Valts Kalniņš ir politikas zinātņu doktors un kopš 1998. gada pasniedz studiju kursus politikas zinātnes specialitātē Latvijas Universitātē gan par parlamentārismu, gan par mūsdienu demokrātijas izaicinājumiem. Bijis pētnieks sabiedriskās politikas centrā "Providus" un Latvijas Ārpolitikas institūtā, veicis daudzus pētījumus par labas pārvaldības un korupcijas novēršanas jautājumiem, piemēram, analizējis valsts uzņēmumu pārvaldību Latvijā, pētniecībā balstītu pierādījumu izmantošanu Saeimā, izvērtējis sešu Rietumbalkānu valstu pretkorupcijas politikas Ekonomiskās sadarbības un attīstības organizācijai (OECD) publikācijā par Dienvidaustrumeiropas konkurētspēju, piedalījies kā vecākais eksperts Ukrainas enerģijas sektora pretkorupcijas izvērtējumā 2021. gadā, kā konsultants Eiropas Padomes īstenotajos projektos analizējis valsts amatpersonu deklarāciju sistēmas, interešu konflikta novēršanas un civildienesta ētikas un trauksmes cēlāju aizsardzības jautājumus Armēnijā, Baltkrievijā, Gruzijā, Kosovā, Moldovā un Ukrainā.
Valts Kalniņš: Labdien!
Gints Grūbe: Tad, kad bija pagājuši 10 gadi kopš Latvijas iestāšanās NATO un Eiropas Savienībā, šķiet, arī pēc pieciem gadiem, tika veidots demokrātijas audits, noskaidrojot galvenās problēmas un sasniegumus Latvijas demokrātijā, tu, šķiet, arī piedalījies tajos pirmajos audita pētījumos.
Valts Kalniņš: Jā, man bija atbildība par atsevišķu nodaļu tur.
Toreiz bija pienācis brīdis atbildēt uz jautājumu, cik veiksmīga ir bijusi Latvijas demokrātijas attīstība 10 gados pēc iestāšanās Eiropas Savienībā. Tagad ir pagājuši vēl 10 gadi. Kādā ziņā tas ir ilgs vai neilgs laika posms, lai vērtētu un izdarītu secinājumus?
Skatoties, ar ko salīdzina, bet es domāju, ka Latvijas demokrātijai, tagad jau atrodoties ceturtajā gadu desmitā, rādītājs kopumā ir diezgan labs, jo ir vairākas fundamentālas lietas, kas saknē mums nav bijušas apdraudētas: mums ir iespēja mierīgā, prognozējamā ceļā nomainīt pie varas esošos; partijas, kuras ir bijušas valdībā, var zaudēt amatus, pārstāvību valdībā vēlēšanu rezultātā, un tas notiek gludi un bez kaut kādiem sabiedrības satricinājumiem. Protams, tur ir vēl ļoti daudz citu elementu, kuri ir arī svarīgi demokrātijai vēl bez šī.
Jā, bet toreiz arī tika iezīmēts, kas, man šķiet, ir kā nemainīgs lielums, – laikam Jānis Ikstens toreiz norādīja uz sabiedrības vilšanos politikā, politiķos, politiskajos procesos, ka ir kaut kāds zināms atsvešinātības līmenis, kurš, šķiet, ir nemainīgs vairāk nekā 30 gadus, kopš šādi mērījumi tiek veikti.
Tas ir diezgan nemainīgs, un tas, protams, ir mūsu demokrātijas vājais aspekts. Tas izpaužas dažādos veidos. Domājot par šo sarunu, uzmetu acis pēdējiem oficiālajiem datiem, cik ir biedru Latvijas politiskajās partijās. Pēc oficiālajiem datiem tikai vienā partijā ir vairāk nekā 2000, un pārējās ir ievērojami mazāk, kas vēl aizvien liek domāt par to, ka, piemēram, politiskās partijas kā organizācija, kā institūcijas veids bija svešs Latvijas sabiedrībai un ir svešs Latvijas sabiedrībai. Tāds kā mazliet svešķermenis, bez kura nevar iztikt, tāpēc ka visa modernā demokrātija ir organizēta tādā veidā, ka bez politiskajām partijām tā nedarbojas. Tāpēc, ka izvēles ir jāizdara starp politiskajām partijām.
Kādā ziņā – svešs?
Sociāli svešs.
Mums nav pieņemama šāda veida organizēšanās?
Varbūt nevis nav pieņemama, bet ir atdalīta no mums. Kaut kas dīvains, ja cilvēks ir politiskās partijas biedrs. Tas ir kaut kas tāds, par ko jautāt – "kas tev par iemeslu, tu grib kandidēt, tu gribi pie varas tikt? Vai tu esi īpašs aktīvists?" Cilvēks "normālais" nestājas politiskajās partijās. Tas nav kaut kas tāds, ar ko cilvēki saskaras. Politiskās partijas ir kaut kas, ko mēs uzlūkojam ar noteiktu atsvešinātības pakāpi. Tas vienmēr nenozīmē, ka politiskās partijas obligāti visiem riebjas vai ka tas ir kaut kas tāds, ko vajadzētu likvidēt, lai gan daļa droši vien arī tā domā, bet tas ir kaut kas pasvešs. Ir cilvēki, un tad ir politiskās partijas.
Ik pa laikam izskan apgalvojums: demokrātija atrodas krīzē. Kā tu to saproti? Kas ir pazīmes, pēc kurām mēs varam runāt par to? Attiecībā uz Austrumeiropu bieži vien izmanto to, ka palielinās vai tiek ievēlētas dažādas populistiskas partijas parlamentā, kas norāda uz to, ka parlamentārisma modelis veicina šādu krīzes rašanos.
Es to krīzes kodolu varbūt pat neliktu tieši populistiskajās partijās kā tādās. Tās ir diezgan daudzās valstīs, citur tās ir ietekmīgākas, citur tās ir mazāk ietekmīgas. Bet galu galā populistiska partija arī vienkārši izpauž kaut kādu noteiktu sentimentu, apmierina kaut kādu pieprasījumu noteiktā pilsoņu daļā, un kā tādām tām jau arī īstenībā piemīt tiesības uz pastāvēšanu. Manā vērtējumā testa aspekts, kurā jāskatās, ir, vai valdība nopietnos jautājumos izmanto savu valsts resursu, savu varu, lai mērķtiecīgi grautu politisko konkurenci. Tad, kad tas notiek, piemēram, kad valdība sagrābj savā kontrolē sabiedrisko mediju un pārvērš to par ruporu valdošajai koalīcijai…
Kā tas bija Polijā un Ungārijā…
...tad, manuprāt, ir daudzās valstīs tā krīzes esence. Nevis tas, ka ir populisti paši par sevi, lai gan, protams, kaut kādā brīdī viņi arī var kļūt par problēmu demokrātijai. Bet tad, kad izmanto valsts varu, lai – nu mēs tagad esam tikuši pie varas un lai nākamreiz mūs vairs nevarētu izaicināt vēlēšanās un apdraudēt mūsu varu, tad jau demokrātija ir tiešām krīzē, ja ne uzreiz likvidēta.
Demokrātija, tāpat kā jebkura cilvēka veidota sarežģīta sistēma, prasa noteiktu uzturēšanu un uzkopšanu.
Ir jāsaprot, ka ir noteiktas lietas, kas demokrātijā ir svarīgas, un brīvā politiskā konkurence – tas ir kaut kas tāds, par ko ir jāraugās, lai tā netiktu grauta. Es nedomāju, ka Latvijā demokrātija, piemēram, būtu jāglābj, jo man šķiet, ka tā nebrūk pašlaik, bet bez glābšanas ir arī pieskatīšana un apkope, kas ir vienmēr vajadzīga. Nav šaubu par to.
2014. gada demokrātijas auditā tu novērtēji godaprātu sabiedriskajā dzīvē un atzini, ka problēmas ar korupcijas apkarošanu valstī pastāv. Tu rakstīji: "Viena no problēmām, kas ir saglabājusies, ir tas, ka nav izveidojusies prakse, lai kontrolētu interešu konfliktus tieši politisko lēmumu pieņemšanā. Tāpat mazaizsargāti ir trauksmes cēlāji jeb cilvēki, kuri ziņo par korupcijas gadījumiem savās darbavietās. Viņi ir pakļauti lielam atriebības riskam. Problēma ir arī tā, ka vēl aizvien nav tādas visaptverošas sistēmas, lai sabiedrībai parādītu atklātu lobētāju darbību un lobētāju ietekmi uz lēmumiem."
Tagad, kad mēs to varam attiecināt uz Eiropas Parlamenta priekšvēlēšanu kampaņu, varam arī neattiecināt, šie pārmetumi valdošajai partijai "Vienotība" par it kā mēģinājumu ietekmēt vēlēšanu rezultātus pirms 10 gadiem – kādā ziņā šāda veida retorika vai sarunas, pat ja tādas ir bijušas, iezīmē politisko kultūru, kura bija tad, kad, es nezinu, vēl nebija ieviestas šīs partiju finansēšanas sistēmas izmaiņas un virkne citu pasākumu? Vai mēs varam uzskatīt, ka tie ir stāsti iz pagātnes, vai tiem ir zināma kontinuitāte vēl šobrīd?
Tomēr jāatzīst, ja mēs runājam par to epizodi, kur ir it kā prasīts, lai pagroza vēlēšanu rezultātus, tā epizode ir ļoti ārā lecoša no visa, ko esam uzskatījuši par elites un sabiedrības konsensu – ka balsu skaitīšana netiek apdraudēta, ka tajā nejaucas neviens iekšā. Man šķiet, vienmēr ir bijis priekšstats, ka Latvijā par to valda konsenss. Šī epizode ir tik ārkārtīgi skandaloza un ārpus konsensa esoša, ka, man šķiet, ja to tā nepasaka, ja to nezina, to tad bija grūti iedomāties un to tagad ir grūti iedomāties, bet, protams, mēs nevaram ne apstiprināt, ne noliegt, vai tas apgalvojums ir pamatots vai nav pamatots, vai tāda tipa mēģinājumi graut vēlēšanas varētu atkārtoties vai ne. Tie tad šķistu neticami, un tie tagad šķiet neticami.
Bet jautājums par partiju finansēšanu, kas ik pa laikam parādās, ka tiek šādā veidā… Nu arī šajā gadījumā ir konkrēts uzņēmējs un it kā viņa intereses, pasūtījumi un tā tālāk. Ir tāda veida mājieni, kas pastāv vēl aizvien, un tos mēs redzam ik pa laikam. Tā ir tāda politiska prakse, kura ir – nezinu, vai normāla, bet klātesoša.
Normāla ne, bet daudz parastāka. Tas ir daudz ticamāk, tā ir tāda diemžēl daudz parastāka politiskās korupcijas forma. Tajā ziņā gan nav pamata uzskatīt, ka nekas tāds nevarētu atkārtoties vai ka nekas tāds nav bijis iespējams. Visas tās situācijas, kur politiskās partijas, no vienas puses, cenšas piesaistīt naudu no privātiem avotiem, no otras puses, tie privātie avoti vēlas par to kaut ko negodīgi dabūt pretī vai pat kaut kādā situācijā nevēlas dabūt kaut ko negodīgi, bet partija draud viņiem nogriezt leģitīmu biznesa iespēju – iepirkumus nepiešķirt nevis tāpēc, ka viņi tos nevar uzvarēt, bet gan tāpēc, ka "tu mums neziedo naudu un mēs izdarīsim tā, lai tu tos nedabūtu" – jā, tas ir politiskās korupcijas elements. Viens no demokrātijas ienaidniekiem. Mūsu viens no fundamentāliem līdzekļiem, ko Latvija ir mēģinājusi, līdzīgi daudzām citām Eiropas valstīm, pret šo iesākt, ir valsts finansējums partijām, lai mazinātu izmisīgo vajadzību par katru cenu savākt ziedojumus. Gribētos cerēt, ka noteikts efekts tam ir.
Bet to mēs tā izmērīt lāga nevaram?
Izmērīt nevaram, es neesmu redzējis, ka kāds to būtu pārliecinoši izmērījis, bet, piemēram, "Vienotība" saņem gadā pāri par miljonu [eiro], viņiem pilnīgi noteikti par to miljonu sanāk tagad, pie esošajiem noteikumiem, diezgan daudz ko nofinansēt par šo valsts naudu. Tā ka katrā ziņā vismaz izmisuma elementam, ka mums nav, par ko pastāvēt partijai, [ir pielikts gals]. Jo, protams, kurš tad normāls cilvēks bez savtīga iemesla ziedos lielu naudu partijai. Es varbūt tagad drusku pārspīlēju, bet droši vien ir ciniķi, kas tieši tā arī domā. Tagad nav izmisīgi jātaisa shēmas, lai to naudu piesaistītu no viena bagāta labvēļa caur entajiem citiem cilvēkiem, līdz ar to pārkāpjot likumu vai pat izdarot noziedzīgas darbības, ja tas pārsniedz noteiktu apmēru.
Atzīmējot 20 gadus kopš Latvijas iestāšanās Eiropas Savienībā, Eiropas Komisija Latvijā ir izdevusi pētījumu, kurā cita starpā analizēti arī dažādi demokrātijas aspekti. Pievērsta uzmanība arī Eiropas Savienības pilsoņu skatījumiem uz galvenajiem apdraudējumiem. Kopumā Latvijas un Eiropas Savienības iedzīvotāju viedokļi ir līdzīgi – vislielākais apdraudējums demokrātijai Latvijas pilsoņu skatījumā ir vienkāršo iedzīvotāju neiesaistīšanās politikā un vēlēšanās, kā arī tas, ka viņiem nav intereses par politiku un vēlēšanām. Otrajā vietā ierindojas slēpta ārvalstu iejaukšanās savas valsts politikā un ekonomikā, tostarp finansējot vietējos dalībniekus. Eirobarometra aptaujā kā risks demokrātijai minēta arī dezinformācijas izplatība.
20–25% Eiropas Savienības iedzīvotāju uzskata dezinformāciju par nopietnu apdraudējumu demokrātijai. Latvijā, šķiet, tie bija ap 30%. Vai šāda veida skandāli, ja tie netiek adekvāti izvērtēti, mazina mūsu demokrātijas kvalitāti?
Katrs neizvērtēts skandāls un arī izvērtēts…
Jo ir eksperti, kuri norāda uz situāciju, kāda veidojās Ungārijā ar Orbāna nākšanu pie varas.
Pilnīgi noteikti tie draudi demokrātijai ir dezinformācija no dažādām pusēm. Dezinformācija pati par sevi nav pilnīgi nekas jauns. Dezinformācijas izmantošanai politikā ir sena, sena, sena vēsture. Jauni ir līdzekļi, kanāli, tehnoloģijas, ar kuru palīdzību šo dezinformāciju var izplatīt, pastiprināt, novadīt līdz indivīdam. Tās lietas ir jaunas. Pilnīgi noteikti viens no tādiem, es domāju, fundamentāliem priekšnoteikumiem, kas funkcionējošai demokrātijai ir nepieciešams, ir, lai būtu pilsoņu kopumā tāds cilvēku kodols, un tam būtu jābūt pietiekami dominējošam, kuriem ir skaidrs skats uz lietām sabiedrībā. Tāds aptuveni adekvāts priekšstats, kas ir kas, ko ir vērts atbalstīt un ko nav vērts atbalstīt. Ja mēs nonāktu tādā antiutopiskā situācijā, kā tādā greizo spoguļu valstībā, kurā mēs pilnīgi ne par ko vairs nevaram būt pārliecināti, vai tas, ko mēs redzam, ir tas, ko mēs redzam, tad, protams, tā būtu drūma nākotne, kas jātur prātā un ir jāvērtē – soļi, kā tās iestāšanos novērst.
Ukraina ir sava veida forsmažors Eiropā, kaut arī šim karam ir arī vistiešākā saistība ar PSRS sabrukumu 1991. gadā, bet šobrīd [satraukumu rada] arī notikumi Gruzijā ar šo ārvalstu aģentu likumu… Vai tu, pētot un strādājot ar daudzām šī un arī citu reģionu valstīm, vari atbildēt, – ja Latvija nebūtu iestājusies Eiropas Savienībā, kur mēs šobrīd atrastos?
Mēs droši vien atrastos diezgan mentāli izjukušā stāvoklī politiskajā dzīvē, jo es domāju, ka mums ir ļoti grūti, Latvijai ir ļoti grūti atrast sevī to spēku iekšēji uz kaut ko mobilizēties. Uz jebkādu ļoti fundamentālu stratēģisko politiku. Dažādu iemeslu dēļ. Bez nozīmes droši vien nav arī tas, ka mums ir, pieklājīgi sakot, daudzveidīga sabiedrība. Ja mēs teiktu skarbāk – sašķelta sabiedrība. Bet ne tikai tas. Eiropas Savienība un NATO bija tas, ko mēs varējām saskatīt – re, mums ir dienaskārtības noteicējs, tas ir kaut kas taustāms, pie kā mēs varam pieķerties, un tad mums būs tā stratēģiskā virzība. Eiropas Savienība bija Latvijai kā stratēģiskās politikas palīglīdzeklis, pie kā mēs pieķērāmies. Ne velti kopš iestāšanās Eiropas Savienībā līdz pat šobaltdienai ir ļoti daudzi cilvēki, kuri sūkstās, ka valdībai nav ļoti izteikta stratēģiska skatījuma un mēs nezinām, uz kurieni mēs virzāmies. Es domāju, ka tas lielā mērā ir pamatoti.
Bet tas ir politiskā konsensusa problēmas jautājums?
Daļēji. Tāpēc ka mūsu elite nav tāds smaguma punkts sabiedrībā, smaguma centrs, kas spēj iedot stratēģisko virzību, līderību. Drusku vēsturiskam salīdzinājumam – nesen lasīju [Henrija] Kisindžera grāmatu "Leadership", kurā viņš aprakstīja sešus 20. gadsimta līderus – [Konrādu] Adenaueru Vācijā, [Ričardu] Niksonu Amerikā, [Mārgaretu] Tečeri Lielbritānijā un citus. Grāmatas fokuss, protams, ir uz līderību, bet, plašāk skatoties, tas ir arī jautājums par sabiedrības stratēģisku, tālredzīgu vadību uz kaut ko, patīk visiem tas vai nepatīk, pārsvarā tas visiem nepatika tajās sabiedrībās, kurās tas tika darīts, bet tur elitei un arī konkrēti tiem individuālajiem politiskajiem līderiem ir kapacitāte radīt to gravitāciju un vilkmi, kas aizved šīs sabiedrības kaut kādā noteiktā virzienā. Mums, jā, mums ar to tā neiet īsti.
Varbūt šāda veida politiskā līderība ir beigusies, par kuru raksta Kisindžers?
Par to viņš arī spriež grāmatas noslēgumā, ka varbūt tas vairs īsti nav iespējams. Es domāju, ka tas ir vēsturiskā posma varbūt kaut kāds jautājums, bet, domājot par visu pasaules politisko vēsturi, līderības loma uz visiem laikiem nekad neizzudīs, tas ir pārāk fundamentāls elements sabiedrības pārvaldīšanas politikas būtībā.
Vai kara laikā, tavuprāt, ir jādomā par šāda veida ilgtermiņa stratēģiskajiem jautājumiem? Vai te darbojas pilnīgi cita stratēģija? Mēs kaut kādā ziņā pastarpināti atrodamies šajā karā.
Mēs atrodamies pastarpināti, es domāju, ka mums tas nedod nekādu attaisnojumu nedomāt par ilgtermiņa stratēģiju. Ukrainai tas varbūt ir citādāk, jo viņiem visu laiku vēl joprojām valsts pastāvēšana tomēr nebūt nav garantēta. Ļoti daudz kas ir ikdienas līmenī jādara kara sakarā, kas ir prioritārs, kas ir nepieciešams, lai vispār šīs valsts perspektīva varētu pastāvēt. Bet Latvijai nav nekāda attaisnojuma. Kas man savā ziņā šķita arī iedvesmojoši Kisindžera grāmatas sakarā, ka vairāki no šiem līderiem, kurus viņš aplūko, darbojas demokrātijas ietvaros. Līderis nenozīmē diktators un tirāns. Tiešām nevajadzētu līderībā to saskatīt. Līderība nozīmē savā ziņā spēju, jā, nodefinēt saprātīgu ilgtermiņa vīziju un spēt to noteiktā vēstures posmā realizēt. Protams, vēlams, lai tas noved pie pozitīva rezultāta.
Bet vai, piemēram, aizsardzības stiprināšana vai būšana labākiem par igauņiem vai lietuviešiem – tas taču varētu būt pietiekami motivējošs faktors šāda veida stratēģijas izstrādei?
Tas ir pilnīgi noteikti, bet tas vienalga, protams, ir atsevišķs sektors. Otrs lielais moments ir ekonomikas puse. Es domāju, ka uz aizsardzību Latvijai saņemties ir vieglāk nekā uz kaut kādu ekonomisku stratēģiju. Ekonomiskā stratēģija mums ir tāda zināma problēma. Mēs kā bijām starp Eiropas nabadzīgākajām valstīm pirms 20 gadiem, tā esam arī tagad. Lai gan mēs esam tuvāk vidējam Eiropas Savienības ienākumu līmenim, tāpēc ka Eiropas Savienības dalībvalstu ienākumu izkliede kopumā ir saspiedusies mazāka. Ja mēs salīdzinām, cik ir Latvijas iedzīvotāju ienākumi pret Eiropas Savienības vidējiem tagad, salīdzinot ar pirms 20 gadiem, tad tie tagad ir lielāki, tuvāki vidējam.
Mēs tomēr redzam, ka lēnām, bet pamazām mainās paaudzes Latvijas politikā. Vai līdz ar to mainās arī politiskā kultūra?
Tā mainās pilnīgi noteikti. Vajag atcerēties valsts uzņēmumu padomes pirms 20 gadiem – tās bija brutālas siles! Nu tā, ka brutālas! "Providus" pētījumu taisījām pirms 20 gadiem, varbūt drusku mazāk, par valsts uzņēmumu pārvaldību, kurā intervējām cilvēkus valsts uzņēmumos, un pietiekami daudzās intervijās tiešā tekstā dažiem uzņēmumu vadītājiem tas bija sasāpējis tik ļoti, ka viņi man saka – "es zinu, ka man padomes loceklis A vai B dara kaut kādu darbu, bet C, D un E tur ir tikai naudas saņemšanai, nu viņi tur atnāk un saņem naudu, un tad, nezinu, dalās ar partiju, vai viņi ir kaut kādas partijas rezervistu soliņš un tā tālāk." Tas bija aizgājis līdz brutālai pakāpei. Mums tagad pat tuvu nav līdz tam. Tāpēc arī, protams, visās korupcijas lietās un visos šajos jautājumos es vienmēr saku, ka lietas ir jāsalīdzina jeb attīstība ir jāraugās desmitgažu kontekstā. Ja mēs ņemam lineālu, lai salīdzinātu, kā lietas bija un kā ir tagad, tad mums tām vienībām ir jābūt desmitgadēm. Tad var redzēt izmaiņas.
Bet tagad mums ir vairāk nekā 30 gadu kopš neatkarības atjaunošanas un 20 gadu kopš iestājas Eiropas Savienībā, mēs jau varam izdarīt kaut kādus secinājumus.
Dažs teiks, ka tas ir pieticīgs sasniegums, bet mums jau ilgu laiku valdībā nav tā, ka dominētu kādas partijas, kuru pastāvēšanas mērķis ir bizness uz valsts rēķina tā vienkārši. Kādreiz bija. Tagad, es domāju, nav. Koalīciju veidojošās partijas nepastāv tādēļ, lai izzagtu valsti. Tie nav tāda veida projekti. Ar visām korupcijas problēmām, kas viņiem var būt, korupcijas elements neveido šo partiju pastāvēšanas esenci un galveno iemeslu, kāpēc tās vispār ir. Pilnīgi noteikti uz to var paskatīties arī tā – "klau, tas vienkārši ir baigi zemais standarts, ka mums nav galīgi zagļi pie varas." Es saprotu, tā varētu teikt. No otras puses, esmu pietiekami daudz savā…
Bet tu nedomā, ka mūsu valstiskums ir apdraudēts ar vienu vai otru skandālu, kur šis apgalvojums tiek izteikts?
Nē, nē, tas nav gluži… Tas nepavelk uz valstiskuma apdraudēšanu. Mums ir valstiskuma apdraudējums, un tā ir Krievijas Federācija. Tas ir fundamentālais valstiskuma apdraudējums. Pārējie ir dažādu slimību elementi, par kuriem ir jāveic profilakse, bet, liekas, ir daudz maz normāli.
