabokova grāmatu vai palasīt nedaudz vakaros [Gistavu] Flobēru, [Viljamu] Folkneru vai kaut ko tamlīdzīgu.
Proti, lasīšana var būt kas tāds, kas cilvēkus padara labākus. Man negribētos teikt – daiļākus, bet, ja ņemam par piemēru sengrieķu saprašanu, tad skaistums un labais ir apmēram viens un tas pats, tam pat ir viens un tas pats vārdu savienojums. Un tādēļ esmu par lasīšanu, kas – es atvainojos par tik šausmīgi patosīgu vārdu – izdaiļo dvēseli. Bet ziņu lasīšana to nedara nekādā gadījumā.
Kurā brīdī šī situācija mainījās? To ir iespējams pateikt?
Ļoti nemanāmi. Domāju, ka galvenokārt ar interneta ienākšanu.
Atceros laiku, kad sākām strādāt "Rīgas Laikā" – bija tāda profesija kā [tekstu] ievadītāja, kura atnestos manuskriptus pārrakstīja elektroniskajā impulsā. Pēc tam parādījās tā saucamais modems, kuru man, piemēram, mājās ātri pārgrauza kaķis un nevarēju pieslēgties. (smejas) Atceries, bija arī tas raksturīgais pieslēgšanās signāliņš...
Aivars Ozoliņš mani iepazīstināja ar "Google", es nezināju, kas tas ir. Faktiski jau nekādas pakāpenības nebija. Vienkārši vienā brīdī tu jau atradies tādā pasaulē, kur elektroniskais mākonis pārņēma visu to, kas agrāk bija personisks iekarojums. Piemēram, man mājās bija grūti dabūjamas grāmatas, tāpēc man likās – ja es tās glabāšu un nevienam nedošu, būšu gudrāks nekā citi, jo viņi nevar izlasīt to grāmatu, kas ir man! Tagad esmu tieši pretējās domās – ja reiz tā informācija ir, tad visām pasaules grāmatām jābūt pieejamām un lasāmām. Jo tāpat jau tās lasa tikai retais…
Dvēsele atdzīvojas domāšanas brīžos
Ja tagad mūsu sarunu klausās kāds, kurš nelasa, bet nolēmis kļūt par labāku vai daiļāku cilvēku – ar kādiem vingrinājumiem viņš varētu nonākt pie tā, ka viņš kļūst par lasītāju?
Viņam, iespējams, ir par vēlu par tādu kļūt, taču ir arī citas lietas – lai viņš staigā pa mežu, lasa sēnes.
Man grūti pateikt, ko var darīt cilvēks, lai kļūtu daiļāks. Proti, dvēsele ir tāds "pasākums", kas cilvēkam pašam par sevi nepiemīt. Nav tā, ka, piemēram, mēs aizejam gulēt un pamostamies ar dvēseli, kas sakustas un sāk mūsos rosīties. Nē, tā atdzīvojas tikai noteiktos brīžos! Cita starpā – arī lasīšanas laikā.
Bet ne tikai. Tā atdzīvojas arī, piemēram, cilvēcīgu attiecību brīžos. Cilvēkam dvēsele pirmām kārtām atdzīvojas domāšanas brīžos. Un īpaši tā atdzīvojas domāšanas brīžos par nāvi, lai ko arī neteiktu par "Rīgas Laika" nekrofiliju.
Nezināju, ka žurnālam ir arī tāds apzīmējums!
O, jā, ir, ir! Piedevām to atļāvušies teikt pat tādi cienījami cilvēki kā, piemēram, Maija Kūle un citi no augstākā intelektuālā ešelona. Šajā gadījumā
es stingri sekoju mana drauga un skolotāja Aleksandra Pjatigorska domai par to, ka doma par nāvi vai bailes no nāves ir vienīgais veids, kā sasprindzināt mūsu uzmanību, lai mēs sāktu domāt. Lai mēs sāktu saprast un lai mēs būtu dzīvi. Jo visi tie cilvēki, kas vienkārši kustas vai tirina kājas – tas vēl nav nekāds dzīvības pierādījums. Var jau arī līķim pieslēgt elektrodus un viņam sāks kaut kas raustīties...
Galu galā ir tik daudz cienījamu tekstu, kas necieš no nekrofilijas, bet kam katru dienu nāves atcerēšanās ir obligāta sastāvdaļa noteiktā cilvēka dzīves higiēnā. Bet ja jūs gribat nedomāt un jums tā ir vieglāk – bet lūdzu! Var arī par to nedomāt, taču var arī to mainīt. Piemēram, nomaina vārdus jēdzieniem, no kuriem cilvēki baidās. Mana vecāmamma, piemēram, čūsku nekad nesauca par čūsku. Viņa teica – ložņa vai "tas glumais" aizrāpoja. Tāpat – ja nepatīk vārds "nāve", varam sacīt – gals. Visam ir savs gals. Galīgums ir tas, kas piešķir jelkādu jēgu mūsu dzīvei, mūsu domāšanai, mūsu sarunām. Jo – ja mēs sataisītos dzīvot ilgāku laiku, dzīvot un dzīvot, un neko vairāk, tad mēs ātri varētu pārliecināties, ka tieši tas, ka kaut kas beidzas, piešķir tam nepieciešamo intensitāti, nepieciešamo noslēpumu. Izoldes "Mīlas nāve" [no Riharda Vāgnera operas "Tristans un Izolde"] ir viens no skaistākajiem darbiem pasaules mūzikā tieši tādēļ, ka nebeidzami ilgi – vienpadsmit minūtes – Izolde dzied par beigām. Un, citējot romantiķus, nāvē mīla ir vissaldākā…
Kas, tavuprāt, notiek ar dvēseli tajā galā?
Par to man nav ne mazākā priekšstata, bet atbilstoši manai teorijai (pasmaida), manai apcerei, dvēsele – te tā ir, te tās nav. Un
dvēseles galvenā īpašība jeb atribūts ir spēja būt dzīvai. Taču šī spēja būt dzīvai – arī cilvēka spēja būt dzīvam – ir kaut kas, kas nav pats par sevi saprotams. Kas nav saistīts ar to, ka cilvēks piedzimst, tad sāk dzert pienu, tad pakāpeniski ēst arī cīsiņus un dzert alu... Tas saistīts ar noteikta veida sasprindzinājumu, noteikta veida vēlēšanos un gribu būt dzīvam, un šīs gribas īstenošanu katram iespējamā veidā.
Ļoti vispārinoši sakot – ja cenšamies aptvert savu dzīvi, domājot kaut vai par vakardienu vai par senākiem laikiem, mums izdodas aptvert ļoti mazu šīs dzīves nogriezni, un šis mazais nogrieznis ļoti bieži ir saistīts ar to, ko mēs spējam atcerēties un ko mēs nespējam atcerēties.
Protams, atcerēšanās ir noslēpumaina lieta, bet domas vai rīcības, kuras tajā pašā brīdī, kad tās tiek darītas, tiek aizmirstas, tiek veiktas automātiski – kā mašīnām tajā dziesmā, ko pieminējām. Var teikt, ka mēs nezinām to jēgu, un tikpat labi tās nav mūsējās, tikpat labi tās ir kāda cilvēka, kurš mani māca, darbības. Par mūsējām tās kļūst noteiktā aktā, ko varam veikt tikai mēs.
Neviens mūsu vietā nedomā, neviens mūsu vietā nevar nomirt. Vairāk individuālu darbību vispār nav. Viss pārējais ir aizvietojams. Neviens nevar aizvietot – kā teiktu [Merabs] Mamardašvili – mūsu tumsu. To, ko mēs paši par sevi nezinām, bet ko mēs nēsājam sevī. Neviens to nevar dabūt, tā ir mūsējā tumsa.
Nav daudz lietu, kas ir tikai mūsu, bet šīs ir tikai mūsu lietas.
Sapņi, domas un atmiņu banka
Tu saki – tumsa, ko nezinām. Bet vai tumsa var būt arī kas tāds, ko zinām, apzināmies un nēsājam līdzi?
Ja mēs to apzināmies, tad tā vairs nav tumsa. Tas ir tas pats, ja apzināmies sapņus: tad šie sapņi kļūst par domām, vārdiem, dzejoļiem, mūziku un tamlīdzīgi. Kamēr sapņus neapzināmies, tikmēr tās ir citas pasaules, kurās nespējam piedalīties.
Māksla ir sapņa apzināšanās?
Ne tikai māksla. Šai ziņā es piekrītu [Renē] Dekartam, ka jebkuras mūsu jūtas, jebkuri mūsu uztvērumi ir tikai doma. (..) Mēs nezinām, kas ir doma, bet mēs pavisam skaidri zinām, ka tad, kad mēs kaut ko apzināmies, ko mēs darām, tad tas kļūst par kaut ko, ko mēs varētu saukt par domu, kuru arī mēs varam apzināties, un tikai tad, kad mēs šo domu apzināmies, mēs sajūtam, ka tā ir mūsu doma.
Tu pieskāries atmiņām. Bet mēs bieži nonākam situācijā, kad vienu un to pašu mizanscēnu dažādi cilvēki apraksta atšķirīgi, jo katrs to atceras dažādi. Kas ir tas, kas veido atmiņu, un kas ir tas, kas to izkropļo?
Atmiņu veido mūsu piedalīšanās. Apzinos, cik lielā mērā esmu angažēts no autoriem un salasījumiem, ja tā drīkst teikt, un šai ziņā grāmatu lasīšana, kā teiktu Heraklīts, nevienu gudrāku nav padarījusi. Mani arī ne. Bet piekrītu, ka
mūsu atmiņas izkropļo kaislības. (..) Piemēram, ja esmu iesaistīts konkrētā notikumā un redzu, ka mana māte uz skatuves skūpstās ar kādu vīrieti, kas nav mans tēvs, man tās ir pavisam cita veida atmiņas, nekā tās būtu skatītājam zālē, kuram māte nav aktrise. Tas ir reāls notikums...
Varbūt tāpēc reiz sagaidīju mammu mājās no mēģinājuma un tumsā iekodu viņai kājā... (smejas)
Par to skūpstīšanos?
Nē, tas bija par kaut ko citu – par to, ka mani atstāja vienu pašu mājās, kamēr kaut kur notika dzīve, kurā man neļāva piedalīties. Par to šādu ļaunu joku izstrādāju. (..) Atmiņu apraksta meistara Marsela Prusta ieskatā atmiņas ir interesantas ar to, ka tās mēdz spēji izpeldēt, un mēs pat nesaprotam, kādā sakarībā. Prusta ieskatā šīs atmiņas liecina par to, ka atmiņas neatrodas mūsos! Atmiņu banka ir tā pasaule, kurā dzīvojam, un tās iespējas un domas, ko esam tur ielikuši, piedzīvojuši, pēkšņi kaut kādā dīvainā veidā materializējas šajā pasaulē.
Piemēram, trīs koki, kurus tu nekad neesi redzējis, tevī var izsaukt kādu dīvainu prieka vilni, un tu nesaproti, ko nozīmē šis saviļņojums. Tas vienkārši nozīmē to, ka tavu mirušo draugu dvēseles ir pārceļojušas uz šiem kokiem: tev braucot tiem garām, dvēseles izmisīgi sauc pretī tev – pazīsti mūs!
Apmēram kā [vācu dzejnieka Pētera] Huheļa dzejolī, ko min Brodskis savā esejā par garlaicību. Varu tikai atstāstīt: "Vai zini, ko saka puteklis, ko slauka tava roka no galda? Viņš saka – neaizmirsti mani!"
Dvēseles saruna pašai ar sevi
Par domāšanu. Vai cilvēks var iztikt ar grāmatu lasīšanu un domāšanu, vai tomēr ir nepieciešama arī domapmaiņa ar citiem cilvēkiem?
Tas arī ir ļoti sarežģīts jautājums.
Bieži vien redzu, cik bezjēdzīgas ir sarunas, ieskaitot sarunas ar draugiem. Varbūt tām mērķis nepavisam nav domapmaiņa, kā tu saki, bet sajūtu apmaiņa.
[Pierādījums] tam, ka es esmu.
Un tam, ka bez tevis ir vēl kāda dzīva būtne.
Jā. Un ka man ir draugs, piemēram. Bet draugs drīzāk to varētu apliecināt arī kādā citā veidā – kādā žestā, skatienā vai sapratnē.
Tomēr vienā nozīmē domu apmaiņa starp cilvēkiem ir interesanta – jo domas, ko mēs runājam, ir noteikta veida izteikumi, noteikta veida teksti. Runa, ko mēģinām pateikt. Šī runa, visticamāk, nebūtu iespējama, ja mēs nepieļautu, ka ir vēl kāds cits, kurš mūsu sacīto dzird un saprot. Proti, ja mēs runātu paši sev.
Lai gan – arī runājot paši sev, mēs tomēr runājam citam. Mēs it kā runājam savā priekšā. Un tādēļ, piemēram, Platons filozofiju raksturoja kā dvēseles sarunu pašai ar sevi. Mēs vienmēr runājam ar kādu citu – no šī viedokļa tā ir nepārtraukta domapmaiņa. Taču bieži vien divu cilvēku saruna izvēršas par bezjēdzīgu mētāšanos vārdiem, kurā nav šī procesa. (..) Es runāju tādēļ, ka tu, Orest, mani vari saprast. Bet es taču neredzu, kas šobrīd rosās tavā galvā: varbūt šajā pašā brīdī tevi nomāc rūpes par sunīti vai moka briesmīgas slāpes.
Vārdu sakot, es šeit sēžu kā žurnālists, savukārt tu kaut ko runā, ko es pēc tam samontēšu un raidīšu ēterā.
Tieši tā! Un tam, ko es runāju, nav nekādas nozīmes: tu esi iemācījies māt ar galvu pareizajās vietās, pasmaidīt, bet patiesībā [domās] tu esi pavisam kaut kur citur. Un man nav nekādas iespējas to pierādīt. Taču es ar tevi runāju kā ar cilvēku, kurš manī klausās. Savā ziņā mēs abi esam viens un tas pats šajā raidījumā, šajā sarunā. Var teikt, ka es runāju ar citu sevi. Man šķiet, ka šī iespēja ir universāla – bez tās nebūtu domāšanas, kas izteikta vārdos.
Runa kā nekas cits nodod cilvēku
Ja katru sarunu risinātu tā, it kā pēc tam tā tiktu publicēta, varbūt sarunas būtu jēdzīgākas?
Katrai publikācijai ir savs mērķis. Nezinu, kā tev, bet tad, kad es rakstu, es taustos. Rakstot mēģinu saklausīt, ko es varētu gribēt teikt. Tas nav tā, ka es izdomāju – ar šiem runāšu viņu valodā, ar tiem – tādā valodā. Es it kā ieklausos tajā, kas skan manā galvā. Lai gan galva kā apzīmējums tam, kur notiek mūsu psihiskā darbība, būtu jāmet prom.
Vienkārši ir ērti to, kas tev ir ķermeņa augšpusē, kaut kā izmantot.
Var jau izmantot arī to, kas apakšpusē, bet no šī viedokļa Kants, kuru neuzskata par pārāk asprātīgu un jautru filozofu – bet, visticamāk, ka viņam kaut kas no tā piemita –, vienā vēstulē – es gan tagad atsaucos nevis uz Kantu, bet uz Mamardašvili, kas citē to vēstuli. Viņš saka: "Kur atrodas mūsu dvēsele tajā brīdī, kad sāp mūsu kājas īkšķis?" Tādēļ par to rakstīšanu vai arī runāšanu kā publicēšanai… Ir ļoti daudz cilvēku, kas runā brīnišķīgi un bez jebkādas publicēšanās. Es tādus zinu Latgalē – esmu ar tādiem runājis. Piemēram, Margarita Kolosova runā ļoti aizrautīgi un skaisti, viņa nekad nav publicējusies un pat netaisās to darīt. Un viņa pat nedomā, ka tas, ko viņa runā, pēc tam tiktu pārveidots par interviju. Proti, ir sava veida stihija, kura neprasa šādu artikulāciju. Drīzāk ir interesanti vārdi, izteikumi, izteikuma formas, pēc kurām mēs saprotam, kas ir mūsu priekšā.
Tādēļ visi politiķi, visi atbildīgie cilvēki, kuri atver muti, lai runātu, nenormāli riskē, jo tieši runa kā nekas cits nodod cilvēku.
Protams, nodod arī kaklasaites, izskats, kūkums vai acu šaudīšanās. Bet to nevar salīdzināt ar attieksmi, ko rada vārds, vārdu krājums, stilistika, spēja izteikt vārdus, spēja arvien retāk runāt vienkāršiem paplašinātiem teikumiem, kuros ir komati, punkti, koli, semikoli, domuzīmes, daudzpunkte un tamlīdzīgi. Var likties, ka tā ir gramatika, bet – nē, tā ir cilvēka dzīve valodā. Tādēļ es atgādināšu tev tikai vēl vienu epizodi no Prusta pirmā romāna, kur kāds jauneklis ir ļoti iemīlējies kādā jaunā sievietē, kura patiesībā ir diezgan sasniedzama un noteiktās aprindās ir labi zināms, cik viņa maksā. Taču viņam viņa ir dieviete. Un dieviete taču ir kaut kas nesasniedzams un "nepieskarams"! Un vienubrīd viņi runājas par mākslu vai kaut ko citu augstu. Un pēkšņi jaunā sieviete pasaka tādu vārdu kā, teiksim, "cool", "tusēt" vai tamlīdzīgu. Viņi tikko runājuši tikai un vienīgi par augstām lietām, un jauneklis šajā sarunas situācijā šo vārdu nevis izdzird kā par kaut ko liecinošu, bet saprot, ka viņš viņu var noskūpstīt! Proti, šis vārds pēkšņi paver patiesību, ko viņš nespēja ieraudzīt – šī nespēja bija viņa kaislības izraisīta.
Bet turpinot to, ko mēs runājām par sarunāšanos ar draugiem vai ar sarunu biedriem, domu apmaiņu un tamlīdzīgi – tai ir arī cita funkcija: parādīt – es atvainojos par vecmodīgo izteikumu –, kas un kur ir patiesība. Kā ir patiesībā. Pavērt to aizkaru, kuru mēs lielākoties paši saviem spēkiem pavērt nespējam.
Kā tu teiktu: vai "Rīgas Laiks" vairāk virzās intuitīvi, vai tomēr tiek sprausti diezgan mērķtiecīgi ceļa stabi?
"Rīgas Laiks" rosina lasītāju domāt – atvaino par tādu banālu frāzi. Tāpat kā to dara daži cilvēki. Piemēram, pēc satikšanās ar Pjatigorski, kā piezīmēja viņa sieva – tie, kuri ar viņu satikušies, vairs nevar uzskatīt, ka šīs satikšanās nav bijis. Viņi nevar izlikties vai tēlot, ka viņi viņu nav satikuši, jo šis iespaids, enerģija, jautājums ir tik sadzirdēts, ka tu nevari tam neatsaukties. Tāpat
ja esi lasījis Folkneru, tu vairs nevari rakstīt slikti. Proti, tu vari rakstīt, bet tev vienkārši jābūt kaunam. Jo tu raksti, bet atceries, ka ir kāds, kas kaut ko ir sapratis labāk par tevi, kas rakstījis labāk par tevi. Un šis "labāk par mani" liek tiekties pēc kaut kā tāda, kas neesi tu.
Savā ziņā attiecības starp lielajiem piemēriem un brīnišķīgo literatūru ir ļoti erotiskas, jo tu gribi iegūt kaut ko, kā tev nav.
