• 24. februāra rītā Oleksandrs ar kolēģiem devās uz darbu muzejā – demontēt ekspozīciju, lai vērtīgāko nosargātu no iebrucējiem.
• Drīz vien viņš sāka arī nakšņot muzejā, jo tur bija labāka sajūta nekā tobrīd mājās.
• Muzejs apšaudēs nav nopietni cietis. Atrastas vien divas lodes un raķetes "Kinžal" atlūzas.
• Pēc Irpiņas, Bučas un Hostomeļas deokupācijas devās turp vākt mūsdienu vēstures materiālus.
• Muzejnieki tagad vāc artefaktus, lai caur tiem izstāstītu valstī pieredzēto.
• Oleksandrs vērtē: Krievijas genocīda politika pret ukraiņiem, kas negrib atteikties no savas identitātes.

24. februāra rītā devās uz darbu

Indra Sprance: Kā šis pilna apmēra karš izmainīja jūsu dzīvi? 

Oleksandrs Lukjanovs: Protams, izmainīja. (..) Vienīgi es varbūt neesmu "vidējais cilvēks", jo esmu tomēr vēsturnieks, strādāju muzejā (..) un šos notikumus es jau sagaidīju – varbūt lielākā mērā nekā vairums ukraiņu. Man un muzeja darbiniekiem, protams,  karš sākās 2014. gadā - bruņotā agresija.

Vienkārši 2022. gadā izmainījās daudz kas – Kijiva tika apšaudīta. [24. februārī] no rīta ap pieciem, sešiem kādas stundas divas nevarēju noorientēties, ko darīt. Jo tieši tādu es nebiju gaidījis. Pašam analizējot tos notikumus un iespējamību pilna apmēra iebrukumam, es negaidīju, ka tas notiks konkrēti tajās dienās. (..) Tāpēc tās dienas man sagādāja pārsteigumu. Visi tie īpašie pārdzīvojumi bija pusotru, divas stundas.

Ļoti palīdzēja kolēģes zvans, kas piezvanīja un uzprasīja – vai es plānoju iet uz darbu? Es teicu, ka principā plānoju iet uz darbu, bet es nezinu, kā tur nokļūt ar transportu vai kājām, vai... Viņa teica: ja nu kas, es tevi aizvedīšu ar automašīnu. (..) Viņa atbrauca, protams, sastrēgumi bija, cilvēki strauji brauca ārā uz rietumiem. Man ir fotogrāfija, kuru es uztaisīju, kad ieradāmies darbā. Mums parasti vajadzēja būt uz 9.30, mēs atbraucām drusku ātrāk – uz 9.15. Tas fiksēts fotogrāfijā. 

Muzejā jau priekšā uz vietas bija administrācija: direktors, vietnieki un citi cilvēki. Notika sanāksme pie direktora, un tika plānotas turpmākās darbības. Un tika pieņemts lēmums demontēt esošo ekspozīciju.

Tas ir tāds lēmums, kas līdz šim pēdējo reizi tika pieņemts Otrā pasaules kara laikā. Pilnīga visas ekspozīcijas demontāža.

Tas man personīgi ļoti palīdzēja. Ja nebūtu tāda darba un tāda svarīga pienākuma, kā varētu tikt galā ar savām emocijām, pārdzīvojumiem. Tā tas kaut kā palīdzēja.. 

Cik gatavi jūs bijāt? Gleznas vajag iepakot, nevis tikai automašīnā ielikt. Vai jums nebija panikas, kad visa pilsēta brauca laukā, bet jūs bijāt aizņemts muzejā?

Mums ir vislielākais muzejs Ukrainā – 800 000 eksponātu kopējā kolekcijā. Protams, ekspozīcijā bija daudz mazāka daļa. No sākuma tika noteikts paņemt tikai vērtīgāko no ekspozīcijas. Līdz tam par to tika runāts, bet neviens nezināja, kā tas notiks. Es neteiktu, ka bija panika. Nebija panikas. Varbūt viens vai divi cilvēki mazlietiņ ienesa kādu panisku noskaņojumu, bet bija ļoti normāla atmosfēra. Ap pusdienlaiku jau ieradās vairāk cilvēku. Es vairs precīzi neatceros, bet 20–30 cilvēki, kas palīdzēja ekspozīciju demontēt. Liels skaits cilvēku strādāja, panikas noteikti nebija. 

Bet kādas sajūtas jums tobrīd bija?

Vēsturiskuma sajūta bija tajā brīdī. Tu saproti, ka tas moments, kas notiek, ir kaut kas tāds, kam tu neesi gatavs, jo tam nevarēja būt gatavs, protams.

Gribējās, lai tie pirmie paziņojumi, ka notriekts tur kāds helikopters… Mēs paralēli tam lasījām ziņas, un bija cerība, ka uzbrukums tiks atsists. Nebija tāda sajūta – viss, viss zaudēts. Noteikti nebija tāds noskaņojums.

Cik lielu kolekciju jūs izvedāt un cik palika?

Es par procentiem nevaru runāt. Vienkārši tika sagatavoti evakuācijai – tas jau bija marta sākums – visvērtīgākie priekšmeti un tie priekšmeti, kas saistīti ar Ukrainas valstiskuma izveidi. Mēs sapratām, kas te var ienākt un kāpēc. Kāds ir viņu mērķis, tas ir acīmredzams. Viņu mērķis ir iznīcināt Ukrainas valstiskumu un identitāti, nāciju kā tādu. Tāpēc viņiem šie priekšmeti, ja viņi, nedod Dievs, te nonāktu, viņi tos noteikti iznīcinātu, tāpēc šie priekšmeti tika sagatavoti un evakuēti kā pirmie. Un papildus tam – vienkārši ļoti vērtīgi priekšmeti, tur varēja būt arheoloģijas priekšmeti.

Nakšņoja muzejā

Kā muzejs tālāk strādāja – bija atvērts vai aizvērts?

Protams, to notikumu laikā februārī muzejs bija slēgts un kopumā visa Kijiva bija citāda. Cilvēku nebija, īpaši centrā. Man liekas, ka tas bija 3. martā –

mēs sākām nakšņot muzejā, jo bija agrās komandantstundas un bija tādas dienas, kad komandantstunda ilga veselu dienu.

Lai netērētu laiku ceļam, jo tas ceļš pamatā bija jāmēro kājām, ar taksi bija dārgi un sarežģīti… Vieglāk bija vienkārši dzīvot muzejā.  No 3. marta mēs sākām dzīvot muzejā. Četri, pieci darbinieki, kas tolaik dzīvoja tolaik muzejā. Bija tāda disonanse, es atceros – te centrā ej un ir absolūti tukša vieta, pilnībā tukša. Es nekad neko tādu nebiju redzējis.

Tādas sajūtas. Sliktākais… Es ārpus muzeja neko nefotografēju un nefilmēju saprotamu iemeslu pēc – bija lūgums, lai neviens neko īpaši nefotografētu. Un pašam negribējās būt cilvēkam, kas iet pa centru, fotografē un tādējādi pievērš uzmanību, lai gan gribējās to piefiksēt vēsturei ne tikai atmiņā noglabāt. Bet, kad tiku jau uz savu rajonu – dzīvojamo masīvu, tur kaut kā savādāka visa tā situācija. Man ir vecs rajons – tur pārsvarā pensijas vecuma cilvēki dzīvo, mājas vecas, (..) un mums ļoti daudz cilvēki bija palikuši. Ļoti daudz. Bija sajūta, ka cilvēki ir. 

Jūs teicāt, ka jūs sākāt dzīvot muzejā. Kāpēc jūs palikāt, devāties vēl uz darbu, nevis braucāt prom?

Pirmās divas stundas bija izšķirošās – tiešām bija kaut kāda panika. Tālāk vairs nekādas panikas nebija, jo bija jau pārliecība, ka jādodas uz darbu, plāni tuvākajām dienām. Kas motivēja? Ir darbs, ir vajadzība.

Ja es būtu aizbraucis, man psiholoģiski noteikti būtu bijis smagāk. 

Es esmu dzimis Kijivā un nekad neesmu to pametis, visu mūžu esmu nodzīvojis vienā vietā Kijivā. Izbraukt no savas dzimtās vietas būtu psiholoģisks diskomforts pat tādā smagā situācijā, turklāt es būtu pametis darbu, kurā esmu nepieciešams. 

Es taču strādāju, esmu darbā. Viss normāli. Tāda kā piesaiste normālai dzīvei, kāda man bija palikusi. (..) Kad tu ej uz darbu, lai vai tas ir kājām, lai tas ir cauri 12 vai 13 blokposteņiem, cik to tur toreiz bija centrā, vienalga tā ir kaut kādas normālības sajūta. 

Kādas ir sajūtas dzīvot muzejā? Man uzreiz prātā nāk visādas filmas par to, kas muzejos notiek naktī. Kā jums tas bija?

Lai cik tas dīvaini nebūtu – tas man palīdzēja.

Dzīvot, nakšņot muzejā bija daudz labāk, nekā tobrīd palikt mājās.

Bija tā, ka es piemēram divas naktis nakšņoju muzejā, bet vienu – lai ieietu dušā, apģērbu nomainītu, es devos uz mājām. Mājās bija sliktākas sajūtas, jo nezinu… Te [muzejā] kaut kā bija mierīgāk, lai arī šis ir pilsētas centrs un teorētiski varēja būt nedrošāka vieta. Ja tiktu tēmēts pa centru – te netālu ir valdības kvartāls, visas galvenās būves, bet kaut kā šeit tas viss tika mierīgāk uzņemts. 

Atceros, kad sākās kādas apšaudes – bija periods, jūs atceraties, apšaudes – visu to dzirdi… Tur [mājās] kaut kā tas viss tika uzņemts ar lielāku trauksmi, bet muzejā bija mierīgāk. Es uzņēmu fotogrāfijas – naksnīgās Kijivas fotogrāfijas. Vieta ļoti nozīmīga – vieta, kur sākās Kijiva. Tas viss kaut kā palīdzēja gūt pārliecību, ka Kijivu nav iespējams iekarot. Kijiva ir liela. 

Divas lodes un "Kinžal" atlūzas

Vai apšaudes ir nodarījuši kaitējumu muzeja ēkai?

Divas epizodes bija. Varbūt jūs nepamanījāt – es jums varu pēc tam parādīt – divas lodes, kas ielidoja pašā muzejā. Cik ilgi mēs te bijām, mēs nemanījām kādas tuvumā esošas apšaudes, tādas nebija. Mēs, protams, dzirdējām, sprādzienus tālumā, šeit, kalnā, laba dzirdamība… Gan Hostomeļā, gan Irpiņā. To visu īpaši naktī ļoti labi var dzirdēt. Kā pretgaisa aizsardzība, aviācija strādā – to visu labi varēja dzirdēt. (..) Bet apšaudes tuvumā nemanījām.

Un tad 8. martā, kad tas notika, mēs nezinām, bet 8. martā mēs atradām – atverot zāli… Es jums nepateicu, atbilstoši plānam mēs plānojām turpināt demontāžu. No sākuma noņēma visu vērtīgāko, pēc tam visu pārējo pa zālēm. 

Jūs nolēmāt visu izvest?

Nevis izvest, bet demontēt. Noņemt un paslēpt glabāšanā. Ko izvest, ko uz glabātavu, lai zālēs nekas nepaliktu, apšaudes gadījumā, lai netiktu sabojāts. Ņēmām zāli pēc zāles, no sākuma pirmo stāvu. 8. martā ienācām zālē, atveram durvis un tur guļ lode. No Andrijivkas baznīcas puses logam izsists stikls, lode ielidoja un tur tā ir. 

Šeit taču centrā ar tādām nešāva…

Varbūt kāds bezpilota lidaparātus trieca nost. Dažādas versijas. Un otra lode – jau trešajā stāvā. Zālē, kur šobrīd ekspozīcija "Eiropa – Ukraina", tur, kur šobrīd ir 19. gadsimta mēbeles un apģērbs, tur, ieejot zālē, (..) arī ieraudzīju lodi – mazāka izmēra. Atradu vietu, caur kuru tā iekļuvusi. Lūk, šādi momenti. Varbūt, ka tās abas no vienas dienas – kādas no pirmajām dienām, kad trieca nost bezpilota lidaparātus, bet mēs tajā haosā nepamanījām. 

Vēl viens moments – maijs pagājušā gadā, ja atceraties, kad pirmo reizi Kijivas centrā notrieca [ballistiskās raķetes] "Kinžal", atceraties? Atlūzas tad krita arī virs mūsu muzeja. 

Vai nopietni izpostīja?

Nē, nē, nopietni neizpostīja, bija vienkārši atlūzas. 

Jūs sargā.

Es teikšu – mums ir kaut kāda maģija šajā vietā. 

Ekspedīcijā uz deokupētajām teritorijām

Cik ilgi jūs te nodzīvojāt, un kad sākās kaut cik normāls ritms?

Viss ir saistīts ar notikumiem Kijivas apgabalā. (..) Pēdējā reize, kad es nakšņoju muzejā, bija, kad es atgriezos no ekspedīcijas Irpiņā, Bučā un Hostomeļā.

Tikko atmeta atpakaļ krievus, mēs nolēmām doties ekspedīcijā, lai savāktu eksponātus, lietas deokupētajās teritorijās. 

No 6. uz 7. aprīli – es vēl atceros, ka es nakšņoju muzejā. Tālāk jau situācija sāka uzlaboties. Ja jūs tolaik bijāt Ukrainā, tad varbūt atceraties – martā bija viens, aprīlī – cits, bet maijs jau pavisam cits. Cilvēki sāka atgriezties, kafejnīcas atvērās, veikali. Dzīve mainījās burtiski ar katru nedēļu. 

Kā muzejs nolēma strādāt tālāk? Jums ir ekspozīcijas jaunas – "Azov", kaut kas no vēsturiskā jums šobrīd arī ir. 

Viss tā sakrita. Mēs līdz marta beigām gandrīz visu [ekspozīciju] demontējām. Apmēram nedēļu demontējām vienu stāvu – mums ir četri stāvi – un tieši uz marta beigām demontējām ceturto stāvu. Tālāk domājām, ko mēs darīsim. Vēl dažas dienas, un mēs visu pabeigsim. Mēs principā bijām izpildījuši visus savus darba pienākumus, un tajā brīdī Kijivas apgabals tika atbrīvots.

Radās jautājums. Pie mums notiek karš, un mēs veidojam neatkarīgās Ukrainas vēstures posmu. Tas viss ir mūsu periods. Viss, kas notiek, ir mūsu periods – mums visu to vajag piefiksēt, nepieciešams vākt šīs lietas.

Mēs devāmies 7. aprīlī – tā bija pirmā diena, kad civiliedzīvotājus ielaida deokupētajās teritorijās. Tur sākās mūsu pamatdarbs – mēs pārslēdzāmies uz eksponātu komplektēšanu. Sākām braukāt. No vienas puses, tas mums bija milzīgs stress, īpaši tā pirmā ekspedīcija. Mēs dienas beigās bijām ļoti depresīvā stāvoklī. Bet, no otras puses, bija ļoti liela motivācija, jo

tas ir mūsu darbs, un mēs esam liecinieki vēsturiskiem notikumiem. 

Es atceros savas pirmās dienas Bučā, Irpiņā, Borodjankā, kad tās tika atvēras… Tās bija smagas. Kādas jums bija toreiz sajūtas?

Mums tas viss bija šoks. Neskatoties uz to, ka mēs bijām tuvu karam, mēs visu to dzirdējām, bet mēs vienalga bijām… Lai arī tikai daži kilometri, ne tik tālu no Kijivas, bet tomēr tur bija kaut kāda drošības sajūta. 

Kad tu redzi pilnībā sadegušas mājas, kaudzi cauršautu civiliedzīvotāju automašīnu, tas laikam bija visspēcīgākais. Tur bija 100% redzams, ka tie ir civiliedzīvotāji un viņu auto. Ja vēl raķetes trāpījumā var vienmēr teikt, ka negribēja trāpīt pa mājām, bet neaizlidoja līdz mērķim vai pārlidoja. Bet, kad ir sašautas civiliedzīvotāju automašīnas un tādas ir simtiem, tad saproti, ka šāva konkrēti pa civiliedzīvotāju automašīnām ar uzrakstiem "Bērni" un citiem. 

Šokēja. Pirmais, es atceros, kad mēs nogriezāmies uz Neatkarības ielu Irpiņā, tur stāvēja sasista krievu bruņutehnika. Mums tas bija – oho! Mēs ļoti daudz no turienes paņēmām visu: kaut kādu izdegušu krievu apģērbu, vēl ko. Mēs bijām šokēti.

Mums ieslēdzās tāds muzejnieku instinkts – vajag vākt visu!

Tālāk bija vairāk, vairāk un vairāk… Un tālāk jau mēs drusku nomierinājāmies un sākām jau izvēlēties un šķirot. 

Vākt artefaktus

Jums kā cilvēkam, kas sargā Ukrainas vēsturi, cik nozīmīgi jums ir veidot šo kolekciju, vākt pierādījumus tam, kas tur notika?

Mēs kā cilvēki, kas veido "Neatkarīgās Ukrainas vēsturi", mums tas ir dubultā. No vienas puses, tas ir pilnīgs murgs – visas tās vienkāršo cilvēku liecības, kā cenšas viņu valsti iznīcināt. 

Bet, no otras puses, mēs kā vēsturnieki… Es atceros, kad es studēju, tika teikts, ka visi vēsturiskie notikumi ir kaut kur tur, nekad vairs nebūs tik vērienīgi notikumi. Es atceros, kad es biju students, bija Oranžā revolūcija. Mēs runājām, ka tas ir vērienīgākais, kam mēs varam būt liecinieki. Nu, un apziņa, ka šobrīd mēs katru nodzīvoto dienu varam lasīt ziņās par notikumiem, kas var mainīt vēstures gaitu…

Šī apziņa un tie artefakti, kurus meklējam, ir īpaši svarīgi. Viss, kas šobrīd ir, varbūt var likties, ka kaut kā ir ļoti daudz… Bieži,

kad mēs vācam [artefaktus], sastopamies ar cilvēku neizpratni, kāpēc tas ir svarīgi. Cilvēki burtiski pieņem to, bet mēs zinām, ka šīs lietas pēc 100, 200 gadiem būs ļoti, ļoti, ļoti svarīgas. 

Tā kā mēs tomēr esam muzejs, mēs stāstam par vēsturi caur eksponātiem. Bez lietām arī muzejs nebūtu vajadzīgs. Muzejam tomēr ir jāapkopo eksponāti, jādokumentē un jāsaglabā tie, lai pēc 1000 gadiem varētu pastāstīt par kādu vēstures posmu caur šīm lietām. Mums ir priekšmeti kopš akmens laikmeta līdz šodienai. Mēs esam vienīgais tāds muzejs Ukrainā, kuram ir tik liela kolekcija. Un mums viss tas ir jāturpina tālāk. Šogad atzīmēs 125 gadus muzejam. Mums vēl ir arī tāda vēsture, tā ka viss šis mums palīdz un motivē mūs.

Kā jūs redzat, kad muzejs atkal varēs atkal parādīt visu, kas tam ir? 

Tuvākajā laikā tas noteikti nebūs. (..) Visdrīzāk ekspozīcija un tas, kā tā tika veidota – un tā desmitgadēm tika veidota –, tādā formā tā vairs nekad nebūs. Tiks pārskatīta visdrīzāk. Ja veidos hronoloģisku, tad vienalga tā būs kardināli citādāka. Kad tas varētu notikt, grūti pateikt.

Pagaidām muzejs strādā izstāžu formātā… No vienas puses, tas ir ļoti, ļoti negatīvs moments. No otras – tas rada iespējas. Mūsu nodaļai vienmēr ir bijušas problēmas. Tā kā mēs pārstāvam neatkarīgās Ukrainas nodaļu, tai uzmanības vienmēr ir bijis mazāk. Cilvēki teica, ka tāpat zina, kas te notika, jo paši to pieredzēja, vairāk interesēja citi vēstures periodi. Mums vienmēr bija atvēlēts maz vietas. Cik mēs te strādājām, mums vienmēr trūka vietas; mums bija divas zāles pastāvīgajām ekspozīcijām no četriem stāviem.

Tas drusku izmainījās saistībā ar Krievijas–Ukrainas karu. Bija uzmanība karam, un kopš 2014. gada mums katru gadu tika veidoti projekti šī kara izgaismošanai. Bet bez tā visa bija maz, tas viss bija sarežģīti, un  mēs nebijām prioritāte. Tagad situācija ir mainījusies. Kā jūs tagad varat redzēt, tagad puse no 12 izstādēm ir mūsējās! Mūsu periods ir kļuvis super aktuāls. Tas mums dod tādu profesionālu prieku.

Kādas jums kā muzeja darbiniekam bija sajūtas, kad uzzinājāt, ka Krimas skitu zelts atgriezies Ukrainā? Kā es sapratu,  bija ilga cīņa ar Krieviju un beigās Ukraina uzvarēja. 

Tā ir taisnīguma sajūta. Daudzas tādas lietas, kas notiek, (..) ļoti daudz netaisnības ir notikušas. Ir bijusi  Ukrainas jautājumu ignorēšana, konteksta neizpratne, bet, kad tādas lietas notiek… Visdrīzāk, ja viss būs labi,  šī ekspozīcija nonāks līdz mūsu muzejam kā galvenajam Ukrainas muzejam – tiks izliktas apskatei. Vai arī Lavras muzejā.. tas būs ļoti simbolisks notikums. Soli pa solim, bet tomēr taisnīgums uzvar.

Ukraiņi, kas neatsakās no savas identitātes

Intervijas sākumā jūs sacījāt, ka jūs gaidījāt, ka Krievija atkal varētu mēģināt doties uz Ukrainu. Kāpēc?

Krievijas saprašana kā vēsturniekam, cik nu ir iespējams saprast to veidojumu. 

Kā jūs to redzat – kas viņus patiesībā motivē?

Viņiem ir sava paralēlā – ar mums nesakrītoša – realitāte. Un viņiem viss ir loģiski. Es redzu viņu loģiku, un tā ir saprotama, ja iedziļinās viņu domāšanas veidā. Zināt, kā izmeklētāji, kas meklē maniakus un iedziļinās viņu loģikā. To saprotot, var prognozēt, kādu nākamo upuri viņš izvēlēsies. Tā varētu to salīdzināt. 

Principā neko tādu neredzētu nedara. Tā ir valsts, kas vienkārši sagrābj teritorijas. Tādas vēsturē ļoti bieži manītas, bet tas bija pirms 1000 gadiem, varbūt pirms 600 gadiem. Bet 21. gadsimtā tomēr cilvēce, mēs ceram, ka attīstās… Bet pats Krievijas veidojums, kas sevi uzskata par mantinieci Padomju Savienībai un Krievijas impērijai, viņiem šīs divas ideoloģijas vienlaikus ir saplūdušas, bet paši savu ideoloģiju viņi nav izveidojuši. Viņiem principā nav ideoloģijas. 

Viņiem nav arī skaidrības šajā karā, šajā kara etapā. Ja jūs paklausieties viņus, viņiem nav skaidrības. Bet dažreiz viņi runā patiesību. Jo īpaši viņu Dmitrijs Medvedevs – viņš runā plus/mīnus tuvu patiesībai. Viņu mērķis – un vēsturniekiem tas ir skaidrs – iznīcināt pilnībā Ukrainu kā projektu, kā parādību un ukraiņus kā nāciju, kā politisku nāciju vispirms, pat ne etniskā veidā. 

Mēs saprotam, ka Krievijas teritorijā dzīvo miljoniem ukraiņu, kas ir zaudējuši savu identitāti un viņiem tas īpaši nesagādā neērtības. Tajā plānā viņiem ir taisnība, kad viņi saka, ka viņi redz ukraiņus kā brāļus – tie cilvēki, kas zaudējuši savu identitāti, viņus neapdraud. Tas ir genocīds,

tā ir genocīda politika, bet tā ir tādā interesantā formā. Ja cilvēks atsakās no savas identitātes, tad viņi nav pret, viņi negrib iznīcināt. Viņi grib iznīcināt tos, kas nevēlas paklausīt. 

Kā jūs to redzat, kāda ir Krievijas iebrukuma kopš 2014. gada ietekme uz ukraiņu tautu, tās apzināšanos sevi kā nāciju?

Liela. Pirmkārt, vajag atcerēties, ka Krievija vienmēr izvairās. Viņi nekad nerunā par Ukrainas cīņu par neatkarību. Nekad nepiemin referendumu 1991. gadā 1. decembrī – 90,32%. Nedalot – ukraiņi vai padomju cilvēki – vairākums gribēja, lai Ukraina ir neatkarīga. Pēc tam šie notikumi – karš, kurā nav izvēles.

Atnāk okupanti, un tavas izvēles ir šādas: vai nu tu esi ukrainis un esi ienaidnieks viņiem vai arī tu esi krievs un tad tu esi kolaborants.

Viss, nav citas izvēles, cilvēki tā ir nostādīti. Bija tādi cilvēki, kuriem vienalga – viņi ir ukraiņi, varēja runāt ukrainiski, bet viņiem tas nebija svarīgs jautājums. Bet kara laikā visiem cilvēkiem ir jāizvēlas viens no šiem diviem ceļiem. Paši krievi to tā ir nostādījuši – tev ir jāizvēlas. Viņi nevis hibrīdveidā strādā, kā savulaik boļševiki darīja – toreiz bija izvēle, tu varēji būt krievs, tu varēji būt ukrainis, bet padomju. Lūdzu. Tu esi ukrainis, mīli Ševčenko? Lūdzu! Tagad tādas izvēles nav. Ļeņins tai ziņā bija gudrāks, pieveica ukraiņus tādā ziņā…

Putins ir primitīvāks. Principā Krievijas Federācija nāk ar neko, to pat nevar salīdzināt ar Padomju Savienību, kas piedāvāja alternatīvu – pozicionējās kā pretstats "sliktajiem, sapuvušajiem kapitālistiskajiem" Rietumiem – mēs piedāvājam brīvību, vienlīdzību, tautu draudzību un visu citu. Mēs zinām, kas patiesībā aiz tā stāvēja, bet fasāde bija.

Krievija nāk ar Z burtu, ar velns vien zina, ko galvā, un viņi paši bieži vien nespēj izskaidrot.

Tur ir gan Nikolajs Otrais, batjuška cars un vectēvs Ļeņins. Viss galvās sajaucies, un paši izveidot ko no jauna nespēj. 

Ja skatās uz ukraiņu tautu caur gadsimtiem un tiem milzīgiem satricinājumiem – holodomorā zaudēja miljoniem cilvēku, iespējams, kaut kādā ziņā tos labākos. Un tagad ir šis karš – cilvēki mirst. Mirst vīri, kas paši pirmie aizgāja aizstāvēt Ukrainu. Un trūkst palīdzības. Kā jūs redzat, vai Ukrainai pietiks spēka izdzīvot kā nācijai?

Mēs ceram, ticam, jo tādas sajūtas… Ziniet, ja skatās no vēstures viedokļa, tu skaties, un tik daudz jau viss kas ir noticis. Tāda sajūta, ka šobrīd notiek izšķirošie notikumi… Tādas ir sajūtas, bet varbūt tā nebūs. Varbūt šis viss ievilksies uz desmitgadēm, bet tādas sajūtas ir, ka šobrīd izšķiras.

Varētu šķist, ka ir bijušas daudz smagākas situācijas 1920. un 1930. gados, kad likās, ka viss iznīcināts. Toreiz vienalga Ukraina spēja atdzimt. Tagad citas iespējas vairs nebūs.