Arnis Krauze: Šoreiz saruna ar cilvēku, kurš varbūt nedaudz, bet zina kaut ko par mums katru. Par mūsu uzvārdu, par tā izcelsmi, par mūsu senču dzīvi pirms gadiem 100, 200 un vēl senāk. Viņš savā pētniecībā ir atracis daudzas mūsu senču ciltskoku saknes un kopis daudzas radurakstu atvases. Demogrāfs, vēsturnieks, ģeogrāfs, pētnieks Ilmārs Mežs ir pavadījis arhīvos neskaitāmas stundas un daudzus gadus, lai mēs visi zinātu, no kurienes un kā cēlušies uzvārdi – Mežs, Krauze, Bergi, Goldbergi un Freibergi, arī Liepiņi, Bērziņi, Kalniņi, Zariņi, Keiši un Streiči, Rinkēviči un Čakstes. Ilmārs Mežs pēta pagātni, dokumentē izloksnes un cilvēku paradumus, bet arī prognozē Latvijas ļaužu nākotni. Jau vairākus gadu desmitus viņa skaļākais trauksmes zvans skan divos vārdos: latvieši izmirst. Demogrāfs Mežs ir no tiem retajiem cilvēkiem, kurš šodienas Latviju var vērtēt gan no pagātnes salīdzinājuma, gan nākotnes paredzējuma.
Demogrāfiskā situācija Latvijā joprojām ir ļoti slikta, bet tā nav tik katastrofāla, kā brīžiem varēja paredzēt – Ilmār, tā jūs nesen teicāt kādā intervijā. Es raudzījos, ka pirms 20 gadiem jūs prognozējāt, ka pēc simts gadiem latviešu skaits nepārsniegs 300 000. Vai tagad jūsu prognozes ir mainījušās un uz kuru pusi? Uz to cerīgāko?
Ilmārs Mežs: Laikam nē, aptuveni tādas tās varētu arī būt, jo šeit jau es runāju nevis par visiem Latvijas iedzīvotājiem, bet tiem, kas runā latviski un kas būtu tautas un kultūras tālāki nesēji. Apmēram uz to tas iet. Drīzāk mums ir jādomā par spēju piemēroties, jo dažreiz esmu arī uzsvēris, ka laime jau nav skaitā – igauņi nedzīvo par trešdaļu sliktāk, ja viņu ir par trešdaļu mazāk.
Vai luksemburgieši...
Vai Luksemburga, vai Islande, vai vēl mazākas valstis. Svarīga jau tomēr ir proporcija, attiecība starp cilvēkiem, kas jau ir pensijas gados, kas drīzumā ies pensijā, un tiem, kas viņus nomainīs. Latvijas gadījumā nav kam nomainīt daļu no tiem, kas varētu doties pensijā. Nav jau arī tā, ka Latvija vienā dienā ņems un izbeigs eksistēt, tas būs tāds gadsimtiem lēnām saplokošs balons. Vienīgais mierinājums, ka mūsu bērni, mazbērni, mazmazbērni,– viņi jau nebūs piedzīvojuši tos laikus, kad bija miljons un divi miljoni, un vēl vairāk [iedzīvotāju] Latvijā. Piemēram, tik liela Dziesmu svētku estrādes piepildītība diez vai būs, kaut vai, ja paskatāmies, kādas ir vīru koru rindas...
Šajos Dziesmu svētkos bija vairs tikai 23 vīru kori, 90. gada svētkos – vairāk nekā 100. Tā tendence ir redzama.
Es jau arī varētu būt starp tiem dziedātājiem, es tik nespēju disciplinēties, lai piedalītos daudzajos mēģinājumos, bet varbūt man arī vajadzētu kādreiz tur dziedāt. Labi, ka vismaz mūsu dēli pagaidām iet un dzied. Cerams, ka tas būs turpinājums. Bet noteikti, ka vajadzētu valdībai, parlamentam, bet arī pašai sabiedrībai par to vairāk domāt. Es mazliet esmu sev apnicis ar kapu zvanu zvanīšanu, tāpēc es pēdējā gada laikā drīzāk izvairos par to runāt, jo man nav labu ziņu, un droši vien vēl nebūs, bet ir jādomā par to, kā Latvija pietiekoši spēs attīstīties ar daudz mazāku bērnu un daudz mazāku jauniešu skaitu. Kamēr šie mazāk piedzimušie bērni ir bērnudārza vai skolas vecumā, tas ir ietaupījums. Ironiski var teikt, ka šogad valsts budžetā ietaupa. Es nezinu, cik, noteikti dažus, kādus septiņus miljonus uz tā, kas bija ieplānotais demogrāfiskā atbalsta apjoms. Tā kā bērnu piedzima par 10–15% mazāk, tad ir attiecīgais miljonu skaits ietaupīts. Brīnišķīgi! Varam novirzīt to citām svarīgākām lietām, bet tad, kad šiem cilvēkiem vajadzēs ieņemt darba tirgus vietas, kādam vajadzēs arī doties Latvijas armijā, policijā, visur citur, nu, es nezinu kā to…
Protams, vienmēr ir iespēja ņemt indiešus, ukraiņi tagad mūs glābj lielā mērā, bet tas ir jautājums – cik mēs spēsim Latvijas saturu nodrošināt, kā ir rakstīts Satversmes preambulā, ka Latvijas valsts pastāvēšanas mērķis, varbūt precīzi neatceros no galvas, ir nākotnē maksimāli nodrošināt un sekmēt latviešu valodas un kultūras pastāvēšanu mūžīgi mūžos. Mēs to īsti nepildām... Mēs esam ļoti kautrīgi, mums ir grūti pastāvēt kā francūžiem uz franču valodas lietošanu Francijā. Ja tu nerunāsi [franciski], tu tur savu rīta avīzi nevarēsi nopirkt vai autobusā iekāpt. Šeit mums ļoti patīk ne tikai krieviski, kas ir biežāk, bet arī angliski pāriet bez vajadzības. Cilvēki, kas ir ļoti labi iemācījušies runāt latviski, bet viņi izskatās, ka varētu nebūt latvieši, pat sūdzas. Ja viņiem sarunu biedrs trāpās nelatvietis, piemēram, kāda krievu daktere, tad saruna notiek latviski, jo tā krievu daktere nepazīst akcentu un var praktizēt latviešu valodu. Ja gadās latvietis, viņš neļauj runāt šim ārzemniekam latviski, uzspiež krievu valodu vai reizēm angļu. Latvieši ir tie, kas uzspiež šiem cittautiešiem, kas varētu runāt latviski, nerunāt latviski. Par to ir jāpadomā. Ja mēs to spētu atrisināt, tad varbūt mums nevajadzētu būt tik pesimistiskiem.
Dažreiz jau pāriešana uz citu valodu nenotiek tīšuprāt, drīzāk – gribot labu, gribot nākt pretī un palīdzēt citam cilvēkam.
Jā, bet tieši pārprastā tolerance ir klupšanas akmens. Kādreiz mūsu darbā bija tādi latviešu valodas kursi un integrācijas kursi. Tos apmeklēja vairāki desmiti brīnišķīgu sieviešu no dažādām bijušās PSRS valstīm, kas bija nesen ieprecējušās Latvijā, un mēs viņām mācījām latviešu valodu. Viņas sūdzējās, ka tieši šī tolerance, šī vēlēšanās palīdzēt būtībā nepalīdz. Vai padomāsim par ukraiņu skolēniem. No tiem daudzajiem tūkstošiem bērnu, kas vairāk vai mazāk veiksmīgi pēc teorijas ir iekļāvušies Latvijas skolās, joprojām skolotājiem ir vieglāk ikdienā daudziem tomēr pārtulkot svarīgāko krieviski, un viņi joprojām, pat pēc gada, nespēj sarunāties latviski. Pat jaunākajās klasēs. Tā ir šī pārprastā tolerance. Ja ļautu tam kaķēnam peldēt, tad viņš tūlīt arī peldētu pēc mēneša. Mani bērni, kad mācījās Kijivā, kur es strādāju pirms daudziem gadiem, viņiem jau nebija tāds luksuss, ka skolotāja varētu kaut ko latviski pārtulkot. Viņi no nulles, – mēs gan gājām angļu skolā, – ļoti labi mēneša laikā apguva šo valodu un varēja tālāk funkcionēt un brīnišķīgi mācīties. Mums tā pārprastā tolerance apgrūtina ikdienu. Šodien, jā, tas palīdz, bet ilgtermiņā tas traucē.
Paliekot pie demogrāfijas un dzimstības, – mūsu saruna notiek nedēļā, kad Saeimas deputāti skata nākamā gada valsts budžetu. Valdība saka, ka prioritāte ir veselība, aizsardzība, izglītība. Kā jūs redzat starp šīm prioritātēm arī demogrāfijas jautājumu risināšanu?
Šo valdību es īsti neesmu tā smagi kritizējis, jo es pat neredzu jēgu. Šobrīd tiešām šīs aizsardzības un medicīnas problēmas ir tik samilzušas un gadiem nepietiekami finansētas, ka es neredzu iespēju pietiekoši lielu apjomu no budžeta atvēlēt, piemēram, arī šim. Bet par to noteikti ir jādomā, jo Latvijai neklājas, un nevienai valstij neklājas, būt skopākai valstij, mērot proporcionāli budžetā pret citām valstīm, pret savām jaunajām ģimenēm. Mēs, teiksim, ļoti raiti labprāt atvēlam naudu lielām infrastruktūrām, kā tā bēdīgi slavenā Ludzas slimnīca, modernākā Baltijā, kurā nekāda tāda medicīnas darbība reāli vairs [nenotiek], tā modernā operāciju zāle, man liekas, tā īsti vairs nefunkcionē pienācīgā apjomā. Ir jādomā par to cilvēku apjomu, kas Latvijā būs. Reizēm mums, cilvēkiem Latvijā, ir arī nereālas gaidas, ka tagad noasfaltēs līdz pēdējai viensētai ceļus. Nu kāds absurds! Tas jau nav nevienas valsts iespējās. Vācijā vai Dānijā, kuras it kā ņemam par piemēru, tie ir lieli ciemi vai mazpilsētas, līdz kurām tas asfalts aiziet, bet līdz katrai privātmājai jau tas nav iespējams. Līdzīgi arī Latvijā. Šīs budžeta iespējas ir tādas, kādas ir, un diemžēl mēs neesam priecīgi, aktīvi nodokļu maksātāji. Piemēram, Igaunija spēj ģenerēt par kārtu lielāku valsts ieņēmumu daļu valsts budžetā nekā Latvija. Kaut skaita ziņā mazāki, viņi ir godīgāki nodokļu maksātāji.
Tā ir nūja ar diviem galiem. Viens ir, ka valdība, politiķi varbūt nepareizi rīkojas, nemērķtiecīgi. Otrs ir, ka arī vēlētāji ar savu rīcību, mēģinot atrast iespējas nesamaksāt nodokļus, ir daļēji vainīgi pie šīs pustukšās budžeta siles. Morāli šī atbildība ir abās pusēs.
Saistībā ar dzimstību un demogrāfiju daudz tiek runāts arī par pabalstiem, ka pabalstiem būtu jābūt lielākiem un dāsnākiem, bet cik būtiska dzimstības veicināšanā ir finansiālā puse? Ja paraugos datos, piemēram, Rīgā, Pierīgā, kur zinām, ka dzīvo salīdzinoši turīgākas ģimenes nekā Latvijas reģionos, dzimstība nebūt nav tādā līmenī, kādā ir ārpus Rīgas un Pierīgas, kas rāda, ka, pat ja ģimenes un cilvēki ir salīdzinoši turīgāki, tas uzreiz nenozīmē, ka dzims vairāk bērnu.
Es gan palabošu. Pierīgā, it īpaši pusstundas brauciena attālumā apkārt Rīgai, ir novadi ar visaugstāko dzimstību. Latvijas maksimums ir Mārupē jau kuro gadu, bet visi pārējie novadi, kas robežojas ar Rīgu, ir ar vislabvēlīgāko demogrāfisko situāciju. Taisnības labad jāpiebilst, ka tas ir arī izlases jautājums, jo tie, kuri ir pietiekoši turīgi, ka var atļauties nopirkt vai paņemt kredītā mājokli kaut kur zaļajā joslā apkārt Rīgai, jau ir tādi priviliģētāki finansiālajā ziņā pret citiem. Par finanšu ietekmi... Manuprāt, visvienkāršākā atbilde ir paskatīties, kā korelē "Eurostat" datos valstis, kurās salīdzinoši lielāku budžeta daļu iegulda savās jaunajās ģimenēs, un tur nav obligāti tikai tiešajiem pabalstiem, tās var būt arī nodokļu atlaides, ļoti svarīga ir bērnudārzu politika, kas mums joprojām klibo – es nezinu, vai katra Rīgas ģimene pat trijos gados tiek pašvaldībā pieejamā bērnudārzā. Pierīgā tādā ziņā man liekas ir drusku vieglāk. Jārunā arī par mājokļu politiku. Paņemsim divu bērnu ģimeni ar vidējām algām, – kādas ir viņu iespējas iegādāties savu dzīvokli kredītā pret ģimeni ar vienu bērnu vai varbūt vēl bez bērniem. Ar tām pašām algām. Cik vieglāk būs šai otrai ģimenei šo pašu dzīvokli iegādāties?
Valsts uzdevums būtu nolīdzsvarot, lai bērnu skaits nekādā ziņā nemazinātu ģimeņu turību, bet mums tas joprojām ir liels klupšanas akmens.
Apmēram puse no Eiropas valstīm ir spējušas to neitralizēt – ja tavā ģimenē ir divi vai trīs bērni, tas būtiski nemazina tavu labklājību un nepalielina nabadzības risku. Latvijā tomēr ir pārāk daudz ģimeņu, kas to izjūt, un tas ir tas izejas punkts. Kādai ģimenei nozīmīgs ir tieši tas ikmēneša pabalsts par katru bērnu. Kādai ģimenei varbūt nozīmīgāka ir šī "trīs plus" karte vai nodokļu atlaides.
Vai brīvpusdienas...
Jā, viss tas kopā summējas, lai nebūtu tā, ka ģimene ar diviem, trijiem bērniem visu laiku ekonomiski velkas pa apakšu, dažreiz virs nabadzības riska, dažreiz zem tā. Tas nav godīgi, ja tas notiek tikai tāpēc, ka šī ģimene vēlējās vairākus bērnus.
Ja vēl salīdzinām Latviju ar citām Eiropas valstīm, daudzviet ir tendence, ka sievietes izvēlas laist pasaulē bērnus arvien lielākā vecumā. Vai var redzēt, ka tas sāk notikt Latvijā, un vai jāpieņem, ka tā tas būs arvien biežāk?
Protams, Latvija nav izņēmums. Latvija, varētu teikt, ļoti labi iekļaujas šajā demogrāfiskās uzvedības maiņā. Pirmais, kas par to signalizēja, bija Matīss Kaudzīte, kas jau pirms 110–120 gadiem rakstīja savās piezīmēs, ka tik maz bērnu viņa skoliņā kā nekad. Tas bija jau pirms Pirmā [pasaules] kara, kad bija šis dzimstības kritums. Jā, ar katru gadu aizvien vēlāk. Ja agrāk pirmais bērniņš sievietei dzima 22–23 gados, tagad tie praktiski ir jau 29–30. Mazliet interesanti, ka, ja agrāk apprecējās 22 gados un pirmais bērniņš vidēji piedzima 23, tad tagad apprecas vidēji 28, un tad varbūt pēc gadiņa piedzimst arī pirmais bērniņš. To droši vien ir neiespējami vai grūti mainīt. Mēs nevaram radīt tik priviliģētus apstākļus, lai… Varbūt ir vienkārši jāpalīdz studentiem vai jauniešiem, kuriem tā ģimenes lieta ātrāk iet, vēl pirms viņi ir uzkrājuši savu pirmo iemaksu fondu. Ir jādomā par tām ģimenēm, kurās bērns piedzimst varbūt vēl studiju laikos, kuriem vēl nav sociālās iemaksas izveidojušās. Es teikšu, ka Latvija šādas ģimenes finansiāli soda. Viņiem vēl nav sociālo iemaksu, tāpēc viņiem paliek tikai tā māmiņu algas daļa, kas ir 171 eiro mēnesī. Igaunijā tā daļa ir piesieta pie vidējās algas, tā būtu pat virs 500 eiro. Lūk, kāpēc ir tik milzīgi liela starpība starp Igauniju un Latviju. Protams, Igaunijas budžets ir daudz gudrāks, bet varbūt arī politiķi ir mērķtiecīgāki un spēj pieņemt nepopulārus lēmumus šodienas kontekstā, domājot par 10, 20, 30 un 50 gadu perspektīvu. To es gribētu.
Ja raugāmies, cik ātrā tempā Latvijas iedzīvotāju skaits samazinās, tad statistiski redzam tikai tūkstošus. Ja salīdzinām tos ar kādu Latvijas pilsētu, tad ir ko padomāt. Vidēji gadā Latvijas iedzīvotāju skaits samazinās par 17–18 tūkstošiem, tā katru gadu ir viena, piemēram, Salaspils, kas pazūd.
Vai Cēsis. Jā, man patīk šajā sakarā pieminēt "Prāta vētras" dziesmu – manis pietiks cik tur vēl tiem pavasariem. Nē, nu būs jau arī latvieši pēc tiem simt gadiem, bet jautājums ir, vai igauņi mūs apsteigs vēl manas dzīves laikā? Es neņemos teikt, vai tie būs 20 vai 30 gadi. Arī "Eurostat" prognozes paredz, ka Igaunija un Latvija drīz izlīdzināsies. Mēs drīz paslīdēsim arī zem Luksemburgas, pareizāk sakot, Luksemburga uzaugs virs mums. Mēs vienkārši būsim arvien mazāki, mazāki un pārvērtīsimies par mikrovalstiņu. Kāda tur ekonomikas attīstība, kādas tur jauno tehnoloģiju iespējas... Mēs jau arī neieguldām zinātnē un tehnoloģijās, un šajā investīciju jomā. Jā, tas nav viegli, es morāli arī nevaru katram atsevišķam politiķim pārmest, ka šis jautājums netiek risināts, piemēram, šogad, bet partijām un politiķiem, kas ir pie varas jau vismaz 10 gadus… Joprojām mēs nespējam to atrisināt, vai pat vismaz tik daudz, kā ir vidēji Eiropas Savienībā, kur ap 2–2,5% no iekšzemes kopprodukta iegulda jaunajās ģimenēs. Latvijā joprojām, kaut esam kārtīgi dubultojuši to nepilno procentu uz knapiem 1,5%, tomēr esam astē. Kāpēc mūsu valstī latviešu vecākiem ir jācieš un jābūt lielākā nabadzībā nekā citās valstīs?
No statistikas es saprotu, ka vēl viena bēdu ieleja Latvijā ir vīrieši. Ja raugās statistikā, cik daudz vīriešu iet bojā nelaimes gadījumos, tāpat arī sirgst ar alkoholismu un daudz ko citu... Salīdzinoši ļoti ātri vīrieši aiziet no dzīves.
Jā, un tas ir jautājums, ko būtu vieglāk risināt, jo mēs katrs varam to lietu labot. Mums nav jādzer visādi draņķi, nav jāpīpē, nav jāguļ visu dienu pēc sēdoša darba vēl dīvānā pie televizora, un nav tik daudz jāēd, kā mums varbūt garšo un gribas. Tad jau tās lietas risinātos. Latvija ir nelabi slavena arī ar to, ka mums ir vislielākā starpība starp vīrieša un sievietes mūža ilgumu. Mūsu vīrieši dzīvo par 10 gadiem īsāku dzīvi nekā sievietes.
Tas salīdzinājums ir ne jau visā pasaulē, tas ir par Eiropu?
Ar visu pasauli. Nekur nav desmit gadi. Ir valstis, kur ir varbūt daudz īsāks mūža ilgums, kurās nav 75 gadi, kā Latvijā, ir 60 vai 55 gadi, īpaši Āfrikā, bet tā starpība tāpat nav tik liela. Ko tas nozīmē? Vai vīriešiem ir 10 gadus grūtāk tikt pie medicīnas pakalpojumiem, ja mēs tā to lietu traktētu? Vīrieši vienkārši ir 10 reizes bezatbildīgāki. Ir, protams, ģenētiski ieprogrammēts, ka zēni, vīrieši, kaut arī mēs mazliet vairāk piedzimstam, tāds ir dabas likums, ka mēs esam arī vairāk tendēti saslimt jau zīdaiņa gados. Vai [ir augstāks] risks, – agrāk tās bija medības ar mamutiem, – kaut kur iet bojā. Ģenētiski ietaisīts, – ja vīrietis iet bojā, vēl ir cerība, ka sieviete tajā alā bērnus spēs kaut kā izbarot, īpaši, ja kāds cits vīrietis viņai būs tuvumā, kas to mamutu nesīs. Gandrīz ģenētiskā līmenī mums ieprogrammēta šāda veida uzvedība, ka mēs vieglāk uzņemam riskus, bet tad starpība būtu tikai trīs, četri vai pieci gadu, kas ir normāli.
Tie otri pieci ir Latvijas vīriešu bezatbildība par savu dzīvi, par saviem apkārtējiem. "Ai, ko es tur pie ārsta, vēl jau nemirstu, nekādas apskates tur nav vajadzīgas..." Mašīnu, jā. Re, tur rūsa parādījās, nez kas tur klab motorā, – uz to viegli simtus eiro izgrūž. Par savu veselību, – vai nu tu esi jau nokritis infarktā, vai vēzis jau kurā stadijā, – nu tad, jā, [prāto], ko nu varēja darīt, kā nu būt... Daudzas no tām problēmām varēja risināt jau iepriekš. Ne viss ir mērāms lielā naudā. Šeit arī ar mazumiņu mēs varētu. Ar to pašu budžetu, ar tiem pašiem cilvēkiem, kas esam, varētu daudz ilgāk dzīvot un daudz noderīgāki būt gan sev, gan saviem tuvajiem, gan valstij kopumā. Te es gribētu katru atsevišķi saukt pie atbildības, lai padomā. Man pašam tas palīdzēja, kad man ārsts "iebelza" pa galvu un pateica – nu, Ilmār, tavai meitai seši gadi, vai tu negribētu sagaidīt viņas kāzas? Es – kā, kāpēc ne? Viņš teica – tā, kā tev iet šobrīd, tu vari tuvāko 10 gadu laikā pakrist un vairs nepiecelties, tad ir tikai jautājums, vai pagūs tevi kaut kur aizvest un piecelt. Tad jā, tad es sāku. Nevaru jau es pārvērst visu dzīvi par nebijušu, bet pie tiem uzlabojumiem ir vērts piestrādāt, un tos ir iespējams sasniegt. Tad ir vēl lielāks gandarījums, ka tu vēl kaut ko savā dzīvē esi spējīgs izdarīt, lai varbūt būtu noderīgs saviem tuvajiem. Cik daudz vīriešu nomirst 60 un pat vēl agrākos gados. Kā lai tā ģimene izvelk tīri finansiāli vai arī morāli? Tam tētim vēl bija ar mazbērniem jādzīvojas un mazmazbērni jāsagaida, bet viņš jau kapā 20 gadus pirms laika. Tas nekur neder.
