Arnis Krauze: Iesākumā citāts no 1997. gada laikraksta "Diena", kur žurnāliste Ināra Egle ir veidojusi lielāku aprakstu par tā brīža aizsardzības ministru Tālavu Jundzi, un publikācijas ievadā ir šādi vārdi: "Tālavam Jundzim bija lemts piedzimt padomju sistēmā un mācītāja ģimenē. Šī sakritība nesolīja vieglas dienas, tomēr viņš sasniedza salīdzinoši augstus amatus, ko vieni skaidro ar milzīgo uzņēmību, bet citi ar iešanu pret savu būtību. Tagad šķiet, ka Tālava Jundža politiskajai karjerai varētu traucēt tas ideālisms, kas viņam tika ieaudzināts ģimenē un ar kuru varēja piemēroties Atmodas sākuma gadu politiskajai dzīvei, bet ne vairs šodienas politiskajām spēlēm."
Jūs bijāt pirmais atjaunotās Latvijas aizsardzības ministrs un varat novērtēt mūsu bruņoto spēku izaugsmi. Ja paraugāmies sabiedrības aptaujas, kur ļaudīm vaicā, kam jūs šodien Latvijā uzticaties, tad uzticības saraksta augšgalā stabilas pozīcijas pēdējos gados regulāri ieņem mūsu bruņotie spēki. Ļaudis saka, ka tic mūsu armijai, bet uzticības raksta lejasgalā ir valdība, Saeima, politiskās partijas. Jūsu skaidrojums, – kādēļ mūsu bruņotie spēki ir iemantojuši tautas uzticību?
Tālavs Jundzis: Godīgi sakot, liels pārsteigums tas nav ne Latvijas kontekstā, ne varbūt arī Eiropas kontekstā, jo armijas un baznīca tādās valstīs kā Polija un Lietuva, kur tā ir populāra, parasti vienmēr [atrodas] augšgalā, un valdības – tām tas liktenis tāds ir, ka tās ir vienmēr zemgalā.
Vēl pirms gadiem desmit es raudzījos, ka armija bija tā pa vidu, nemaz tajā augšgalā nebija.
Lielākoties tomēr ir vairāk uz to augšpusi, bet varbūt arī dažādi satricinājumi, arī kādi skandāli to, protams, nedaudz ietekmē uz laiku. Jebkurā gadījumā es domāju, ka tas ir objektīvs vērtējums, un aizvadītajos 30 gados, kopš armija ir attīstījusies, man liekas, ka ceļš ir bijis pareizs. Tā ir integrācija starptautiskajās militārajās un politiskajās struktūrās, mēs esam ieguvuši arī tādu popularitāti sabiedroto vidū. Mūsu puiši ir centīgi, arī mūsu sagatavošanas sistēma ar laiku ir izaugusi tāda, ka mēs varam militāri iesaistīties. Tas viss, protams, dod rezultātu. Jācer, ka lielie budžeta līdzekļi, kas tagad tiek piešķirti, būs tiešām ļoti caurspīdīgi, ka būs redzams, kā tie tiek izmantoti, lai tie aiziet tiem mērķiem, kam domāti. Citādi reitings, protams, pamatoti kritīsies, un tās ir lielas bēdas ne tik daudz pat armijai kā sabiedrībai.
Redzot visus tos trauksmainos notikumus pasaulē, – mums tuvāk ir Ukraina un Krievijas agresija, – cik jūs droši jūtaties šobrīd Latvijā?
Jāsaka tā, ka tāpat kā, es domāju, vairumam Eiropas un Latvijas iedzīvotāju man tas bija liels pārsteigums, kas notika Ukrainā ar tiešām lielā mērā negaidīto un normālam prātam neaptveramo Krievijas agresiju. Nu, tas ir noticis. Šobrīd, jā, lai arī Latvija nav karastāvoklī ar Krieviju, faktiski mēs esam ierauti karā. Lai Dievs dod, ka tiešām tas karš tiešā veidā neatnāk līdz mūsu mājām. Tāpēc drošības sajūta pašlaik ir ļoti trausla, es teiktu. Protams, visus mūs uztrauc, kā beigsies šis militārais konflikts vai karš Ukrainā. Rietumu šaubas un sabiedroto šaubas par to, ka varbūt tomēr vajadzētu kaut kādas sarunas, varbūt tomēr vajadzētu ar Krieviju runāt un cik tad ilgi var karot – tas viss bažas par mūsu drošību tikai palielina, jo Ukrainas uzvara ir arī mūsu uzvara un mūsu drošība. Ukrainas zaudējums karā ir mūsu nedrošība un faktiski kara agrāka vai vēlāka pārcelšana arī uz Baltijas valstīm. Ja Krievija uzvarēs Ukrainā, kas, lai Dievs dod, nekad nepiepildītos, tad, protams, Baltija būs nākamā. Vai tas būs gada vai desmit gadu laikā, tas varbūt ir tikai jautājums.
Jūs jau minējāt vienu iespējamo scenāriju, bet kādu jūs redzat kara iznākumu? Daudzi saka, ka jau sāk nogurt no kara.
Tas ir lielākais risks, ka Eiropa, mūsu sabiedrotie sāk nogurt. Man gribētos domāt un ticēt, ka tomēr tā apgaismība, ka kara iznākums Ukrainā ir arī visas Eiropas, ja ne visas Rietumu pasaules drošība, [atnāks]. Es domāju, ka tā apziņa tomēr atnāks. Protams, ar dažiem izņēmumiem kā vienmēr, tā būs atkal Ungārija droši vien, arī Slovākija, bet tās ir detaļas. Kopumā, es domāju, Eiropa apjēgs, ka Ukrainas uzvara ir ārkārtīgi svarīga viņiem pašiem. Protams, problēma ir tā, ka reāli Eiropa negatavojās karam. Redzam, ka Eiropa militāri nav gatava karam. Par to jau 90. gados tika daudz runāts un rakstīts. Mums nav ieroču Eiropā, mums nav munīcijas, nav ražošanas jaudu. Viss tas, protams, tagad ir redzams, – atšķirībā no Krievijas, kura īpaši pēdējos 10 gadus faktiski gatavojās šim karam. Ir redzama šī atšķirība. Tagad Eiropai ar lielu jaudu un lieliem spēkiem ir jāmēģina atgūt šo, varētu teikt, nokavēto laiku aizvadītajās desmitgadēs.
Un Donalda Trampa faktors? Nākamajā gadā ir ASV vēlēšanas, viņam arī ir dažādi izteikumi par Ukrainu, ka viņš vienā dienā varot šo konfliktu atrisināt. Kā ar to?
Tā ir bīstamība, bet man liekas, ka tomēr arī šis Trampa faktors Amerikas sabiedrībā nekļūs par izšķirošo tādā nozīmē, ka vēlēšanas vēl ir priekšā. Es kaut kā tomēr ticu Amerikas veselajam saprātam, sabiedrības veselajam saprātam, ka Tramps tomēr negūs nekādu vairākuma atbalstu. Man liekas, ka varbūt arī demokrātu pārdomas par savu kandidātu, ka varbūt vajadzētu kādu jaunāku, kādu spēcīgāku, droši vien šīs pārdomas vēl turpināsies. Varbūt parādīsies vēl kāds demokrātu kandidāts uz vēlēšanām. Tā kā es vēl ļoti ticu.
Bet ja nu Tramps uzvar? Viņš vairākkārt ir apšaubījis arī NATO spēku. Ko tas mums un mūsu drošībai var nozīmēt?
Es domāju, ka pārāk arī nevajadzētu pārspīlēt, tajā skaitā šos Trampa izteikumus par NATO, kad viņš bija prezidents. Godīgi sakot, daudzas tās domas, ko viņš teica, bija pareizas. Kāpēc Amerikai vienai ir faktiski pieci un vairāk procenti jāvelta aizsardzībai, kamēr bagātā Vācija Eiropā tērē 1,4–1,8 procentus? Tas ir ļoti pamatots jautājums. Tā ka man liekas, ka tur arī daudz pārspīlējumu radās mediju vidē attiecībā uz NATO. Tās prasības bija pamatotas. Es arī gribu cerēt, ja tomēr tas būs Tramps, ka beigu beigās viņam aiz muguras stāv parlaments, Kongress, viņa partija, un tur tie viedokļi galīgi nebūs viennozīmīgi. Tādā ziņā, ka viņi visi neatbalsta kara Ukrainā izbeigšanu par labu Krievijai. Es domāju, ka viens Tramps to nevar izmainīt, pat ja viņš kļūst par prezidentu.
Vēl par mūsu faktisko drošību runājot, nesen Latvijā tika nogādāti "Leopard 2" tanki; kanādieši un arī citas valstis pastiprina savu klātbūtni Ādažu militārajā bāzē un citviet. Tie vairāk ir tādi simboliski soļi vai tas ir tāds uzsitiens Krievijai pa pirkstiem, ka te nekādi joki nebūs?
Es domāju, ka tas ir pavisam nopietni. Tur nav nekādas izrādīšanās vai kaut kā tāda. Sabiedrotie beigu beigās ir atbildīgi par saviem karavīriem, kas šeit, Baltijā un Latvijā, atrodas, lai arī tie ir daži simti, bet tomēr. Un sabiedrotie – vai tā ir Kanāda, vai citas valstis – tiešām nopietni domā: ja sāksies militārais konflikts ar Krieviju, un to simtprocentīgi izslēgt nevar neviens, lai gan tuvākajā nākotnē tas ir maz ticams, ir jābūt tam gataviem. Tas ir ļoti nopietni, ļoti nopietna gatavošana ir sākusies, kas varbūt nebija vēl pirms konflikta Ukrainā, kad tiešām ar drusciņ gariem pirkstiem tas viss tika darīts. Tad tie Baltijas valstu NATO plāni tika tikai pēc pašu Baltijas valstu spiediena pamazām izstrādāti. Godīgi sakot, arī tā – diezgan pavirši. Tagad situācija ir radikāli mainījusies pozitīvā virzienā. Tajā skaitā ir izmainīts NATO iepriekšējais plāns, ka, lai tās Baltijas valstis okupē un pēc tam mēs tās dažu mēnešu vai varbūt gada laikā atbrīvosim ar NATO spēkiem. Tagad, redzot, kas ir noticis Ukrainā, šis plāns ir mainīts.* Tagad viss tiek orientēts uz to, lai nepieļautu iespējamo Krievijas okupāciju Baltijā, ja Krievija kaut ko tādu iedomātos uzsākt.
* 2022. gada vasarā pirms NATO samita Madridē ar šādu apgalvojumu nāca klajā Igaunijas premjerministre Kaja Kallasa. Dažas dienas vēlāk NATO ģenerālsekretārs Jenss Stoltenbergs uzsvēra, ka NATO nekad nepublisko savu operacionālo plānu detaļas. Savukārt šogad, notiekot NATO samitam Viļņā, tā brīža aizsardzības ministre Ināra Mūrniece (Nacionālā apvienība) informēja – jaunie NATO aizsardzības plāni paredz organizācijas dalībvalstu teritorijas aizsardzību no pirmā konflikta brīža – red.
Vēl viens jautājums par Latvijas sabiedrību, – es saprotu, ka šobrīd jūsu darba gaitas ir saistītas arī ar Daugavpili. Jūs esat Daugavpils Universitātē padomes loceklis. Daugavpils un arī Rēzeknes pašvaldību amatos ir cilvēki, kuru izteikumus var dēvēt par prokrieviskiem. Kā jūs redzat, kā Latvijas sabiedrība ir sadalījusies Ukrainas kara jautājumā, un kā jūs vērtējat prezidenta iniciatīvu par pielaidi valsts noslēpumam pašvaldību vadītājiem?
Pirmkārt, es gribētu tūlīt teikt, ka Latgalē šādi cilvēki ir, kādi jūs minējāt, bet šādi cilvēki ir arī Rīgā, varbūt pat ne mazākā skaitā, tādi ir atrodami arī citos Latvijas reģionos. Protams, ir jārēķinās, ka tādi ir, un es nezinu, vai kāds viņus vēl var pārliecināt. Līdz ar to arī šī prezidenta iniciatīva ir atbalstāma, lai arī es neesmu iedziļinājies detaļās. Ņemot vērā šo ārkārtējo situāciju, kas sakarā ar karu Ukrainā veidojas Eiropā un Baltijā, es domāju, ka mums ir jāsper papildu soļi mūsu drošības stiprināšanai un garantēšanai. Visticamāk, jā, tas ir ļoti svarīgi. Par Daugavpils Universitāti un Latgali runājot… Mana misija Daugavpilī, lai arī es pats esmu vidzemnieks, bet mans vārds tomēr nāk no latgaļu valsts Tālavas… Es savu misiju Daugavpils Universitātē lielā mērā redzu tādā veidā, kā panākt, lai Daugavpils saglabātu savu universitāti kā neatkarīgu struktūru, institūciju, lai tā tiešām kļūtu, kāda tā zināmā mērā jau ir, par visas Latgales kultūras centru, lai tā kļūtu par drošības veicinātāju, latviskuma attīstītāju Latgalē – arī tajā daļā, kas vēl pilnībā nerunā latviski, īpaši Daugavpilī. Tā ir mana misija, ko es tagad esmu sapratis un uzņēmies, ieņemot šo amatu Daugavpils Universitātes padomē.
Ja reiz pieminējām prezidentu Edgaru Rinkēviču – vai tā ir tiesa, ka jums bija sava loma viņa ierēdņa karjeras pirmajos soļos? Kad jūs vadījāt Aizsardzības ministriju, Edgars Rinkēvičs bija gados jauns ierēdnis, kurš tikai nesen bija pārgājis darbā no Latvijas Radio uz Aizsardzības ministriju, bet tieši jūs viņu virzījāt par valsts sekretāru.
Tā tiešām bija. Tas laiks bija tāds, ka man 1997. gadā, otrreiz stājoties aizsardzības ministra amatā, valsts sekretāra vieta bija vakanta, un Edgars Rinkēvičs bija vienkārši kā tāds palīgs vai padomnieks. Es viņu "saņēmu mantojumā" no iepriekšējā ministra, un mēs ar viņu strādājām. Viņam bija tikai kādi 25 gadi, viņš bija jauns puisis, bet es jau redzēju, ka viņš ir saprātīgi domājošs, reālistisks cilvēks ar milzīgām darba spējām, ar ārkārtīgi lielām spējām lielā ātrumā uztvert ļoti sarežģītas lietas, tajā skaitā militārajā jomā.
Tas mani vienkārši fascinēja. Godīgi sakot, es nezinu, vai varu nosaukt daudz tādu cilvēku, ko būtu sastapis.
Tad parādījās jautājums, ko iecelt par valsts sekretāru. Protams, pirms iecelšanas izcēlās mīnusi – puisis tikai ar Radio darba pieredzi, bez pieredzes militārā jomā, bez dienesta militārajos spēkos, Padomju armijā vai kādā citā militārā struktūrā. Tāpēc neviens uz viņu vispār neskatījās kā uz potenciālo valsts sekretāru. Tur bija esošie un bijušie pulkveži, kas aizgājuši no dienesta, kuri vēlējās šo amatu, un tika saukti jau konkrēti uzvārdi – tam jābūt, tas jāieceļ. Faktiski nebija neviens tāds ministrijā no klātesošajiem, kas mani atbalstītu. Visi mani tikai brīdināja – viņš taču ir tik jauns. Mana pārliecība bija, ka ir jāriskē, ka tam ir pamats. Tik tiešām, par šo lēmumu, par kuru man vienam nācās izšķirties un dzirdēt daudzus pārmetumus sākumā, pēc dažiem mēnešiem viss norima. Visi redzēja, ka Rinkēvičs, jā, ka viņš spēj to darbu veikt. Es teiktu, ka tas bija viens no maniem sakarīgākajiem lēmumiem. Godīgi sakot, arī sastrādāšanās man ar viņu vienkārši bija ideāla. Arī tagad tas, ko dara Rinkēvičs Valsts prezidenta amatā… Es tā bieži vien nodomāju, ka es tieši tāpat būtu darījis. Varbūt mēs viens otru arī esam ietekmējuši jau tajos laikos. Katrā ziņā es domāju, ka mēs esam ieguvuši vienu izcilu Valsts prezidentu.
Jūs savukārt izvēlē kļūt par juristu esot iedvesmojis Valdis Birkavs – bijušais Ministru prezidents un ārlietu ministrs. Mācoties skolā Jaunpiebalgā, jums pirmā izvēle esot bijusi kļūt par mediķi, bet tad bija reize, kad Valdis Birkavs viesojies pie jums skolā kā jurists. Klausoties viņā, tieši tajā brīdī jums esot par jurisprudenci radusies interese. Tā ir?
Tā bija, jā. 11. klasē atbrauca Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes, šķiet, trešā kursa students Valdis Birkavs, un mums tik iedvesmojoši stāstīja, cik tā ir laba profesija, cik labi tur ir studēt. Godīgi sakot, es jau to domu studēt jurisprudenci biju apsvēris, jo mums bija dažādas tiesu izspēles vidusskolā, un tajās es vienmēr aktīvi piedalījos kā advokāts vai kā prokurors, vienalga, – bet es jau to domu biju noraidījis. Jāsaka godīgi, mana tēva pēc. Es sapratu, ka man tur nespīd iespējas, ka es padomju sistēmā varētu kļūt par advokātu vai prokuroru.
Jo jūsu tēvs bija mācītājs?
Tēvs bija mācītājs, jā. Tajā pašā laikā Valdis Birkavs tā iedvesmoja ar savu apmēram 40 minūšu runu, ka es vēl pēc tam ar viņu individuāli tikos pēc šīs runas. Mēs izrunājām daudz ko vēl. Es gan laikam neminēju viņam par to savu tēvu, bet viņš mani iedrošināja, ka nav ko baidīties, ka vajag iet. Faktiski, pateicoties viņam, es izšķīros, ka, lai kā tur arī nebūtu, es mēģināšu.
Bet savā valdībā 90. gadu sākumā viņš jūs nepaņēma.
Godīgi sakot, man bija piedāvājumi arī no Levita kunga. Viņš tolaik bija tieslietu ministrs un piedāvāja man kļūt par valsts sekretāru Tieslietu ministrijā, bet mēs bijām zaudējuši vēlēšanās. Latvijas Tautas frontes sarakstā es biju, Ivars Godmanis bija pirmais, tad es, Anatolijs Gorbunovs bija apsolījies, ka būs, bet beigās aizgāja uz "Latvijas ceļu". Protams, ja mēs tagad tā atceramies, tad 1992. gads pēc visām mūsu 1991. gada uzvarām gan augusta puča laikā, gan iestāšanās ANO, gan uzņemšanas visās iespējamajās starptautiskajās organizācijās… 1992. gada pirmais pusgads īstenībā bija tāda liela sabiedrības krīze. It kā viss ir sasniegts, bet tās labklājības nav. Solījumi, ka dzīvosim kaut vai ar vīzēm, bet virzāmies tikai uz neatkarību, tas jau bija aizmirsies ļoti ātri. Sabiedrība bija neapmierināta un meklēja vainīgos, un Tautas fronte izrādījās tas lielākais vainīgais, kuras sarakstā biju arī es 1993. gada vēlēšanās. Tas bija tas, kāpēc mūs neievēlēja. Līdz ar to varēja saprast, ka valdību veidoja "Latvijas ceļš", kurā es nebiju.
Atgriežoties pie aizsardzības jomas, savulaik jūs minējāt, ka piemērots modelis Latvijai būtu obligātais dienests, bet vēlāk atbalstījāt Latvijas bruņoto spēku virzīšanos uz profesionālo armiju. Kāpēc tā, un vai tas ir bijis pareizs lēmums?
Jā, tik tiešām, faktiski savu viedokli par obligāto dienestu es mainīju. Mainīju, ļoti mērķtiecīgi iepazīstoties ar to pieredzi, kas tolaik bija Eiropā 90. gadu beigās. Es nonācu pie secinājuma, ka profesionāla armija ir vienīgais ceļš tālākai Latvijas attīstībai un obligātais dienests ir jāaizstāj ar profesionālo. Godīgi sakot, par totālo aizsardzību, jā, tas ir pareizi, tagad to sauc par visaptverošu valsts aizsardzību, bet visaptverošā valsts aizsardzība nenozīmē, ka jābūt obligātam dienestam. Tikpat labi manā skatījumā tā ir sasaistāma ar profesionālu armiju. Manuprāt, tagad šis lēmums atkal atgriezties pie obligātā dienesta, – nu es to nevērtēju kā ļoti pārdomātu un izsvērtu. Protams, katram ir savs viedoklis, un lēmums ir pieņemts, lai tas arī virzās tālāk, bet kāpēc? Pirmkārt, jau 90. gadu beigās iepazīstot Eiropas pieredzi, bija redzams, ka šis dienests un rezultāts, kas iznāk, apmēram pa gadu sagatavojot šos puišus… Viņi ir ļoti vāji apmācīti gada laikā. Viņi jau nav profesionāļi kādā jomā, kiberdrošības jomā, automātikas jomā vai dronu jomā. Otrkārt, tas ir dārgi, jo viņi ir jāpārmāca. Atkal pēc trim, pieciem gadiem ir jāmāca, atkal jādod nauda. Iedomājieties, ja mēs tagad Latvijā arī sagatavosim obligātajā dienestā kādus 500 cilvēkus, nu 1000 varbūt gada laikā, tad 10 gadu laikā mēs sagatavosim labi ja vien 10 tūkstošus, un tas vēl ir ir ļoti optimistiski. Ko tad mēs, tos 10 tūkstošus vīru, kas prot tikai ar automātu rīkoties, sūtīsim pret to krievu armiju, 200 vai 400 tūkstošiem, kas tagad karo Ukrainā? Vai nebūtu labāk šo naudu ieguldīt, lai mēs sagatavotu tiešām speciālistus, kas prot vadīt dronus, kas prot vadīt dažādas pašgājēju militārās sistēmas? Varbūt lidotājus ar laiku. Tas ir mans viedoklis, pie kura es joprojām palieku.
Sarunas noslēgumā es tomēr vēlētos, lai jūs teiktu arī kādus iedrošinošus vārdus šajā ļoti nemierīgajā laikā pasaulē.
Iedrošinošie vārdi ir tādi: lai arī kā mums tur neietu tagad Rietumiem un līdz ar to arī Latvijai ar to palīdzību Ukrainai karā pret Krieviju, es domāju, ka pilnīgi noteikti tomēr mēs varam paļauties, ka NATO palīdzība Ukrainai palīdzēs uzvarēt. Kaut vai viena iemesla pēc – Amerikas Savienoto Valstu budžets, ja paņemam absolūtos skaitļos un salīdzinām to ar Krievijas budžetu, ir apmēram astoņas līdz desmit reizes lielāks. Tātad tā ir milzīga nauda, kas ir vienai ASV, nerunājot par Eiropas valstīm, kuras arī strauji palielina savu militāro budžetu, savu militāro industriju. Es domāju, ka Krievija agri vai vēlu vienkārši nespēs šajās sacensībās uzvarēt un līdz ar to zaudēs karu Ukrainā. Tas ir mierinājums, ar kuru var rēķināties, lai arī karš, protams, rada nedrošību un mūsu sajūtas nav pašas labākās. Ticēsim paši sev, ticēsim mūsu sabiedrotajiem, un kā vienmēr – taisnība pasaulē agri vai vēlu uzvar.
