Ieva Siliņa: Kāpēc daži aizbraukušie cilvēki atgriežas, bet citi ne?
Mārtiņš Kaprāns: Galvenokārt nostrādā emocionāli faktori. Daži cilvēki, kas atgriežas, kaut ko arī rēķina, bet izšķirošais pagrieziena punkts ir lielākoties emocionāls. Latviešu kultūra velk, Latvijā palikušie radinieki velk, tie lielākoties ir neekonomiski faktori.
Kurā brīdī var uzskatīt, ka cilvēks svešajā zemē ir iesakņojies?
Ir cilvēki, kas padsmit gadu nodzīvo Lielbritānijā un vēl joprojām neuzskata, ka ir šai valstij piederīgi. Rakstot savu grāmatu "Latvieši tur. Latvijas emigrantu mobilitāte un iesakņošanās Lielbritānijā 21. gadsimteņa sākumā", intervēju daudzus latviešus Lielbritānijā. Atceros vienu informantu, kurš bija aizbraucis uz Lielbritāniju krīzes laikā, 2010. gadā. Viņš visus ienākumus iegulda savā lauku mājā Latvijā, bet vienlaikus dzīvo Lielbritānijā un man uzsver: "Nē, mēs te tikai uz īsu brīdi", kaut patiesībā rit jau padsmitais gads. Toties savu lauku īpašumu viņš ir ļoti attīstījis. Līdz ar to gribu teikt, ka iesakņošanās ir ļoti subjektīvs rādītājs, bet vienlaikus ir arī objektīvi parametri. Piemēram, ja cilvēks 5 vai 10 gadu laikā ir apguvis valodu no nulles, iesaistījies vietējās kopienas dzīvē, tas paver iespējas gan sociāli, gan darba tirgū un var veicināt iesakņošanos.
Lielbritānijā ir lielākā latviešu kopiena ārvalstīs. Kādēļ latvieši ir devušies tieši uz turieni?
Divtūkstošo gadu vidū notika pirmā lielā Eiropas Savienības paplašināšanās austrumu virzienā, šķiet, astoņas mūsu reģiona valstis tika uzņemtas Eiropas Savienībā un tostarp Latvija. Tobrīd tieši Lielbritānija piedāvāja visliberālāko imigrācijas un darbaspēka politiku. Jau 2004., 2005. gadā varam redzēt, ka izbraukušo cilvēku skaits strauji pieaug. Pirmie imigranti aizbrauca, saprata, kādas ir iespējas, nodeva informāciju mājās palikušajiem. Šī iespēja bija labs atalgojums par pamatā fizisku darbu, un nākamajos gados Lielbritānija kļūst par imigrantu magnētu – ne tikai latviešiem, vispār cilvēkiem no mūsu reģiona. Lielbritānija sevi aktīvi zīmoloja kā foršu, superīgu vietu. "Cool Britania" bija Tonija Blēra laikā apzināti veidota stratēģija, kas ļoti mērķtiecīgi trāpīja pa mūsu jauniešiem. No vienas puses, veiksmīga maigā vara, no otras liberāla imigrācijas politika.
Vai tas tā notiek vēl joprojām?
Nē, tas lēnām mainījās, it īpaši pēc "Brexit" [Lielbritānijas izstāšanās no Eiropas Savienības], kad Lielbritānijai vairs nekādas īpašas spozmes nebija. Tad Vācija atvēra savu darba tirgu, parādījās vēl citas valstis, uz kurām sāka braukt daudz vairāk latviešu. Tā Lielbritānijas vilkme pamazām samazinājās. Tomēr, ja pieņemam, ka dziļākajā ekonomiskās krīzes brīdī uz turieni aizbrauca ap tūkstoš cilvēku mēnesī, varam runāt par 110–120 tūkstošiem latviešu, kas šobrīd dzīvo Lielbritānijā. Mihails Hazans, migrācijas pētnieks, daudz runājis par to, ka mums ir izteikta svārstmigrācija, sezonālā migrācija. Situācija, kad cilvēki brauc peļņā un atgriežas Latvijā. Tagad gan Lielbritānijas gadījumā tas kļuvis daudz sarežģītāk, un arī noskaņojums nepavisam nav liberāls attiecībā uz darbaspēka piesaisti, kaut gan šis darbaspēks viņiem ir ļoti, ļoti vajadzīgs.
Par ko ir pētījums "Latvieši tur. Latvijas emigrantu mobilitāte un iesakņošanās Lielbritānijā 21. gadsimteņa sākumā"?
Grāmatā iespējams uzzināt to, kā aizbraukušajiem tautiešiem ar laiku izdodas kļūt par daļu no Lielbritānijas sabiedrības – kā tiek atrasts, iekārtots mājoklis, kā iekārtojas darbā, kā tiek pārvarētas barjeras attiecībā uz vietējo sabiedrību. Lielbritānijas sabiedrība ir izteikti multikulturāla, tajā dzīvo ļoti dažādas reliģiskas un kulturāli atšķirīgas kopienas, kas sadzīvo vienā rajonā. Gribu uzsvērt, ka grāmata atbilst visiem zinātniskajiem kritērijiem, bet ir mērķtiecīgi rakstīta kā subjektīvs ceļojums, pārdomas no pētnieka pozīcijām, un ne viss ir saistīts ar Lielbritāniju. Grāmatā ir pasāžas par to, ko mēs vispār domājam par cilvēkiem, kuri strādā mazkvalificētu darbu, par ierobežojošo britu šķirisko struktūru, ko nozīmē domāt par aizbraukušajiem latviešiem, stāsts par mūsu diasporas politiku. Tai ir viens vēstījums, bet tie, kas reāli dzīvo Lielbritānijā, ne vienmēr to var sadzirdēt, jo viņiem ir cita dienaskārtība, citas pieredzes rāmis. Šīs pārklāšanās un nepārklāšanās, ko mēs šeit un ko viņi tur, – tas ir vadmotīvs, kas caurvij grāmatu. Grāmata noteikti nav instruktāža tiem, kas gribētu braukt uz Lielbritāniju. Tā radīs pārdomas gan tautiešiem Lielbritānijā, gan it īpaši tiem, kas dzīvo Latvijā.
Kā tas domāts – britu šķiriskā struktūra?
Britu sabiedrība ir izteikti šķiriska un lielā mērā ierobežo tur aizbraukušo cilvēku dzīves iespējas. To varbūt neredz pirmajā tuvinājumā, bet caur izglītības sistēmu, darba iespējām, citām niansēm pat augsti kvalificētajā līmenī tas parādās. Karjeras iespējas varbūt pat būtu, bet kā tiksi uztverts, pat ja būsi nodzīvojis valstī 23 gadus? Tevi uztvers kā imigrantu, un tas noteiks gan to, kur dzīvosi, gan to, kāds būs tavs statuss šajā sabiedrībā. To nedrīkst aizmirst.
Latvijas sabiedrībā šādiem faktoriem ir daudz mazāka nozīme. Britu sabiedrībā tas ir ieskaņojies, un šīs šķiras ir ar grūti šķērsojamām robežām. Piemēram, augstākā vidusšķira un zemākā vidusšķira reti kad satiksies.
Kāds ir tipiskais uz Lielbritāniju emigrējošais latvietis?
Šobrīd viņš jau ir četrdesmitgadnieks, varbūt jau sasniedzis 50 gadu slieksni, emigrējis ekonomiskās krīzes laikā 2008., 2009., 2010. gadā. Socioloģijas aptaujās ar nejaušās izlases palīdzību parasti dabūjam cilvēkus, kas izbraukuši tieši šajā periodā. Ir ļoti dažādi tipiskie aizbraucēji, to var labi parādīt ar statistiku, bet šī grāmata ir centieni runāt par katru no cilvēkstāstiem.
Kāda ir aizbraukšanas motivācija?
Bieži ģimenes apvienošanās rezultātā aizbraukušajam pievienojās vīrs, sieva vai citi ģimenes locekļi. Tiem, kas pievienojas ģimenei, ģimenes apvienošana ir galvenā motivācija. Pirmajiem aizbraukušajiem – ekonomiski apsvērumi. Nereti pārim līdzi brauc arī vecvecāki, kas palīdz pieskatīt bērnus un nereti arī paši strādā. Motivācija lielā mērā ir atkarīga no laika posma, ko apskatām. Tiem, kuri aizbrauca ekonomiskās krīzes laikā, bija dziļa bezspēcības un nevarības sajūta. Atcerēsimies 20% bezdarbu un milzīgās atlaišanas. Tā bija bezcerība un vēlme tikt ārā no nedrošības akača, kurā daudzi bija iekrituši. Pēc krīzes daudziem motivācija bija apjausma, ka var dzīvot labāk, jēgpilnāk. Sasniegt tādu dzīves līmeni, dzīvojamu dzīvi un materiālu piepildījumu, kādu šie cilvēki nevarēja sasniegt Latvijā. Motivācija ļoti atšķiras dažādās grupās, tā būs savādāka divdesmitgadniekam un, piemēram, ģimenei. Atšķiras arī attiecības ar Latviju. Starp citu, ja Lielbritānijā ir visa ģimene, ir ļoti liela varbūtība, ka viņi būs atvērtāki iekļauties britu sabiedrībā. Jaunieši, divdesmitgadnieki, kas ir atbraukuši salīdzinoši nesen, varbūt aizbrauks strādāt uz Norvēģiju, Vāciju vai citu valsti. Šiem cilvēkiem nav ģimenes, iespējams, ir darba tirgū pieprasītas prasmes, un rezultātā viņi ir mobili un elastīgi, nav piesieti vietai.
Katrs stāsts ir citādāks, un noteikti arī atgriešanās stāsti ir tikpat individuāli.
Es mērķtiecīgi gribēju izvairīties grāmatā no atgriešanās tēmas, jo tas uzreiz ieslēdz patētisku reģistru. Tas mums ir mitoloģiskās domāšanas līmenī – vēlme atgriezt pie ģimenes pavarda tos, kas aizklīduši projām. Kā jau teicu sarunas sākumā, atgriešanās nav izteikti ekonomiski motivēta. Protams, ir praktiski apsvērumi, piemēram, iespēja bērniem nodrošināt vietu bērnudārzā; kur dzīvot, – tas tiek ņemts vērā un aprēķināts. Bet kāpēc es vēlos atgriezties? Tas galīgi nav ekonomiski, jo viņi visdrīzāk pelnītu vairāk, paliekot Lielbritānijā. Viss pārējais – kultūra, sajūta, ka tu esi savējais, tu neesi starp svešajiem –, tas ir neekonomisks un ļoti būtisks. Bet nevienā nodarbinātības politikas algoritmā vai stratēģijā šos kaut kādā ziņā iracionālos, bet socioloģiski ļoti saprotamos iemeslus, kādēļ cilvēki atgriežas, mēs neieraudzīsim.
Varbūt svarīgāka ir sajūta, ka cilvēks jūtas šeit gaidīts, gribēts?
Jā, tas ir izšķirošais – atzīšana, novērtēšana. Par to rakstu grāmatā, un arī mani kolēģi agrāk ir norādījuši, ka ļoti svarīgs faktors, kas cilvēku pamudinājis aizbraukt, ir aizvainojums pret valsti. Tomēr, ja rokam dziļāk, no kurienes šis aizvainojums ir radies, bieži izrādās, ka no konkrēta darba devēja, konkrēta uzņēmuma, kurā šis cilvēks ir strādājis.
Valsts kļuvusi vainīga, jo cilvēkam sācis klāties slikti darbavietā, valsts nav spējusi novērst darba devēja patvaļu ekspluatējot, nesamaksājot.
Kas mums būtu jādara valsts līmenī, lai aizbraucēji justos gaidīti mājās?
Man nav iebildumu pret reemigrācijas ideju, bet nepatīk nepamatoti lielās ilūzijas un gaidas attiecībā uz šo politiku. Kāpēc lai [cilvēki] atgrieztos? Es sāktu ar atzīšanu un atzinību. Varbūt tā ir vairāk sabiedrības kopējās izpratnes maiņa nekā politika. Izpratnes par to, ka katrs cilvēks šeit ir svarīgs un katra cilvēka padarītais ir novērtējams. To bieži pamanīju arī sarunās ar Lielbritānijā dzīvojošajiem, lielākoties strādājošiem mazkvalificētā sektorā. Viņiem prātā ļoti spilgti palicis tas, kā viņus novērtē un uzslavē darba devējs, cilvēciskais līmenis.
Esmu drošs, ka dzīve piespiedīs darba devējus mainīt attieksmi, ja viņi vēlēsies noturēt darbiniekus. Nevarēs vairs atļauties būt kovboju kapitālisma stila vadītājs un izturēties bez cieņas.
Notiek zināma paradigmu maiņa. Nespēja atzīt un novērtēt gan ir izplatīta arī publiskajā sektorā. Ir jārunā par personāla vadību, spēju strādāt ar cilvēkiem, kas ir liela problēma mūsu darba tirgū. Šobrīd darbojas ekonomiskā loģika – ir tik mežonīgs darbaspēka trūkums, ka katram jākļūst labākam pašam.
Kur Lielbritānijā ir visvairāk latviešu?
Ja iztēlojamies karti, Lielbritāniju veido četri lielie reģioni: Anglija, Velsa, Ziemeļīrija un Skotija. Latvieši pamatā ir Anglijas ziemeļos, daļā, ko sauc par Midlands, Mančestras apkaimē, Dienvidjorkšīrā, respektīvi, no Londonas uz ziemeļiem, bet neieejot Skotijā. Lielāks latviešu īpatsvars ir mazās pilsētās, bet var būt arī tā, ka dzīvo mazā pilsētā, bet strādā netālu esošajā lielajā pilsētā. Arī Londonā ir daudz latviešu, kaut to skaits ir samazinājies. Londonā gan mīt specifisks migrantu tips – gados jaunāks, augstāks īpatsvars cilvēku, kas strādā augsti kvalificētu darbu, pakalpojumu vai informācijas tehnoloģiju sektorā. Bieži svarīgs pieturas punkts ir tas, ka konkrētajā vietā jau dzīvo citi latvieši. Tie, kas brauca uz Lielbritāniju pagājušajā desmitgadē, bieži bija jau iepriekš sazinājušies ar radiniekiem, draugiem, klasesbiedriem, un atbraucot jau bija kāds drošības slānītis, gandrīz jau aizrunāta darbavieta.
Pirmajiem aizbraucējiem gāja grūtāk?
Pirmajiem aizbraucējiem vienmēr ir grūtāk. Toreiz, pēc Latvijas iestāšanās Eiropas Savienībā, regulāri izskanēja stāsti par krāpšanas gadījumiem. Toreiz galvenais veids, kā nokļūt Lielbritānijā, bija pa sauszemi. Cilvēki brauca ar autobusiem, aizbrauca, bet nebija skaidrs, kur strādās un vai kāds starpnieks neapkrāps. Pagājušajā desmitgadē jau aizbraukt bija daudz vienkāršāk, taciņa iemīta, kaut, protams, arī tad ir bijuši krāpšanas gadījumi. Ja nezini valodu, ja nav izpratnes par valsti, uz kuru esi atbraucis, ja nespēj pastāvēt par savām tiesībām, ir zināms risks, ka tevi ekspluatēs. Pretdiskriminācijas politika Lielbritānijā ir izsmalcināta, bet spējas pastāvēt par sevi, piemēram, tiesājoties ar darba devēju, aug līdz ar nodzīvoto laiku Lielbritānijā.
Ar kādiem vēl izaicinājumiem saskaras aizbraucēji?
Negribu vispārināt, bet ir bijuši cilvēku tirdzniecības gadījumi Lielbritānijā. Bija izveidots krimināls tīkls, kas izmantoja cilvēku valodas nezināšanu, atņēma pases, manipulēja un iekasēja naudu. Šī modernā verdzība bija novērota Lielbritānijā, bet tie ir specifiski gadījumi. Vēl no riskiem jāmin aģentūras darbs, kur var būt nedrošas pozīcijas, ja nav pastāvīga līguma un nav skaidrības, kad būs jāstrādā, nedēļas nogalē pēkšņi lielas slodzes. Pandēmijas laiks izgaismoja šīs problēmas, jo tieši šiem cilvēkiem nepienācās pabalsti. Protams, ir cilvēki, kas ir apmierināti ar sadarbību ar aģentūrām un elastību, ko tās piedāvā. Vēl jautājums ir par to, vai vari atrast dzīvesvietu. Lielbritānijā nekustamais īpašums izmaksā ļoti dārgi. Tomēr politika pret ģimenēm ir diezgan draudzīga, un pietiekami liels īpatsvars cilvēku, kuri iegūst dzīvokli pašvaldības sociālajās mājās – tie ir vienkārši mājokļi, bet, ja paveicas, var iegūt iespēju tos izpirkt. Kopumā svarīga ir cilvēka spēja manevrēt šajos jaunajos apstākļos.
Kas migrācijas jautājumā jāliek aiz auss?
Grāmatā viens caurviju motīvs ir mobilitāte un statiskums jeb palikšana uz vietas. Ir ļoti svarīgi apzināties, ka kustība, mobilitāte ir ļoti dabiska, tā ir mūsdienu modernās sabiedrības sastāvdaļa. No tās nav jābaidās, bet vienlaikus ir jāsaprot, ka bieži vien nevis cilvēki vēlas būt mobili, bet viņus piespiež tādiem būt. Tas ir virziens, par ko ir jādomā politikas veidotājiem.
Mēs dzīvojam mainīgā Eiropā, un cilvēkiem ir jābūt atvērtiem, jāskatās un jādomā pašiem. Mums te, Eiropā, ir daudz vairāk jāsatraucas nevis par emigrāciju, bet par imigrāciju no dažādām pasaules pusēm, bēgļiem pie Eiropas robežām. Jātur acis vaļā attiecībā uz to, kas ir pie mūsu robežām. Jābūt modriem.
Citas "Zinātnes vārdā" sarunas
