Mihailo Podoļaku uz sarunu aicināja LTV žurnālists Gints Amoliņš.

Gints Amoliņš: Kāds būtu labs Zelenska vizītes ASV rezultāts Ukrainai? 

Mihailo Podoļaks: Atbilde ir skaidra. Vai nu, vai nu. Vai nu mēs patiešām zinām, kā sevi aizstāvēt – un "mēs" nav tikai Ukraina. Tās ir valstis, kas stāv līdzās Ukrainai, tās ir valstis, kas vēlas, lai pasaulē darbotos noteikti noteikumi un starptautiskās tiesības.

Protams, mums ir svarīga ASV palīdzība, kas saņemta šeit un tagad. Un prezidents Zelenskis devies uz ASV, lai skaidrotu, ka investīcijas, ko ASV piešķir Ukrainai kā daļu no palīdzības paketes Ukrainai, Izraēlai un Taivānai – tās ir investīcijās vairākās lietās. Pirmkārt, tas ir ieguldījums stabilitātē, paredzamībā. Tas ir ieguldījums demokrātijas un ASV globālajā līderībā, tas ir ieguldījums drošībā, tostarp ASV drošībā.

Tas ir ieguldījums moderno militāro tehnoloģiju pielāgošanā jauniem karadarbības veidiem. Un tas ir ieguldījums mūslaiku galvenā globālās nestabilitātes faktora iznīcināšanā – tā ir Krievijas Federācija.

Un, protams, mums tas, pirmkārt, ir svarīgi simboliski – ir ļoti svarīgi, lai to darītu ASV, viens no lielākajām mūsu atbalstītājiem ar militāro līdzekļiem. Un, otrkārt, tas papildus mudinās to pašu darīt arī citas valstis, kas atrodas Ukrainas atbalsta koalīcijā. Kāpēc? Jo šī jautājuma cena ir augsta.

Vēlreiz uzsvēršu – runa nav par naudu. Saprotu, ka summas izklausās lielas, bet patiesībā tie ir tikai divarpus līdz pieci procenti no ASV militārā budžeta. Bet kam jātērē militārais budžets? Drošībai. Aizsardzībai. Lai aizstāvētu tās vērtības, kuru ietvaros varat plānot savu dzīvi.

Šodien tas ir jautājums par ieguldījumiem, lai aizsargātu vērtības, kurās mēs ar jums vēlamies dzīvot. Brīvība, konkurence, demokrātiju un tā tālāk. Tāpēc mums tas, protams, ir ārkārtīgi svarīgi.

Jūs teicāt – vai nu, vai nu. Vai ir satraukums, ka mazinās rietumvalstu militārais atbalsts Ukrainai? Ar ko tas draud?

Tas būs globālās nestabilitātes pieaugums, straujš to punktu skaita pieaugums, kuros būs kara eskalācija. Pieaugs agresīva propaganda. Jūs to lielos apjomos redzēsiet pie sevis. Sareiziniet ar desmit vai piecpadsmit to, kāda šobrīd ir Krievijas informatīvā agresija pie jums.

Tas provocēs citas valstis ar nestabiliem režīmiem, piemēram, Venecuēlu agresīvāk izturēties pret Gajānu. Tas uz agresīvāku uzvedību provocēs daudzas teroristiskas organizācijas, kā "Hamās". Tas liks runāt par to, ka nav nekādas globālas pasaules kārtības. Kurš stiprāks, tam arī taisnība.

Un ko tas nozīmēs Ukrainai, frontē?

Ukrainai praktiski tas nozīmēs stagnāciju frontes līnijā un tās cenas augšanu, ko Ukraina jau maksā. Krievija taču nekur nepazudīs, tā turpinās mēģināt sagrābt Ukrainas teritoriju.

Krievija taču nav atteikusies no sava galvenā mērķa. Nekas no tā, ko saka Krievija, nav taisnība. Krievijas vienīgais mērķis ir Ukrainas iznīcināšana, maksimāli nogalinot iespējami lielu skaitu pilsoņu, kuri pēc definīcijas nav lojāli "krievu pasaulei". Un mūsu valstī tādu ir vairāk nekā 95% iedzīvotāju. Atlikušie 5% ir kolaboracionisti, kuri jau ir aizbraukuši uz Krievijas Federāciju vai okupētajām teritorijām.

Ukrainai tas nozīmēs daudz augstāku cenu, kas būs jāmaksā. Mēs nepadosimies.

Es gribu, lai ir skaidrs – mēs neapstāsimies savas teritorijas aizstāvēšanā un mēģinājumos to atbrīvot. Mēs tieši tāpat centīsimies virzīties uz priekšu. Gluži vienkārši Krievija iegūs daudz lielāku pārliecību, ka spēs mūs iznīcināt. Tas arī viss.

Paralēli tam, jau šodien kopā ar saviem Eiropas partneriem jau investējam militārajā ražošanā, veicam izmaiņas kauju vešanas taktikā, saprotot, ka mēs varam strādāt tikai asimetriski, asimetriskā karā. Mēs nevaram konkurēt ar Krieviju simetriskā karā, proti, nevaram likt pretim tikpat lielu cilvēku skaitu vai tikpat daudz vecas militārās tehnikas.

Mēs varam strādāt tikai asimetriski. Tas nozīmē, ka mums ir nepieciešami augsto tehnoloģiju risinājumi. Tas nozīmē, ka ir nepieciešamas investīcijas dronu un raķešu ražošanā, radioelektronisko sistēmu ražošanā, lai mēģinātu Krieviju izspiest no gaisa telpas. Jo Krievija frontes līnijā joprojām dominē ar taktiskās aviācijas, helikopteru un citu lietu palīdzību.

Mēs cīnīsimies. Tikai vēlos, lai būtu saprotams – kad mēs runājam par militāro atbalstu, mēs runājam par to, kādā pasaulē jūs dzīvosiet rīt. Bet, ja gribat labprātīgi zaudēt... Piemēram, sakot par tēriņiem, "nu, mums žēl Ukrainā ieguldīt 10, 15, 20 miljardus". Krievija karam gadā tērē 120 miljardus dolāru, vēl tikpat netiešos piešķīrumos. Bet mums žēl 10 miljardu, lai Ukraina varētu uzvarēt un Krievija izbeigtu citiem militāri draudēt. Nu tad jums tā arī jāsaka, ka gribam zaudēt Krievijai. Ka gribam zaudēt Krievijai, jo turpinām no tās baidīties, un uzskatām, ka, ja mēs šodien neatbalstīsim Ukrainu, tad rīt Krievija nedosies uz citām valstīm. Ka ticam, ka Krievija apmierināsies ar to, kas sagrābs daļu Ukrainas teritorijas.

Prezidents Zelenskis ASV teica, ka Krievija Ukrainu redz kā pakāpienu kādiem nākamiem soļiem.

Prezidentam ir pilnīga taisnība. Ukrainas prezidents ir iekšā karā daudz dziļāk, un viņš, protams, daudz labāk saprot akcentus un nianses, kas jau ir ieliktas šajā karā. Kādi ir šie akcenti? Krievijas Federācija ir pilnībā nometusi savu masku. Tā vairs nebūs pat tāda, kāda tā bija pirms pilna mēroga iebrukuma. Viņi var pastāvēt, un šo katram vajag ļoti uzmanīgi saprast – viņi varēs turpināt pastāvēt, kontrolēt savu iekšējo telpu tikai tad, ja nemitīgi kādam uzbruks.

Ekspansionisms ir vienīgais veids, kā var pastāvēt pašreizējais Krievijas tips. Krievijas Federācija savā valstī ir atcēlusi visas cilvēktiesības. Krievijas Federācija iekšējo tirgu ir pārveidojusi par lēģēra veida pārvaldību. Proti, tur nav politiskās konkurences vai vārda brīvības un nebūs, kamēr valda šī elite. Un, lai to visu kontrolētu, lai paskaidrotu cilvēkiem, kāpēc viņi dzīvo tā, kā viņi dzīvo, bez tiesībām, tam viņiem ir jāpārdod mīts par lielo Krieviju, kas visiem var uzbrukt. Un Krievija jau ir pārbūvējusi savu ekonomiku par militāru ekonomiku. Krievija visu tērē karam. Un attiecīgi, tiklīdz viņa beigs ar Ukrainu, iznīcinot Ukrainu, mēģinot to iznīcināt, Krievija mēģinās iznīcināt Baltijas valstis, jo jūs viņus ļoti kaitināt.

Moldovu, jo tur Piedņestra. Turpinās uzbrukt bijušajām padomju republikām, kas atrodas bijušās padomju telpas Āzijas daļā.

Tā provocēs tādas Eiropas valstis kā Polija un Somija. Mēs jau redzam, kas notiek uz Somijas–Krievijas robežas un tā tālāk. Tur nav šaubu, jo

Krievija tādā formā, kā tā pastāv šodien, varēs turpināt pastāvēt, tikai pastāvīgi paplašinoties. Pastāvīgi kādam draudot.

Bet neaizmirstiet, ka Krievija tērēs daudz naudas teroristiskām akcijām. Krievija tērēs daudz naudas dažādu provokatīva tipa sabiedrisko organizāciju finansēšanai Eiropas valstīs. Krievija tērēs daudz naudas, lai finansētu konkrētas ideoloģijas, parasti nacistiskas ideoloģijas, galēji labējās ideoloģijas partijas. Krievija tērēs lielu naudu protesta noskaņojuma izraisīšanai, korupcijai, agresīvai propagandai, informatīviem apvainojumiem, konkrētiem kultūras produktam.

Tā būs cita pasaule. Un vēlreiz uzsveru – Krievija izveidos valstu aliansi, kas arī gribēs pārdalīt teritorijas, kādam uzbrukt un tamlīdzīgi.

Man ir pretjautājums. Ja jūs tagad labprātīgi gribat zaudēt Krievijai, kāpēc domājat, ka to spēsit savaldīt rīt – nekaunīgu, no asinīm apreibušu? Un cik tas maksās? Ja šodien viss ir atkarīgs no ieguldījumiem, diezgan lieliem, bet iespējamiem ieguldījumiem, lai caur Ukrainu nodrošinātu visas Eiropas drošību, tad kāpēc jūs domājat, ka rīt šie ieguldījumi nepieaugs vairākkārt?

Vai jūs domājat par to, ko šobrīd domā, ko pārdomā Putins? Kāda ir viņa stratēģija šajā situācijā?

Jūs ļoti interesanti pateicāt – Putins pārdomā. Nē. Putins ir noformulējis divas iekšējās paradigmas.

Pirmkārt, viņš maniakāli ienīst Ukrainu. Tas ir tāds iekšējs naida komplekss, tā ir garīga novirze. Viņam Ukrainas iznīcināšana jau ir mērķis, kas jārealizē, lai vai kas. Tāpēc nav nekādu iespēju sarunām, kompromisam utt. Cilvēks no sirds par savas dzīves jēgu uzskata Ukrainas iznīcināšanu un neatlaidīgi īsteno šo programmu praktiski, sākot no 2003. gada. Toreiz bija pirmais konflikts Tuzlas salā. Un viņš nepārtraukti audzēja mēģinājumus realizēt viņu naidu pret Ukrainu.

Un, otrkārt, viņš uzskata, ka nospiedīs Eiropas demokrātijas. Viņš uzskata, ka tās ir vājas. Viņš vēlas pierādīt pasaulei, ka jebkurš autoritārs modelis, kur ir priekšnieks, kur ir vadītājs, kur ir staļiniska tipa vadītājs, ir stiprāks par demokrātiju. Viņš vēlas demokrātijas jēdzienu padarīt nederīgu. Viņš to turpina to darīt un darīs līdz galam.

Man vispār tas ir noslēpums un neizprotami, ka pēc diviem kara gadiem, vai pēc tā, kā Putins ar visiem runā, kādam vēl ir iluzors priekšstats, ka tas ir cilvēks, ar kuru var vienoties.

Ka būs iespējams atgriezties tajā laimīgajā pirmskara laikā, kad Krievija daudz naudas tērēja kultūras, lobēšanas, informatīvajam produktam, dalībai dažādos pasākumos Eiropā, grantiem, valdības programmām, lai atbalstītu profesorus, studentus un tā tālāk. Tā vairs nebūs.

Putins ir sevi pārbūvējis. Viņš turpinās mēģināt korumpēt Eiropas elites. Un, otrkārt, viņš nogalinās. Viņš ienīst jebkuru.

Viņš tikko pirmo reizi kopš pilnapmēra iebrukuma aizbrauca uz Tuvajiem Austrumiem. Proti, viņš kaut kur jau brauc.

Jā, diemžēl jums taisnība. Pasaule, manuprāt, neizprot visus riskus, ko rada Krievija. Jebkurai valstij vajadzētu saprast, ka jums sava nākotne ir jāredz vismaz 50 gadus uz priekšu. Kur tu būsi? Putins ir nestabilitāte, tas ir haoss. Un attiecīgi, ja jūs šodien pret viņu esat tolerants, tas nenozīmē, ka rīt tādā vai citādā reģionā neizcelsies konflikts. Tas nozīmē, ka jūs dzīvojat neprognozējami. Tas nozīmē, ka jūsu bērni dabūs konfliktus un tad visu laiku valdīs haoss.

Putins ir haosa pārdevējs. Putins ir nestabilitātes, nevis līgumu pārdevējs. Tas ir jāsaprot.

Es saprotu, ka daudzas valstis neatkarīgi no reģiona – vai tie ir Tuvie Austrumi, arābu reģions, vai Āfrikas kontinents, vai Eiropas valstis – vadās no savām nacionālajām interesēm. Tas ir neapšaubāmi. Un, jo tālāk viņi ir no kara, no kara Ukrainā, jo mazāk tas viņus ietekmē gan emocionāli, gan racionāli. Tas uz viņiem neatstāj tādu iespaidu kā, piemēram, uz mums ar jums, kas atrodamies tieši Krievijas tuvumā vai vispār atrodamies kara perēklī.

Bet, ja vēlaties prognozēt savu nākotni, jums ir jāsaprot, ka Krievija – formā, kāda tā pastāv šodien – noteikti nav partneris. Tā noteikti ir valsts, kas jūs novedīs pie negatīvas dzīves dārdzības. Tā ir valsts, kas izprovocēs konfliktus un karus jūsu reģionā. Un attiecīgi cena jūsu bērniem nākotnē būs daudz augstāka, nekā tā ir šodien.

Vēlreiz uzsveru. Vai nu neitrāls, pilnvērtīgi neitrāls statuss, tāds, kas paredz absolūtu atteikšanos atbalstīt Krieviju kā tādu. Pat neskatoties uz to, ka Krievija tagad tirgū piedāvā spekulatīvas energoresursu cenas, spekulatīvi tās pazeminot.

Vai atbalsts Ukrainai. Vienkārši atbalsts Ukrainai. Kāpēc? Jo Ukraina jau vairs ne tikai vienkārši atbrīvo savu teritoriju. Ukraina cenšas atgriezt pasauli pie starptautiskajām tiesībām un globālajiem noteikumiem, ka tas ir iespējams, tas ir pieņemami.

Ja jūs to nedarīsiet šodien, tad rīt, vēlreiz uzsveru, jums tas tik un tā būs jādara. Nu, vai arī vienkārši pagaidīt, kad tiešām sāksies patiesi iznīcinošs karš visiem pret visiem. Ja tas netiks izdarīts šodien, rīt cena par mēģinājumiem atgriezties pie noteikumiem būs desmitkārt lielāka.

Man ir jautājums, ko sev uzdevuši daudzi cilvēki Latvijā, arī man jautājuši, vai tā tiešām ir. Daudziem šajā ziņā ir bažas. Proti, nesen presē izskanēja ziņas, ka ir kāds konflikts starp Zalužniju un Zelenski. Kā jūs to komentētu?

Es pie tā atgriezīšos, bet šī ir galvenā propagandas informācijas programma, kurā darbojas Krievijas Federācija. Krievijai šobrīd ir svarīgi radīt nepareizu priekšstatu par Ukrainu kā par neefektīvu valsti un tamlīdzīgi. Viņi to turpina. Viņi to darīja pirms kara, viņi turpina to darīt tagad un ir aktivizējuši šo komponentu. Otrs propagandas komponents ir, ka Ukrainā nav vienotības. Nu, un attiecīgi šeit kā konflikts starp militāro un politisko vadību. Viņi vēlas parādīt, ka Ukraina jau ir vāja, un attiecīgi šajā visā iegulda lielus resursus, uzpūš lielāku. Un attiecīgi visas šīs tēmas jau tālāk tā vai citādi tiek apspriestas dažādās platformās bez Krievijas līdzdalības.

Realitāte ir nedaudz citāda. Realitāte izskatās šādi.

Jā, mums ir daudz problēmu. Jā, mēs neesam ideāla valsts. Jā, šī ir valsts, kur nepieciešams daudz izmaiņu.

Un prezidents par to jau vairākkārt ir runājis: jā, Ukraina ies uz priekšu, un mēs norunu ietvaros ar Eiropas Savienību nemitīgi veicam noteiktas reformas, lai valsts arhitektūra kļūtu caurskatāmāka, uz servisu orientētāka, kompaktāka un tā tālāk. Jā, ir lietas, kuras vajadzēs risināt. Tās ir tieslietu, tiesu sistēmas, tiesībaizsardzības sistēmas reforma, tā ir korupcijas indeksu mazināšana dažādās nozarēs. Mēs pie tā visa strādājam.

Taču realitāte ir cita. Pirmkārt. Sabiedrībā valda vienotība, ka Krievija ir jāsoda – fiziski, juridiski noteikti ir jāsoda. Pat ne tikai par pašu karu, bet par kara veidu, kādu tā ved. Krievija īsteno apzinātu genocīda karu, nogalina civiliedzīvotājus, deportē civiliedzīvotājus, viņi deportē bērnus.

Otrkārt, kas attiecas uz militāri politisko vadību. Valsts prezidents Zelenska kungs ir bruņoto spēku augstākais virspavēlnieks. Tā ir tieši viņa vertikāle, kurā atrodas viņa padotais virspavēlnieks Zalužnijs. Un attiecīgi prezidents pēc būtības kā izpilddirektors kā vadītājs un stratēģis definē uzdevumus, un viņam vienlaikus ir vairāki operatīvie direktori. Un viens no viņiem ir militārpersona, Zalužnija kungs.

Tur nevar būt konflikts, jo konfliktam nav materiāla pamata. Proti, pastāv tieša komandķēde. Un prezidents kā stratēģis saka, ka vajag tādu un tādu mērķu īstenošu, un attiecīgi Zalužnija kungs militārās doktrīnas ietvaros piedāvā tādus vai citādus taktiskus risinājumus. Ja rezultāts netiek sasniegs, un runāsim objektīvi, uzbrukuma operācija mūs nav novedusi pie rezultāta, kādu mēs būtu gribējuši sasniegt, tad attiecīgi ir nepieciešams ieviest izmaiņas kaujas operāciju taktikā.

Taču vienlaikus prezidents vēl nodarbojas arī ar armijas nodrošināšanu, sadarbojas ar mūsu partneriem, lai būtu iespējams nodrošināt armiju un risināt ar investīcijām militārajā ražošanā saistītus jautājumus, un risināt jautājumus, kas saistīti ar ekonomikas noturēšanu virs ūdens. Jo galu galā mēs atrodamies karā. Proti, lai valstij būtu nauda sociālo programmu finansēšanai.

Tad vienotība ir?

Neapšaubāmi. Vienotība sabiedrībā. Vēlreiz uzsveru, ka sabiedrībā ir daudz dažādu jautājumu un diskusiju. Tas demokrātijā ir normāli pat kara laikā. Taču sabiedrībā valda vienotība, un ir vienotība starp valsts militāro un politisko vadību.

Šonedēļ gaidāms Eiropas Savienības valstu līderu samits Briselē. Tur viens no galvenajiem jautājumiem – vai pieņemt lēmumu par iestāšanās sarunu sākšanu ar Ukrainu. Tur ir zināmas problēmas. Jūsu ārlietu ministrs tikās ar Ungārijas ārlietu ministru, lai to izrunātu. Kādas, jūsuprāt, ir iespējas, ka Ukraina saņems zaļo gaismu?

Esmu piesardzīgi optimistisks. Jo Eiropas Komisija savos secinājumos fiksēja būtisku progresu tajās reformās, ko īsteno Ukraina. Šis simbolisms ir ļoti svarīgs un sarunu sākšana – tas, protams, arī ir process, kur nepieciešamas pastāvīgas diskusijas.

Un rekomendēja sākt sarunas.

Protams. Ieteica sarunas sākt nevis abstrakti, balstoties uz analīzi par to, ko Ukraina ir paveikusi gan deregulācijas jomā, tajā, kāda izskatīsies Ukrainas ekonomika, cik tā būs konkurētspējīga un cik caurskatāma. Šīs simbolisms ir ļoti svarīgs un sarunu sākšana, tas, protams, arī ir process, kur nepieciešamas pastāvīgas diskusijas.

Tas ir arī politisks lēmums.

Protams. Ir valstis, kas Eiropas Savienības nākotni redz nedaudz citādi. Tām ir tiesības uz savu viedokli. Turklāt, izmantojot šo situāciju, tās var izmantot iespēju risināt savas uzkrātās iekšējās problēmas attiecībās ar Eiropas Komisiju. Bet mēs to uztveram mierīgi, jo saprotam, ka demokrātija neeksistē bez diskusijām, bez diplomātijas, bez strīdīgu jautājumu risināšanas.

Visi šie procesi, pat ja tie iet caur smagām diskusijām, tomēr ir pozitīvi gan Eiropas Savienībai kopumā, gan Ukrainai, un arī Ungārijai, pat ja Ungārija šodien situatīvi cenšas spēlēt citu lomu.