Ukrainas ģenerālprokurors Kostins un tieslietu ministrs Deniss Maļuska ieradušies uz starptautisku konferenci Rīgā, kurā tiek spriests par Krievijas politiskās un militārās vadības saukšanu pie atbildības par kara noziegumiem, kas pastrādāti Ukrainā.

Kostins atzīst, ka uzvara šajā cīņā par taisnīgumu var prasīt vairāk laika nekā uzvara kaujās par Krievijas karaspēka padzīšanu no okupētās teritorijas. Taču tas ir ne mazāk svarīgs uzdevums.

Ukrainas ģenerālprokuroru Andriju Kostinu uz sarunu aicināja LTV raidījuma "Šodienas jautājums" vadītāja Anete Bērtule.

Anete Bērtule: Pēc visa, ko esat redzējis un dzirdējis, vai jūs pats ticat, ka jebkad būs iespējams panākt patiesu taisnīgumu?

Andrijs Kostins: Mēs tam ne tikai ticam, bet pilnībā saprotam, ka miers – paliekošs miers – nebūs iespējams, nepanākot taisnīgumu visiem šī agresijas kara upuriem un arī izdzīvojušajiem. Un mēs ticam, ka tas nav tikai Ukrainas un mūsu tiesu sistēmas pienākums – mēs labi redzam, ka šis agresijas karš ir globāls karš.

Nav nevienas valsts pasaulē, ko nebūtu skārušas šī kara sekas, un mēs pilnībā saprotam, ka tas ir civilizētās pasaules kopīgs pienākums panākt taisnīgumu pret visiem upuriem un izdzīvojušajiem – gan nacionālā, gan starptautiskā līmenī.

Ja runājam par upuriem, es gribētu sākt ar bērniem. Kolēģi ir daudz stāstījuši par Krievijas nolaupītajiem Ukrainas bērniem. Organizācija "Glābiet Ukrainu" mums teica, ka ir ap 20 tūkstošiem nolaupītu bērnu, bet vienlaikus Maskava apgalvo, ka uz Krieviju "evakuēti" vēl daudz vairāk – ap 700 tūkstošiem. Kāda ir jaunākā informācija?

Mēs izmeklējam aptuveni 20 tūkstošu ukraiņu bērnu potenciālo deportāciju. Protams, ne visos gadījumos mums ir pietiekami pierādījumi tam, kur mūsu bērni atrodas. Šī prakse piespiedu kārtā deportēt un adoptēt krievu ģimenēs ukraiņu bērnus ir elements vienam no briesmīgākajiem starptautiskajiem noziegumiem – genocīdam. Jo deportējot un adoptējot mūsu bērnus, Krievija apzināti nozog Ukrainas nācijas nākotni.

Un ņemiet vērā, ka gadu desmitiem Eiropā un civilizētajā pasaulē šādas pieredzes nav bijis, tāpēc vēlreiz – ir nepieciešama ļoti stingra starptautiskā pozīcija, apliecinot, ka ukraiņu bērnus nogādās atpakaļ Ukrainā pie viņu aizbildņiem un ģimenēm.

Un tas, ko mēs kā tiesībsargājošā iestādes varam darīt – mēs varam izmantot visus juridiskos paņēmienus, lai sauktu pie atbildības un sodītu tos, kas ir iesaistīti šo noziegumu veikšanā.

Starptautiskās krimināltiesas izdotais aresta orderis pret prezidentu Putinu un [bērnu tiesību] "komisāri" Ļvovu-Belovu ir spilgts piemērs tam, ka pie šādiem kara noziegumiem neviens nav un nebūs pāri likumam.

Ticu, ka katrā intervijā pienāk brīdis, kad jums jautā – vai pats ticat, ka Vladimiru Putinu būs iespējams saukt pie atbildības. Esmu dzirdējusi jūs atbildam, ka ticat. Kāpēc?

Ziniet, pirmkārt es paļaujos uz mūsu ekspertu personīgo pieredzi. Tagad viņi ir plaši zināmi starptautisko likumu eksperti, bet savu karjeru viņi sāka 90. gadu sākumā kā izmeklētāji, prokurori un advokāti dažādiem starptautiskajiem tribunāliem konfliktiem bijušās Dienvidslāvijas teritorijā. Un daudzi no viņiem ir man teikuši, ka laikā, kad viņi sāka savu darbu – vācot pierādījumus, sagatavojot lietas – viņi neticēja, ka redzēs cietumā tos, kas šos noziegumus pastrādājuši. Bet vēlāk visi vainīgie tika noķerti un saukti pie atbildības.

Tāpēc vēsturiskā pieredze mums rāda – neviens nezina, kas notiks rīt. Mēs nevaram izslēgt iespējamību, ka jebkura persona var stāties tiesas priekšā. Un tikmēr mūsu pienākums kā prokuroriem ir izdarīt savu darbu tagad, lai nodrošinātu – ja tas notiks, ja Putinu un viņa svītu izdosies aizturēt par noziegumiem, ko viņi ir veikuši, apsūdzība jau būs priekšā, un tā būs pamatota ar visiem nepieciešamajiem pierādījumiem.

Ir pagājis jau pusotrs gads, un varētu domāt, ka Rietumu sabiedrības gaišākie prāti līdz šim jau būtu izveidojuši šo starptautisko tribunālu. Kāpēc, jūsuprāt, vēl joprojām tiek spriests par labāko veidu, par pareizo juridisko ceļu – kāpēc tas vēl nav izdarīts?

Domāju, tāpēc, ka trūkst stingras politiskās gribas. Šādiem starptautiskajiem instrumentiem, pirmkārt, ir nepieciešami politiskie lēmumi, un tālāk jau juristi izdarīs savu darbu. Starptautiskie likumi dod pilnīgu brīvību izveidot praktiski jebkādus juridiskos mehānismus – izmantojot agrākos piemērus un situācijas, bet var arī kombinēt praktiski jebko, kas ir balstīts uz kādu starptautisko vienošanos.

Bet svarīgākais ir, lai šādi mehānismi būtu uzticami, lai daudz pasaules valstu tos atbalstītu. Un, lai šo politisko gribu iegūtu, un lai tā būtu stipra, lai izveidotu starptautiska līmeņa tribunālu, protams, politiķiem ir jāpieņem lēmumi.

Jūs noteikti zināt, cik stiprs atbalsts Ukrainai ir šeit, Latvijā, arī Baltijas valstīs un Polijā, un mūsu eksprezidents Egils Levits bija viens no pirmajiem, kas skaļi runāja par šādu starptautisko tribunālu. Vai redzat, ka visi Rietumu politiķi ir vienlīdz gatavi spert šo soli ar visu no tā izrietošo?

Ja pašā sākumā mums bija tikai provizorisks atbalsts no Latvijas un pārējām Baltijas valstīm, un potenciāli Polijas, vēlāk mēs redzējām, ka mūs atbalsta jau arvien vairāk valstu. Tā bija ļoti gara diskusija, ļoti daudz argumentu, ar kuriem tika skaidrots, kāpēc šādu tribunālu nevajag, bet mēs pārliecinājām, ka vajag.

Un pirmā uzvara bija rudenī un nākamajos mēnešos, kad arvien vairāk valstu pievienojās kodolam, kura valstis apsprieda tribunāla modeli. Ja pirms gada mums bija jāpārliecina, ka šādu tribunālu vajag, tagad mēs jau apspriežam modeli.

Protams, ir ļoti grūti izskaidrot ukraiņiem, ka viņiem jāgaida, bet es ticu, ka galu galā atklātā un profesionālā diskusijā mēs nonāksim pie atbilstoša risinājuma.

Mūsu nosacījumi šādam tribunālam ir divi. Viens – uz starptautisku karu ir jābūt starptautiskai atbildei. Jo nav runa tikai par taisnīgumu Ukrainai un ukraiņiem. Ir arī jāparāda jebkuram potenciālajam agresoram, ka – ja kāds mēģinās kļūt par agresoru, starptautiskā sabiedrība momentā apvienosies un sodīs.

Un otrs nosacījums – Putinam un pārējiem tā dēvētās troikas locekļiem ir jātiek tiesātiem šajā tribunālā par agresijas noziegumu. Papildu visiem citiem noziegumiem, par ko viņus varēs tiesāt Starptautiskā krimināltiesa. Tas ir ārkārtīgi svarīgi katram ukrainim.

Mēs pārlēcām uz tribunāla tēmu, bet gribēju vēl pavaicāt par bērniem. Jūs teicāt, ka par visiem nav zināms, kur viņi atrodas – protams, tā ir Krievija. Bet mēs esam redzējuši, ka ir bērni, kas atgriežas mājās, pie ģimenēm – vai tā ir liela daļa? Cik daudzi vēl gaida savus bērnus atgriežamies, un vai viņiem vispār ir iespējams izsekot?

Jau minēju, ka par visiem 20 tūkstošiem nevaram pateikt, kur viņi ir. Mums ir informācija par daļu, bet ne par visiem. Ik pa laikam mūsu bērni atgriežas mājās pa dažādiem ceļiem, dažādu pārrunu ceļā. Šobrīd ir ap 400 ukraiņu bērnu, kas jau ir mājās vai arī drošībā Eiropā un var palikt tur atkopties, bet, protams, ar to nepietiek.

Lielākā problēma ir, ka Krievija informāciju par viņiem slēpj, slēpj pat no ANO institūcijām. Viņi izmanto ANO pienesumu tur, kur viņiem tas ir izdevīgi – kā Drošības padomē, un ignorē visas citas.

Krievija pat neslēpj to, kā okupētajās teritorijās tiek pārrakstītas vēstures grāmatas. Cik daudz jūs zināt par okupētajās teritorijās notiekošo – kas notiek ar bērniem, vai cilvēkus vēl joprojām spīdzina un vai kaut kas mainās, kad šīm teritorijām tuvojas Ukrainas pretuzbrukums?

Protams, mums ir informācija, kas notiek okupētajās teritorijās. Diemžēl, viņi turpina veikt tos pašus kara noziegumus, un piemērs tam – kad visu pasauli šokēja pirmie attēli un video no Bučas, Borodjankas un Irpiņas ielām 2022. gada marta beigās – pēc 33 okupācijas dienām. Piemēram, Bučā – kad mēs redzējām spīdzinātus un nogalinātus civiliedzīvotājus, nogalinātus uz ielas un ar uz muguras sasietām rokām, apdegušus cilvēkus, ieskaitot sievietes un bērnus, mēs ļoti rūpīgi izmeklējām.

Dažas lietas jau ir tiesā un ar notiesājošiem spriedumiem – visgrūtāk bija identificēt vainīgos, bet ar to mēs virzāmies uz priekšu un izmantojam visus iespējamos instrumentus, ieskaitot izlūkinformāciju, nevalstiskās organizācijas, kas mums palīdz ar lieliem datu apjomiem un atvērtajiem avotiem.

Bet tagad pārslēgsimies uz pagājušā gada septembrī, kad mēs atbrīvojām Harkivas apgabalu. Pasaule redzēja masu kapus Izjumā, un kad mēs sākām izmeklēt šos noziegumus, mēs sapratām, ka tie paši noziegumi tika izdarīti arī Harkivas apgabalā sešus mēnešus pēc okupācijas.

Un kas ir svarīgi – šos noziegumus neizdarīja tikai martā, kad tas pats notika arī Bučā, bet arī mēnešus vēlāk. Un tas nozīmē, ka pat zinot, kas tika izdarīts Bučā, krievu armija turpināja to pašu darīt citās okupētajās teritorijās, to pašu redzējām arī Hersonā, ko atbrīvojām novembrī.

Viens piemērs – šī gada aprīlī mēs uzrunājām ASV Kongresa komiteju un aicinājām izdzīvojušos personīgi sniegt liecības Kongresam. Un bija viena sieviete no Hersonas apgabala – viņa bija seksuālās vardarbības upuris. Šis noziegums pret viņu tika pastrādāts 2023. gada janvārī vēl joprojām okupētajā Hersonas apgabala teritorijā. Viņa aizbēga, mēs dokumentējām viņas gadījumu, bet var secināt – šie kara noziegumi tiek veikti arī tagad.

Pēc tā, ko esat redzējis, kā jūs teiktu – spīdzināt tiek pavēlēts vai arī tas notiek savam priekam vai kam citam, ko mēs nespējam saprast?

Domāju, ir skaidrs, ka tas nav priekam, tā ir apzināta politika, jo īpaši okupētajās teritorijās. Lai iznīcinātu pretestību, noturību, un mēs saprotam, ka spīdzināšana, seksuālā vardarbība ir viens no kara ieročiem. Viņi vēlas iznīcināt ukraiņu identitāti, iznīcināt ukraiņu pretošanos, tāpēc viņi pastrādā šādus noziegumus – lai terorizētu.

Reizēm šķiet, ka tad, kad pasaule domā – neko briesmīgāku Krievija vairs nevar izdarīt, mēs esam redzējuši visu, Krievija pierāda, ka var gan, un bija gadījums, kad Krievijas karavīri nogrieza galvu dzīvam Ukrainas karavīram. Kā ar izmeklēšanu šajā gadījumā, – vai jūs zināt, kurš to izdarīja un kur atrodas šie cilvēki?

Arī šajā gadījumā tas ir identificēšanas, pierādījumu vākšanas jautājums. Mēs esam valsts, kas ciena likumu, un ir jānodrošina izmeklēšana, kas atbilst visām procedūrām un mūsu likumiem. Tā ka šobrīd izmeklēšana vēl notiek, bet šādi gadījumi, protams, ir prioritāte ne tikai prokuroriem, bet arī izmeklētājiem, un, tiklīdz mums būs simtprocentīgi droši pierādījumi, kurš izdarīja šo un citus briesmīgos noziegumus, mēs to atklāsim sabiedrībai.

Vai ir daudz gadījumu, kad Krievijas karavīri tiek tiesāti Ukrainas tiesās?

Jā, esam identificējuši ap 400 potenciālo vainīgo, aptuveni trīs simtiem ir uzrādītas apsūdzības – tur izmeklēšana ir pabeigta un lietas ir nonākušas tiesā, un pa šo pusotru gadu 57 Krievijas kara noziedznieki Ukrainas tiesās ir notiesāti.

Vairāk nekā puse – viņiem klāt neesot, bet nodrošinot aizstāvību – un pārējie bija klāt, viņus mēs sazīmējām kara gūstekņu vidū – mums ir sistēma, pēc kuras tiek pārbaudīts katrs, kas nonāk pie mums, un, ja mēs saprotam, ka kāds ir bijis iesaistīts kara noziegumu veikšanā, mēs sākam izmeklēšanu.

Vai viņi paliek Ukrainas cietumos, vai arī jūs viņus apmaināt pret ukraiņu karavīriem, kas nonākuši Krievijas gūstā?

Daži paliek, dažus mēs aizmainām. Mana personīgā pozīcija ir – no vienas puses, es pilnībā atbalstu to, ka mūsu varoņiem ir jāatgriežas mājās pēc iespējas drīzāk, jo Krievijā pret viņiem izturas ļoti slikti un tur palikt ir riskanti viņu veselībai un dzīvībai, un, jo ātrāk mēs viņus dabūsim mājās, jo labāk viņiem un viņu ģimenēm. Bet dažos gadījumos es uzstāju, ka pirms apmaiņas ir nepieciešams tiesas spriedums, jo tas ir taisnīguma jautājums upuriem un viņu ģimenēm.

Un tas ir svarīgi, un es to saku saviem prokuroriem – mums ir ne tikai jāuzvar karš, bet jāiegūst miers.

Un miers nozīmē justies droši, miers nozīmē, ka tiek respektēta cilvēka cieņa, miers nozīmē tiešām dzīvot mierā.

Tāpēc ir tik svarīgi, ka mēs visi esam vienoti, lai uzvarētu karalaukā un lai uzvarētu cīņu par taisnīgumu, un tas aizņems daudz vairāk laika, nekā atgūt mūsu teritoriālo integritāti.

Un ir svarīgi, ka visi mūsu draugi karā paliks mūsu draugi arī miera laikā.