Gundars Rēders: Sākšu ar to, ka svinam vai atzīmējam, kā nu kurš, iestāšanos Eiropas Savienībā. 20 gadi. Tad ir tā, ka vieni saka, ka tik labi kā tagad, neesam dzīvojuši nekad, un otri – viss ir slikti. Kādās pozīcijās ir vēsturnieks Gatis Krūmiņš?
Gatis Krūmiņš: Man diemžēl ir jāapbēdina visi skeptiķi. Tiešām mēs dzīvojam tik labi, kā nekad. Ja mēs paskatāmies pēdējos 30 gadus kā izaugsmes periodu, pat no tās zemās bedres 1994. gadā, pēdējos 30 gados tas izaugsmes temps gan Latvijā, gan Baltijā kopumā visstraujākais. Gan straujāks nekā [pagājušā gadsimta] 20.–30. gados, pirms 100 gadiem, gan arī straujāks nekā PSRS okupācijas periodā. Tā ka, jā, es varu teikt – jā, lai arī kā mums pašiem šķiet. Ir cita nianse, ko es gribu pateikt. Pirms 100 gadiem mēs bijām pirmajā vietā, mēs bijām pēc iekšzemes kopprodukta visaugstākajos reitingos, šobrīd mums ir tā bronza, par kuru mēs priecājamies mazāk nekā hokejā.
Šobrīd, es saprotu, pirmo reizi ir izrēķināts pēdējo 100 gadu iekšzemes kopprodukts trīs Baltijas valstīs, bet līdz šim ir runāts par diviem aprēķiniem vai divām versijām. Viena ir 2010. gadā Kembridžas izdots pētījums, kurā Latvija Eiropā ir it kā TOP10 ar ļoti strauji augošu ekonomiku pirmskara laikā. Otra versija ir divu lietuviešu zinātnieku, kas saka – viduvējs temps, nedaudz virs Dienvideiropas valstīm, nekas īpašs. Tā tas izskatās grafikā – divas alternatīvas versijas. Kur mēs esam pēc pētījumiem, ko jūs esat veikuši?
Mēs esam apmēram pa vidu tam visam, un es varu saprast, ka pēc citiem mēs izskatāmies labāki, tas ir vairāk ņemts naudas izteiksmē. Bet es varu teikt tā, ka Norkus un Markevičute ir manas komandas locekļi.
Viņi savus datus tā kā ir uzlabojuši?
Jā, mēs esam paskatījušies nedaudz plašāk to konceptuāli un vairāk arī ņēmuši vērā tās starptautiskās metodoloģijas, un vairāk koncentrējušies uz tiešām saražoto produkciju, pakalpojumiem. Tā ka, jā, es teiktu, ka kaut kur pa vidu tam visam mēs esam.
Tagad tā galvenā grafika, ko mēs redzam – kā izskatās Baltija pēdējo 100 gadu laikā. Kas ir tas jaunais? Jo kaut kādi dati līdz mums ir nonākuši, ko mēs šeit redzam jaunu?
Tātad tā pirmā lieta, ko es iesāku [teikt], ja mēs vizuāli paskatāmies – laiks 90. gadi un mūsdienas – mēs redzam, ka pat ar iepriekšējās dižķibeles bedri izaugsmes temps kopumā mums ir straujāks visā Baltijā.
Otra lieta, ko es teiktu, kas ir salīdzinoši jauna lieta, ka šobrīd mums ir nevis emocijās, bet skaitļos pamatots skaidrojums tam, ka tomēr 30. gadu otrajā pusē, neraugoties uz to, vai mums patika Kārlis Ulmanis vai ne, Latvijā bija straujākais izaugsmes temps Baltijā, un 1939. gadā, ja mēs te vēl pieliktu Somiju, tad tiešām tā atšķirība būtu tikai kādi nieka 10%. Tā ir otra lieta.
Trešā lieta, ja man būtu tādas trīs jāmin, ir tas, cik tomēr bija tādi divi atšķirīgi posmi PSRS okupācijas periodā. Līdz 70. gadu vidum tiešām uz makro ražošanas līmeni IKP auga salīdzinoši strauji, un tad, sākot jau no 1975. gada, Latvija iesprūda un Baltija kopumā, un tas ekonomiskais cikls jau gāja uz leju. Latvijā augstākais posms PSRS okupācijas periodā bija 1986. gads.
Tātad visiem tiem, kas saka, re kā – mēs izveidojām savas valstis, un tad te viss sabruka, es teiktu tā, ka bija tāds vienots ekonomikas cikls, sākot no 1986. līdz 1994. gadam, kurā sabruka piegāžu ķēdes jau 80. gadu beigās. Vienkārši neatkarības atgūšana paātrināja tos procesus, mēs tikām ātrāk no tā vaļā, bet tas bija vienots process, PSRS jau bruka, un mēs nevaram nekādā veidā pārmest un salikt kopā šīs divas lietas – to, ka mums te kaut kas palika sliktāk, kad mēs atkal paskatāmies, cik ārkārtīgi strauji mēs gājām uz augšu pēc tam.
Pētījums par vēsturisko Latvijas, Lietuvas un Igaunijas IKP 100 gadu laika posmā, caurvij starptautisko zinātnisko konferenci "Sabiedrība. Tehnoloģijas. Risinājumi.", kuras tiešraides ieraksts skatāms šeit ▼
Ekonomika laikā pirms Pirmā pasaules kara
Atgriežoties pirms kara, viens jautājums. Latvija, kā mēs redzam, ir uzrādījusi labākos rezultātus. Zinot, ka pirms neatkarības iegūšanas Latvija cieta visvairāk, izbrauca cilvēki, tika izvestas ar Rietumu investīciju palīdzību celtās rūpnīcas Rīgā uz Krieviju, kā Latvijai izdevās būt pirmajai?
Jā, tiešām tur ir pilnībā jāpiekrīt, un tā nav tikai tāda mūsu interpretācija, arī pasaules zinātnieki, izvērtējot Pirmā pasaules kara sekas, daudz kur piemin, ka tiešām Latvija ir cietusi visvairāk. Krievijas impērijas politika atkal, mēs varam teikt – arī tobrīd, izvedot iekārtas, piespiežot lielu daļu cilvēku doties bēgļu gaitās, mūs noveda pie ļoti zema līmeņa, kad būtībā no vienas no reģiona industriālākajām un attīstītākajām teritorijām mēs nonācām absolūti agrārā situācijā, jo nebija jau, ar ko ražot, un viena daļa no speciālistiem bija pajukuši.
Ja mēs paskatāmies uz to, kāpēc, – es teiktu, ka tā noteikti ir izglītība. Izglītība un pieredze, un arī starptautiskā pieredze. Ja mēs paskatāmies arī to politisko eliti, tos cilvēkus, kas bija pie varas, – tās ir valodu zināšanas, tā ir izglītības un darba pieredzes iegūšana dažādās valstīs. Tiem cilvēkiem bija tāds plašs skatījums. Tā ir viena lieta.
Ja es uzreiz drīkstu pārlēkt uz 90. gadiem, kā ārkārtīgi kritiski pietrūka mūsu politiskajai elitei, kad mēs bijām izrausušies no padomju bedres, – tad mums nebija ne valodu zināšanas, ne pieredzes, izglītības. Lai arī cilvēki bija ar doktora grādiem, izpratne, kas ir tirgus ekonomika, kā tas reāli strādā, bija ārkārtīgi zemā līmenī. Nesalīdzināmi zemāka nekā ar izpostīto teritoriju [pēc Pirmā pasaules kara]. Līdz ar to es teiktu, ka cilvēku kapitāls ar visiem tiem zaudējumiem mums 20. gados bija daudz labāks, un mēs spējām to izdarīt.
Jūs jau minējāt arī Ulmaņa autoritāro režīmu. Kā mēs zinām, Lietuvā šāds režīms sākās daudz ātrāk, tas bija jau 1926.–1928. gads, kad [Antans] Smetona iedibināja tur šādu režīmu, bet tur nekāda laba rezultāta nebija. Toreiz pēdējā – tagad pirmā.
Jā, Lietuva 20.–30. gados, protams, ir daudz sarežģītākā situācijā. Ekonomiski ļoti būtiskais Viļņas apgabals ir Polijas anektēts, un Lietuva arī principiāli šī konflikta dēļ neuztur gandrīz nekādus sakarus ar Poliju, kas ir gandrīz visa robeža. Tad ir Vācija, ar kuru arī ir konflikta situācija Klaipēdas – Mēmeles dēļ. Tad ir Latvija. Bet Lietuvas lielākā problēma toreiz tomēr ir izglītība, tauta ir daudz mazāk izglītota.
Un tur mēs redzam šīs atšķirības, ka desmitiem tūkstošu cilvēku no Lietuvas un arī no Polijas dodas uz Latviju darba meklējumos. Ja mēs tā paskatāmies, ja varētu tā salīdzināt, tad Latvijas 20.–30. gadu traktori bija lietuvieši un poļi. Šis lētais darbaspēks mums kavēja lauksaimniecības modernizāciju lielā mērā, jo bija lētāk paņemt darbaspēku, nekā vienoties par traktoru. Arī zemnieku saimniecības, protams, bija salīdzinoši nelielas, ko mēs izveidojām, bet vienalga. Bija tā alternatīva. Tu paskatījies, ka vari dabūt to poļu laukstrādnieku un viņam maksāt salīdzinoši mazāk, tad kam tev pirkt traktoru un mēģināt ar kaimiņiem vienoties par kopīgo zemes apstrādi? Tā ka, jā, nu tā ir.
Tas ir tas paradokss, ka Lietuva no turienes šobrīd ir tajā pirmajā vietā.
Šobrīd?
Jā.
Izglītība valsts attīstībai
Ir skaidrojums tam?
Jā, nu tas par tiem pēdējiem 30 gadiem ir ārkārtīgi interesanti. Mans skaidrojums, protams, ir, ka lietuvieši ir labāki tirgotāji un labāki komunikatori. Mēs esam centušies daudz ražot un runāt par ražošanu, bet, ja mēs paskatāmies par lietuviešu firmām, tās vairāk ir gājušas starptautiskos tirgos, un mēs mazāk.
Otra lieta – diemžēl man tomēr jāatsaucas uz to padomju mantojumu, ka tas... Tā 90. gadu daļa no reformām, kad mēs nereformējām tik daudz un aktīvi izglītības sistēmu, augstāko izglītību, negājām iekšā ar jaunām idejām. Mēs izveidojām dažas ļoti nelielas jaunas augstskolas, kā Vidzemes Augstskolu, bet lielās universitātes palika lielā mērā ar to pašu domāšanas veidu, tiem pašiem cilvēkiem, kas bija PSRS okupācijas periodā. Es jau viņus nenosodu, ka viņi bija slikti cilvēki, bet viņi absolūti nebija piemēroti tam, lai iedotu jaunas zināšanas jaunajai paaudzei, lai mēs veidotu šo jauno Latviju.
Izglītības trūkums.
Reālajai situācija neatbilstoša izglītība.
(..)
Viens no tiem rādītājiem ir iekšzemes kopprodukts, kā jau jūs teicāt, zemākais Baltijas valstīs tas ir tieši Latvijā, teicāt, ka pie vainas ir izglītības trūkums, un tātad ir jādara kaut kas, lai mēs būtu izglītotāki, gudrāki. Šobrīd ir runa arī par augstskolu konsolidāciju, apvienošanos. Liepājas augstskola pievienojas Rīgas Tehniskajai universitātei, ir vēl citas apvienošanās, bet neko mēs nedzirdam par Vidzemes Augstskolu. Kāpēc?
Vidzemes Augstskola ir uzrādījusi labus rādītājus zinātnē, un tā nekvalificējas kritērijiem, ar kuriem to varētu pievienot kādai citai augstskolai. Mans viedoklis par to vispār ir, ka tas ir pilnīgi nepareizi. Tas, kā tas tiek šobrīd darīts, un reģionos esošo augstskolu mēģināšana pievienot vai padarīt par kaut kādām filiālēm. Tas princips ir ļoti nepareizs. Principam būtu jābūt tādam, ka mums būtu jāizvērtē Latvijas ilgtermiņa attīstība, attīstības centri un ko tajos mēs gribam redzēt – izglītību, zinātni un visas šīs pārējās lietas. [Ir nepieciešams] paskatīties uz Latviju pietiekoši drosmīgi, kā to pirms 100 gadiem darīja Latvijas valsts dibinātāji, ar pietiekoši lielām ambīcijām.
Jūsuprāt, tie, kas realizē reformu, nedara to šobrīd?
Jā. Nu, kā mēs darām tagad – mēs uztaisām skaistuma konkursu. Tās [augstskolas], kurām pēkšņi ir sliktāki rezultāti, tās mēs tagad sodām par to, vienojam klāt, apvienojam, slēdzam gandrīz. Ja tas tiktu darīts pirms 10 gadiem, Vidzemes Augstskola, kuru es sāku vadīt, būtu pirmā, kuru tajā brīdī vai nu apvienotu vai vispār likvidētu, jo mums zinātne toreiz bija trīs procenti no augstskolas budžeta. Tagad mums ir pāri pār pusi un lielākās algas Latvijā par zinātnisko darbu, un mēs no starptautiski piesaistītas zinātnes naudas nomaksājam vairāk valsts nodokļos, nekā saņemam zinātnes bāzes finansējumu. Tā kā tas ir modelis, kuru varēja īstenot visā Latvijā un par kuru es ticu, ka to var īstenot gan Rēzeknē, gan Liepājā. Tas ir tas, ka mēs nepaskatāmies ar ambīcijām, jo mums ir ārkārtīgi maz zinātnieku. Zinātnieki ir labi. Ja mēs paskatāmies, cik uz vienu zinātnieku ir publikāciju un visu, nav tā, ka mēs esam sliktāki...
Vidzemes Augstskolā?
Nē, Latvijā kopumā. Un šo es noteikti gribu pateikt – tas ir ārkārtīgi svarīgi, ka zinātnieku skaits ir kritiski neliels, mazs, tāpēc mēs nevaram šo valsts attīstību veicināt un iet uz priekšu. Jo, ja mēs skatāmies uz vienu [kvadrāt]kilometru, Latvijā ir 40 reizes mazāk zinātnieku nekā Beniluksa valstīs, jo vienkārši tur ir cilvēku vairāk. Bet otra lieta – pret aktīviem iedzīvotājiem zinātnisku un inovāciju darbu darošo ir trīs reizes vairāk, plus ir naudas vairāk. Gatis Krūmiņš viens var daudz strādāt, bet viņš nevar izdarīt 40 zinātnieku darbu. Ja mēs skatāmies, kāpēc tad mēs atpaliekam, tad mans skaidrojums ir tāds, ka mēs hroniski neesam investējuši zinātnē, attīstībā, tajās lietās, kas mūsu sabiedrību padara gudrāku un visas nozares, un visu pārējo.
Tagad to, ko mēs 90. gadā un pēc tam neinvestējām, dabūjam atpakaļ šajos rezultātos – diemžēl. Tas ir viens no reālākajiem skaidrojumiem.
