«Латвийцы нужны независимой Шотландии и мы хотим, чтобы они приезжали!»

Сразу же после оглашения результатов британского европейского референдума премьер-министр Шотландии Никола Старджен заявила: её страна (пока что — автономия в составе Великобритании) намерена остаться в ЕС. Если потребуется — то и путем проведения второго референдума за независимость (первый состоялся в 2014-году). Rus.lsm.lv в Лондоне встретился с членом парламента Стюартом Макдональдом, чтобы обсудить возможные последствия такого шага, в том числе и для проживающих в Шотландии латвийцев.

— Два года назад в вашем округе (Камбернолд, Северный Ланаркшир) большинство высказалось за независимость Шотландии, а во время недавнего референдума по выходу из ЕС число сторонников Евросоюза оказалось одним из самых высоких во всей Великобритании(61,7%). Каким вы видите дальнейшее развитие событий — лучший сценарий, худший и приемлемый?

— В первую очередь, я очень рад тому, что мои избиратели так проголосовали. Я полностью их поддерживаю.

А

самый лучший сценарий — Шотландия становится независимой страной и членом ЕС, и при этом в Евросоюзе также остаются и наши ближайшие союзники и соседи — Англия, Уэльс и Северная Ирландия

(ныне, как и Шотландия — части Соединенного Королевства — Rus.lsm.lv). Конечно, сейчас это выглядит очень сложным. Но мы имеем то, что имеем…

Приемлемым же я сочту, если Шотландия выйдет из Великобритании и сама станет частью Евросоюза. И уж совершенно недопустимо, если Шотландия будет вынуждена отделиться от ЕС вопреки своему желанию.

— Борьбу за какой из них Шотландская Национальная партия считает реалистичной?

— Лидер нашей партии Никола Старджен дала очень ясно понять: сейчас фокус [Шотландского] парламента — это членство в ЕС и поддержание отношений с Европой. Мы рассматриваем все варианты, включая и тот, при котором Шотландия сможет оставаться членом ЕС, не выходя из состава Великобритании. Мы не пока знаем, возможно ли это вообще, именно поэтому сейчас по этому поводу ведутся переговоры.

— Кто является вашим естественным союзником в достижении этой цели — и в Великобритании, и за ее пределами?

— Знаете, если послушать людей и почитать прессу, становится ясно —

люди понимают, почему Шотландия хочет пойти по другому пути

и остаться в ЕС. Поэтому желание шотландцев должно быть удовлетворено. Абсолютно все фракции нашего [Шотландского] парламента за исключением консерваторов поддерживают это решение и действия премьер-министра [Шотландии].

— Могли бы вы работать вместе с партией ирландских националистов Шинн Фейн?

— У них совсем другая повестка, которая не имеет к нам отношения и я не вижу особой выгоды от работы вместе.

— Не видите ли вы аналогий в нынешней ситуации c тем, что происходило в конце 80-х и начале 90-х на стадии распада СССР?

— Не совсем. ЕС, как большая международная организация, делает для маленьких стран получение независимости более простым, чем раньше. Наличие такой структуры также помогает убедить людей в том, что это реально.

— Судя по постсоветскому опыту, уход в независимость как минимум на первом этапе неизбежно означает закрытые границы и строительство закрытого общества, которое сложно назвать инклюзивным, включающим. Как Шотландия сможет этого избежать?

— Я просто не согласен с такой постановкой вопроса. Я не думаю, что все эти вещи именно «неизбежны».

Если Шотландия станет независимой, то мы будем стремиться к тому, чтобы границы не было вообще

— как это сейчас устроено в Ирландии между Северной Ирландией и Ирландской Республикой, чтобы люди смогли свободно передвигаться. Мы и хотим получить независимость в том числе и для того, чтобы самим управлять такими вещами, как иммиграция.

Мы хотим, чтобы люди приезжали в Шотландию, заводили здесь семьи. У нас другие, чем в других частях Соединенного королевства, проблемы с демографией — население стареет, поэтому мы очень ждем приезжих, в том числе и студентов.

Stuart McDonald, on borders and immigration in Scotland in case of independence

00:00 / 00:42

— В Британии действуют очень конкретное регулирование процедуры получения гражданства. А что будет с гражданством независимой Шотландии?

— Мы возьмем за основу действующие сейчас правила, а затем парламент решит, как мы будем их менять. Лично я хотел бы упростить их. На данный момент подача заявления на получение британского гражданства стоит абсурдно дорого (около 1 500 фунтов или 1 750 евро по текущему курсу — Rus.lsm.lv), поэтому мы будем пытаться снизить эту плату.

— Какую сумму вы считаете допустимой?

— Ранее мы [в партии] говорили о примерно 500 фунтов. С одной стороны, эта сумма должна отражать серьезность шага — это ведь инвестиция в то, чтобы стать частью общества. С другой — главное, она должно быть реалистично доступной.

— На данный момент в Шотландии трудится и платит налоги большое число иммигрантов из стран Балтии. Что вы можете им сказать в данном контексте?

— Послание, которое Никола Старджен повторила уже не раз: мы отчаянно хотим, чтобы вы остались.

Мы очень рады вам в Шотландии и мы очень благодарны за вклад, который вы вносите в нашу страну — и экономически, и в плане культуры. Мы делаем все, чтобы они [иммигранты] сохранили право жить в нашей стране, если Великобритания все-таки решит выйти из ЕС.

Хотя я сильно подозреваю, что проблем с этим [чтобы иммигранты остались] не будет и я не понимаю, почему британское правительство играет в эти политические игры. Мессидж же шотландского правительства предельно ясен — «пожалуйста, останьтесь!»

— В случае ухода в независимость будет период, когда Шотландия будет уже не в Великобритании, но еще не в ЕС, что наверняка вызовет и определенные проблемы в экономике. Как вы с ними справитесь?

— И снова я не согласен с такой постановкой вопроса. Совсем необязательно, что все будет именно так. Ведь такие вещи не происходят мгновенно: процесс выхода Шотландии из Соедиенного королевства займет 18 месяцев. Таким образом, в случае второго успешного референдума по независимости мы начнем переговоры с ЕС тут же, то есть, соглашение о нашем членстве уже может быть достигнуто к моменту отсоединения.

КОНТЕКСТ

С учетом поступлений от нефтегазового сектора, годовой ВВП на душу населения в Шотландии составлял 26 424 фунтов, без учета — 20 571 фунт (в ценах 2011 года). В зависимости от текущей цены углеводородов, нефтегазовый сектор обеспечивает 10-20% налоговых поступлений в бюджет Шотландии.

— Экономическая модель шотландской независимости строится вокруг нефти. Приятно быть производителем нефти, когда цена за баррель превышает 100 долларов, но что вы будете делать, если она упадет до 30? Да и запасы в Северном море постепенно истощаются…

— Во-первых,

экономика независимой Шотландии ни в коем случае не строится на нефти.

Опять-таки, возвращаясь к нашей кампании 2014-го года, мы всегда высказывались предельно ясно: конечно, мы рады наличию нефти, но это всего лишь один из источников дохода. В Шотландии развит финансовый сектор, сельское хозяйство, производство продуктов питания и напитков, туризм. Да, при этом у нас есть и нефть, и газ. И — да, цена на нефть сильно упала за последнее время, но другим странам прекрасно удается справляться с этими колебаниями.

— В таком случае — не боитесь ли вы, что после выхода Великобритании из ЕС весь поток иммигрантов хлынет к вам и ваши избиратели станут уже далеко не столь гостеприимными, как это уже произошло с англичанам?

— Я бы был очень аккуратен с обобщениями. Некоторые части Англии все еще очень рады приезжим. И — для начала — я не верю, что Британия отменит право свободного передвижения. Я думаю, что ей не удастся об этом договориться. Скорее всего, будет установлена всего пара ограничений. Во-вторых, даже такие правила будут введены, многие европейцы, включая латвийцев, всё еще будут приезжать в Британию, следуя уже новым правилам. И, наконец, даже если это и увеличит поток иммигрантов в Шотландию, я ни на минуту не предвижу проблем. Хотя, конечно, мы извлечём урок из ошибок, которые совершила Великобритания, но наша проблема не в том, что к нам приезжают, а в том, что шотландцы уезжают.

—В таком случае — кто такой шотландец? Например, является ли шотландцем англичанин, проживший в Эдинбурге 5 лет или латвиец, переехавший в Абердин 3 года назад?

— На этот вопрос могут ответить только сами люди.

Если они живут в Шотландии и чувствуют себя шотландцами, они и есть настоящие шотландцы.

Но даже если приезжие из, например, Пакистана или Латвии, ассоциируют себя исключительно со своей родиной, мы все равно им очень рады. Если человек воспринимает себя шотландцем, то мы только приветствует, чтобы он себя таковым и называл. Это максимально инклюзивное — включающее — определение: если люди считают себя шотландцами — добро пожаловать. Конечно, когда мы говорим о гражданстве, то критерии другие: например, знание языка и проживание в стране в течение 5 лет.

И я еще раз хотел бы обратиться к тем латвийцам, что уже живут в Шотландии: мы вам очень рады, благодарны за ваш вклад и надеемся, что вы останетесь.