Žurnālists Mihails Zigars: Krieviju vada «kolektīvais Putins»

Krievijas prezidentam Vladimiram Putinam nav nekādu plānu uzbrukt Baltijas valstīm. Par to ir pārliecināts viens no Krievijā pazīstamākajiem neatkarīgajiem žurnālistiem – Mihails Zigars. Bijušais telekanāla “Doždj” galvenais redaktors ieradies Rīgā, kur prezentēja grāmatu “Visi Kremļa vīri”. Tā tapusi septiņu gadu garumā, intervējot ap 200 cilvēku Krievijas elitē un cenšoties saprast Kremļa politiku.

Jūsu grāmata “Visi Kremļa vīri” atsauc atmiņā slaveno Votergeitas stāstu “Visi prezidenta vīri”, par to kā ASV prezidents Niksons visai pretīgā veidā izmantoja savu varu. Kad tas nāca gaismā, Niksonu padzina no amata. Vai  te gribējāt vilkt paralēles ar Putinu?

Nē, grāmatas nosaukums nesaistās ar filmu “Visi prezidenta vīri", par ko jūs runājat. Tas lielākā mērā ir saistīts ar dzejolīti no “Alises Brīnumzemē”. Kad Oliņš-Boliņš sēdēja uz sienas un sapnī nogāzās, un visa karaliskā gvarde un visi karaļa vīri nevarēja Oliņu-Boliņu saglābt. Tas ir dzejolis par to, ka, no vienas puse,s karali tēlo galms, no otras puses – milzīgs daudzums cilvēku, kuri atrodas pie varas un nespēj izdarīt visai vienkāršas lietas.

Var atcerēties arī citus daiļdarbus. Par to, kādā veidā cilvēks tiek pie varas un vai tā pieder viņam vai tā pieder visam tam lērumam cilvēku, kuri pastāvīgi riņķo ap viņu.

Un kurš vispār ir vara? Viens cilvēks, kurš it kā ir valdīšanas virsotnē, vai viss tas pūlis, kas viņu pavada?  

Un ko jums izdevās saprast – kas ir šie Kremļa vīri?

Par to arī ir visa grāmata – par to, ka drīzāk Krieviju vada ''kolektīvais Putins'' nekā viens cilvēks, kuru sauc Vladimirs Putins..

Tad kāds ir secinājums? Kas tad īstenībā ir Putins?

Ja runā par ''kolektīvo Putinu'', tad tas ir tas domāšanas veids, kas ir izveidojies galvās milzīgam daudzumam ierēdņu, milzīgam daudzumam šo cilvēku, kuri uzskata, ka viņi zina, kā jāpieņem lēmumi. Viņi it kā cenšas uzminēt to, kā domā Putins. Bet īstenībā lielā mērā viņš uzmin to, ko no viņa gaida. Un tā ir tāda simbioze starp prezidentu un ierēdņu armiju. Es grāmatā stāstu ļoti uzskatāmu momentu. Tas ir par 2013.gada rudeni, kad Putins saslima un gandrīz trīs mēnešus neiznāca uz sakariem. Viņš nepiedalījās nekādās sanāksmēs, nepieņēma nekādus lēmumus, un sabiedrībā šo faktu gandrīz neviens nepamanīja. Bija sajūta – it kā nekas nav noticis. Tādēļ, ka visi prezidenta administrācijas ierēdņi un visi valdības locekļi  turpināja strādāt tā, it kā Putins būtu uz vietas. Viņi turpināja uzminēt, ko viņš šajā momentā būtu darījis. Viņa preses sekretārs turpināja sniegt komentārus viņa vārdā. Un vispār –  it kā Putins lieliski strādāja, kaut gan Putina nebija.

Vai taisnība, ka Putins neizmanto mobilo telefonu, nelasa laikrakstus un interneta portālus?

Jā, tas ir tas, ko mēs dzirdam no viņa un no viņam tuviem cilvēkiem... Bet toties - interesants moments, ka viņam patīk kino un pat seriāli. Un viņš ir iecienījis amerikāņu seriālu “Boss” un “Kāršu nams”. Un iesaka noteikti noskatīties saviem ministriem “Kāršu namu", jo, kā viņš uzskata, tur ir labs piemērs tam, kā būvēta Amerikas politika. Lai izzinātu potenciālo ienaidnieku, vajag paskatīties, kā viņiem viss iekārtots. Un, protams, filmu “Kāršu nams”, ko Amerikā uztver kā satīrisku seriālu, viņš uzskata kā grēksūdzi, kā pierādījumu tam, ka patiešām ārzemēs politika arī tiek veidota tikpat ciniski un cietsirdīgi.

Ja tā, tad kur viņš iegūst informāciju, lai pieņemtu lēmumus?

No vienas puses, kā jau teicu, par nozīmīgu informācijas avotu ir kļuvusi filma “Kāršu nams”. Bet galvenais informācijas avots ir iekšēja pārliecība. Ja cilvēks jau iepriekš zina, ja jau iepriekš daudzus gadus viņam ir bijušas aizdomas, ka pastāv kāda sazvērestība, tad visu, kas atbilst šai viņa sajūtai, viņš ļoti viegli pieņem. Iekšējā parliecība – tas ir svarīgākais informācijas avots jebkuram cilvēkam Kremlī. Papildu lietas, kas uztur šo iekšējo pārliecību, protams, ir daudzskaitlīgie ziņojumi, mapes, citāti, ko viņam pastāvīgi pienes dažādi specdienesti. Pārsvarā informācija tiek padota speciālu ziņojumu un izrakstu veidā. Tomēr šī informācija tikai it kā pievieno detaļas viņa jau izveidotajā pasaules ainā. Viņš tik un tā uzskata, ka viņš visu zina un ar visu ir ticis skaidrībā. Turklāt daudz labāk nekā visi pārējie.

Tad viņš paļaujas tikai uz sevi? Tā sanāk?

Kopumā, protams, viņš paļaujas tikai uz sevi. Viņš domā, ka viņš lieliski visu saprot. Un tas ir arguments, ko viņš bieži atkārto sarunās ar saviem ministriem. Piemēram, ekonomikas jomas ministriem. Viņš saka – jā, protams, jums ir pilnīga taisnība! Ekonomiskā situācija ir smaga. Bet jūs vienkārši nezināt visu! Ja jūs zinātu tik daudz, cik zinu es, tad jūs uz situāciju skatītos citādi. 

Jūs esat teicis, ka negribat vairs nekad neko prognozēt, jo reiz jau prognozējāt par Krimu..

Jā, tiešām! Es nekad nesniedzu prognozes!

Toreiz sacījāt, ka ar Krimu nekad tā nenotiks. Bet notika.. Varbūt tomēr padalīsieties ar mums domās. Baltijas valstīs - un ne tikai - bieži mēģina uzminēt – kas īsti Putinam ir prātā? Daudz bijis prognožu par to, ka pēc Krimas Putina agresija tiks virzīta uz Baltiju. Ko jūs par to domājat?

Redziet, man šķiet, nav nekāda pamata domāt, ka pastāv kaut kādi plāni attiecībā uz Baltijas valstīm. Pat vēl vairāk – nav nekāda pamata domāt, ka eksistē kaut kādi plāni jebkādai ārējai agresijai. Un vēl vairāk -  nav vispār nekādu darbības plānu!  Praktiski - viss, kas notiek, tā ir situatīva reaģēšana uz mainīgiem apstākļiem. Tā visa ir tikai taktika. Nav nekādas stratēģiskas līnijas. Tāpēc – vai bija iepriekš plāns uzsākt operāciju Sīrijā? Nē! Vēl aptuveni pusgadu līdz tās sākumam – tāda plāna nebija!

Tāpēc var pilnīgi precīzi pateikt, ka pašreizējā momentā nav nekāda plāna, kas attiektos uz Baltiju. Vēl vairāk – uz šo brīdi man šķiet, ka  visas runas, kas notiek Kremļa iekšienē, attiecas uz situāciju valsts iekšpusē.  Tās kaut kā attiecas uz to, ka vajag ieviest kārtību iekšienē. Labs piemērs tam ir Ramzana Kadirova pēdējais paziņojums, ka vajag cīnīties ar piekto kolonnu un nodevējiem.

Ja runājam tieši par to, kas notiek Krievijas iekšienē, kā jūs raksturotu, cik liela opozīcija šobrīd ir Putinam? To var, piemēram, procentuāli novērtēt?

Nē, to nevar nekā novērtēt. Pirmkārt, mums nav nekādu socioloģisko aptauju. Jo droši vien nevienai no socioloģiskām aptaujām nevar ticēt. Un otrkārt – ir lieliski saprotams, ka visi tie cilvēki, kuri hipotētiski varētu, gribētu kaut kad nodarboties ar politisko darbību, tagad to nedara. Jo gaida labvēlīgāku, ērtāku momentu. Tagad nodarboties ar politiku ir visai pašnāvnieciski. Visi piemēri ar reģionālajiem politiķiem, reģionālajiem opozicionāriem, kuri ir pamēģinājuši kaut ko darīt un ir nokļuvuši apcietinājumā, kā piemēram Jaroslavļas mērs Jevgēņijs Vološovs, rāda mācību, ka nevajag sev radīt liekas problēmas. Ja tu gribi kaut ko izdarīt, tad vispirms paliec dzīvs. Tagad ir vienkārši jāizdzīvo un jāpārcieš, un jāsagaida mirklis, kad situācija būs labvēlīgāka. Tas tā ir. Es baidos, ka tieši tā domā visi cilvēki, kuri hipotētiski varētu sevi uzskatīt par opozīciju.

Bet cik daudz tādu cilvēku ir, kā jūs domājat?

Ziniet, tas visu laiku mainās. Kaut kādā brīdī viņu būs ļoti daudz. Nav iespējams uztaustīt cilvēku skaitu, jo domāšana visu laiku mainās. Ekonomikā  situācija novedīs pie tā, ka cilvēki visu laiku pārdomās savas sajūtas un savu attieksmi pret Putinu. Var skaidri pateikt, ka tā pilsoniskā sabiedrība, kuru mēs aktīvu redzējām uz ielām Krievijas pilsētās 2011.-2012.gados, tā pastāv  joprojām, pat vēl vairāk aktīvāka un attīstījusies, tomēr tā nodarbojas ar dažādām lietām, tikai ne ar politiku. Krievijā aktīvi attīstās brīvprātīgo kustība. Nopietns un svarīgs fenomens ir labdarība. Vēl pirms pieciem gadiem labdarība bija dažu cilvēku lauciņš. Tagad tā pilnībā ir galvenā joma. Tā skaitās pat ne moderna, bet tāda normāla lieta, kad cilvēki jūtas sociāli atbildīgi. Viņi ir gatavi palīdzēt viens otram. Tā ir tāda jauna, dīvaina pazīme pašreizējai Krievijas sabiedrībai, kas vispār ir daudz vairāk nobriedusi, nekā tā bija pirms pieciem gadiem. Vienkārši šī nobriedusī sabiedrība tai pašā laikā zina, ka domāt par politiku ir kaitīgi, pretīgi, nevajadzīgi un bīstami. Un līdz šim brīdim visa šī milzīgā sabiedrība ar šo domu ir samierinājusies. Kaut kādā brīdī tā pārtrauks samierināties. Bet man šķiet – nevajag mērīt cilvēku daudzumu, jo tas visu laiku mainās. 

Cik ilgi cilvēki to pacietīs? Tas ir jautājums par ekonomisko situāciju, kas pasliktinās,  un par ekonomiskajām sankcijām. Vai Eiropas Savienības un ASV noteiktās sankcijas, jūsuprāt, sasniedz mērķi?

Nezinu, par kādu mērķi jūs runājat. Man šķiet, ka ekonomiskā situācija vispirms pasliktinās ne sankciju dēļ. Pirmkārt, tā pasliktinās naftas cenu krituma dēļ un, otrkārt – biznesa klimata dēļ, jo ārzemju investori vairāk negrib ieguldīt naudu Krievijā. Tie ir galvenie iemesli.

Bet, kad sankcijas ieviesa, to mērķis bija vērsties pret Putinu un tā sauktajiem Kremļa vīriem, lai pasliktinātu viņu dzīves apstākļus un tas liktu viņiem saprast, ka jāmaina politika. Vai šis mērķis ir sasniegts?

Globāli viņu dzīve nav pasliktinājusies. Globāli – tie cilvēki, kuri zaudēja iespēju braukt uz savām villām franču Rivjērā, tagad brauc uz  savām villām Seišeļu salās. Viņi taču var šķērsot Krievijas robežas, ceļot pa visu pasauli, izņemot Eiropas Savienību... Nu, nekas šausmīgs!

Kremļa vīri tātad nav nekā cietuši no sankcijām?

Nu, varbūt kādas piecas minūtes ir mazliet arī cietuši, bet pēc tam vairs nē. 

Bet vai varat minēt kādu piemēru, kā ekonomiskā situācija ir mainījusi vienkāršo cilvēku dzīvi?

Nu, cenas ir ļoti augušas. Vienkāršo cilvēku dzīve visai stipri ir mainījusies gan kursa pieauguma dēļ, gan tādēļ, ka cenas pirmkārt... tā sauktās antisankcijas jeb sankcijas, kas uzliktas pašiem sev – jo ir pazuduši ārzemju produkti...

Tie tiešām ir pazuduši vai ienāk tomēr caur citām valstīm?

Tiešām ir pazuduši. Pats galvenais simboliskais produkts, kura Krievijā vairs nav pārdošanā – tas ir siers. Par to runā visi..

Un cieš no tā?

Nu, ziniet, ja jums kaut kad pazudīs iespēja jebkad vēl nopirkt sieru - jūs to pamanīsiet uzreiz!

Vai tad siera nav vairs nemaz?

Ir, bet tas ir tāds, kuru nav iespējams ēst. Jā, nu tā ir sanācis, ka Krievijā ražotais siers izrādījies neatbilstošas kvalitātes. Kaut kā par pārējo tas tā nav jūtams, bet par sieru gan!

Bet Putins tik un tā laikam patīk kādiem 90%?

Nē, tas nav saistīts. Stop! Mēs nezinām nekādus ciparus. Mēs nezinām nekādas īstas socioloģiskas aptaujas. Visas socioloģiskās aptaujas, kuras minat... 90 vai cik procenti – mēs nevaram uz tiem skaitļiem paļauties. Tie visi ir kaut kādi apšaubāmi.  Bet vairums cilvēku personīgi pret Putinu attiecas labi. Jā, tā tas ir. Bet fenomens ir tāds, ka viņu personiski nesaista ar ekonomisko situāciju. Aug neapmierinātība ar abstraktu varu, bet tas neskar viņu. Jo viņš ir nedaudz citāda figūra. Cilvēki, vienlaicīgi būdami neapmierināti ar ekonomisko situāciju, priecājas par to, ka, kā viņiem šķiet – Krieviju pasaulē tagad ciena. Un to viņi saista ar Putinu.

Sankcijas šogad atkal pārskatīs. Būs daudz diskusiju. Kā jums šķiet, ko vajadzētu darīt ar sankcijām?

Nē, tas nav pareizs jautājums. Es uz to neatbildēšu. Gribat, lai es dotu padomus Eiropas Savienībai? Es uzskatu, ka jebkura izolācija ir kaitīga, jebkura Krievijas izolācija kalpo tikai tiem ļaudīm, kas vēlas, kā Ramzans Kadirovs, trāpīt 5. kolonnai. Krievijas pilsoniskās sabiedrības interesēs ir, lai Krievija, cik vien iespējams, aktīvāk sadarbotos ar valstīm aiz tās robežām. Jo lielāks saspīlējums, jo vairāk sarunu par jaunu Auksto karu, jo  sliktāk tiem cilvēkiem Krievijā, kuri negrib Auksto karu, jo sliktāk Krievijas pilsoniskajai sabiedrībai. Jo vairāk represiju pret neatkarīgiem žurnālistiem. Jebkuri sakari starp Krieviju un Eiropu Krievijai ir lietderīgi. To neesamība ir ļoti postoša.

Neesot šo sankciju atbalstītājam, no otras puses paliek jautājums – kā tad likt saprast Putinam, ka Krima tomēr pieder Ukrainai? 

Man šķiet, ka par to nav jādomā man. Man šķiet, ka, piemēram, Angela Merkele vienmēr mutiskā sarunā visai labi liek Putinam saprast visu, ko viņa domā. Man liekas, ka viņu nevajag mācīt, kā daudzus citus. Lai gan nezinu – man liekas, ka kopumā Eiropas Savienības politika attiecībā uz Krieviju ir tālu no ideālas, jo laikam ir ļoti daudz interešu dažādiem cilvēkiem un dažādi cilvēki runā un rīkojas atšķirīgi.

Aleksandra Ļitviņenko – Krievijas Drošības dienesta virsnieka slepkavība Londonā 2006.gadā, iespējams, bija veikta ar Putina akceptu. Tā secināts sabiedriskajā izmeklēšanā Londonā. Kāds ir jūsu komentārs?

Nu, tas visdrīzāk ir visai dīvains formulējums tiesai. Man tas nešķiet pārliecinoši, jo, zinot Putina sazināšanās stilu un vispār sazināšanās stilu Kremlī, es nestādos priekšā, ka kaut kas tāds jebkad varēja būt pateikts. Tur nav pieņemts vispār runāt par lietām tieši. Nekad, ne par ko. Par visu vienmēr runā mājienos. Nu.. ka - “jūs jau zināt, kā jums jārīkojas”. Tā būtu pieļaujama frāze, kas varētu atskanēt no Putina. Bet nekā citādi. Tāpēc es nevaru iedomāties, ka Putins kādam būtu kaut ko pateicis par kaut kādu Ļitviņenko. Nē.

 

Saistītie raksti
Ziņu analīze
Ziņas
Jaunākie
Interesanti