Pirms Rīgas konferences nedēļas sākumā Latvijas Ārpolitikas institūts organizēja diskusiju par Ziemeļatlantijas alianses Velsas samita rezultātiem. Kopā ar Latvijas politiķiem, NATO ekspertiem, kā arī ekspertiem no Gruzijas un Ukrainas Rīgā uzstājās, iespējams, visievērojamākais Krievijas speciālists starptautiskās drošības jautājumos Sergejs Oznobiščevs. Savu viedokli par Krievijas un NATO attiecībām un par to, kā tās var ietekmēt Latvijas drošību, viņš pauda lsm.lv.
Sergejam Oznobiščevam ir augsta starptautiskā reputācija, viņš ir lasījis lekcijas vadošajās universitātēs un pētniecības centros ASV, Lielbritānijā, Vācijā un daudzās citās valstīs. Krievijas prokremliskajos raidījumos viņš tiek dēvēts par valsts nodevēju no prorietumu piektās kolonnas, tikmēr konferencē Rīgā eksperts nosauca par kļūdu NATO paplašināšanos austrumu virzienā un aicināja alianses valstu līderus ņemt vērā īpašo Krievijas lomu pēcpadomju reģionā. Jo saistošāks ir Sergeja Oznobiščeva īpašais ieskats šodien notiekošajā Krievijā un NATO.
Kas notiek ar Krieviju
- Kā jūs izskaidrotu Krimas "skrūves piegriešanu" un turpinājumu Ukrainas austrumos - notikumiem, kas sagrāva Krievijas starptautisko reputāciju un veicina attiecībās ar Rietumiem visa uzkrātā demontāžu?
- Šajā ģeopolitiskajā uzplaiksnījumā, cerams, ka ne uz ilgu laiku, ir daudz kas savienojies. Piemēram, tas, ka pirms jūsu pieminētā pagrieziena neviens nemēģināja saprast Krieviju. Vismaz par to ir pārliecināti lielākā daļa Krievijas iedzīvotāju. Maskavas viedokļa ignorēšana, atteikšanās ņemt vērā mūsu bažas - tas viss arī noveda pie šādas reakcijas. Savulaik mums bija jāskatās uz trim Baltijas valstīm NATO sastāvā, un pāridarījuma sajūta, protams, palika. Bet iedomāties tādā pašā situācijā Ukrainu bija pilnīgi neiespējami. Te ir jāatzīst, tas nebija labākais veids, kā mēs uz to noreaģējam. Bet kas noticis, ir noticis.
- Ja Padomju Savienībai, lai arī kāda nebūtu attieksme pret to, tomēr bija savs civilizācijas projekts, kas ļāva mest izaicinājumu pārējai pasaulei, tad šodienas Krievijai tas tā kā nav vērojams... Vai viss notika tikai aizvainojuma un nesaprašanās dēļ?
- Civilizācijas projektu, man jāatzīst, es te neredzu. Bet Krievijā diez vai būs daudz cilvēku, kas šajā punktā man piekritīs. Arī Krievijas elites pārstāvji. Pie mums tagad cirkulē tādas "idejiņas" kā krievu pasaules apvienošana, kas kopš marta sākuma tiek sludinātas pa visiem kanāliem un kas ir uzslāņojies virs Putina pērnā paziņojuma par Padomju Savienības sabrukumu kā vislielāko ģeopolitisko katastrofu. Es nedomāju, ka šāds surogāts var vienot tautiešus. Kultūras un valodas radniecības princips šeit acīmredzami nedarbojas kaut tāpēc, ka Kijevas centrā pārsvarā skan krievu runa. Tomēr, ja visu notiekošo uzskatīt par spontānu mēģinājumu dzemdēt nacionālo ideju, tad dzemdības nebija pārāk veiksmīgas.
Atliek cerēt, ka kādā brīdī sabiedrība sāks domāt. Bet - kad tas notiks un cik ir to cilvēku, kas domā? Vienkāršota propaganda šodien ir klāt visos kanālos. Mani bijušie studiju biedri ražo tās dusmīgās filmas pēc pasūtījuma. Vienīgais, kas vieš optimismu, ir fakts, ka līdz šīm šādas kampaņas, itin iespaidīgas sākumā, pēc tam tika diezgan ātri aizvērtas. Lūk, pirms dažiem gadiem bija nesaskaņas starp Krieviju un Baltkrieviju un centrālos kanālos laida diezgan kritiskas filmas par "baķku" Lukašenko. Un kur tagad ir šīs filmas un jūtas? 2008. gadā bija spēcīga antigruzijas kampaņa: sāka nospiest uzņēmējdarbību, gandrīz vai cilvēkus uz ielas aizturēt... Tas ir aizgājis, un neviens pat neatceras. Es ceru, ka tas pats notiks ar Ukrainu. Palīdzēs mūsu spēcīgās kopīgās saknes. Lai gan aizvainojums paliks.
- Citiem vārdiem sakot, tas ir kā svārsta šūpošanās. Tagad viņš apstājas galējā antirietumu stāvoklī un tad sāks kustību uz neitrālo pozīciju, un tad, iespējams, atkal uz Rietumu pusi.
- Visjaudīgākā antirietumu injekcija tika veikta pēdējās prezidenta vēlēšanu kampaņas laikā, kad mēs izvēlējāmies [Vladimiru] Putinu. Pēc tās Putins telefonsarunā ar [Baraku] Obamu teica viņam, ka tas nav pa īstam. Tāds priekšvēlēšanu triks vien. Toreiz Obama to pieņēma. Bet tagad, kad antirietumu rati uzņēma ātrumu, tos ir ļoti grūti apturēt. Tomēr es ticu, ka svārsts neizbēgami sakustēsies. Krievijai nav cita ceļa, kā vien griezties atpakaļ, atgriežoties pie Rietumu orientācijas. Pašreizējā sasvere Tālo Austrumu un citu tās puses valstu virzienā ir nekas cits, kā pagaidu ķeburs, kā teiktu mūsu pirmais prezidents Boriss Jeļcins.
- Vai Putina pašreizējā politika atspoguļo Krievijas iedzīvotāju vairākuma noskaņojumu, vai tas ir mediju iepotēts uztraukums? Vai vadības triks, kā palikt pie varas?
- Gan viens, gan otrs. Gan vadības triks, gan iedzīvotāju patiesi centieni, un prāva pārliecināšanas un zombēšanas tiesa. Un tas plīvurs var krist jebkurā brīdī, ekonomiskā situācija var pasliktināties. Un tad daudzas lietas Krievijā uztvers citādi.
Kas notiek ar NATO
- Vai jūs piekrītat apgalvojumam, ka Krimas pagrieziens ienesa jēgu Ziemeļatlantijas alianses pastāvēšanai, kura līdz tam pārdzīvoja identitātes krīzi?
- Kopš aukstā kara beigām NATO meklēja savu vietu šajā pasaulē, tās esamības racionālu izskaidrojumu. Mēģināja dabūt finansējumu 2% līmenī no visām dalībvalstīm, bet ne pārāk veiksmīgi. Un tagad ir iemesls – būs jāmaksā. Arī Baltijas valstīm.
Mūsdienās daudzas Eiropas valstis, tostarp trīs Baltijas republikas, i nedomā apšaubīt NATO pastāvēšanas lietderīgumu. Bet ilgtermiņā šīs struktūras pastāvēšana joprojām ir problemātiska. Vairāk nekā 20 gadu pēc Padomju Savienības sabrukuma laikā bija iespējams izveidot inkluzīvu drošības sistēmu Eiropā, kas ietvertu visus galvenos spēlētājus šajā reģionā, tai skaitā Krieviju. Taču šī iespēja netika izmantota. Līdz šim pastāvošajā NATO un Krievijas sadarbības modelī bija daudz noderīgu lietu, tai skaitā abu pušu zemūdeņu ekipāžu glābšanas mehānisms. Problēma bija tāda, ka tam piemīta virspusējs, tīri demonstratīvs raksturs. Reālā sadarbība attīstījās tikai tajās jomās, kurās NATO bija ieinteresēta.
- Pirms Krimas aneksijas Eiropas Savienības (ES) ietvaros notika diskusija par Eiropas Savienības vienoto bruņoto spēku izveidošanas perspektīvu. Ja Krievijas antirietumu pozicijai būs īss mūžs, kā jūs redzat ES bruņoto spēku attīstību un atbilstošo NATO evolūciju?
- Es nevaru skatīties uz šo situāciju no NATO un ES viedokļa. Bet es varu iedomāties, kā tas varētu izskatīties no Krievijas interešu viedokļa. Bet, ja godīgi, šeit pagaidām nav ko apspriest. ES bruņoto spēku veidošana vēl nav sākusies, bet NATO loma Eiropā bez Krievijas līdzdalības ir strupceļš.
Krievija un NATO
- Vai jūs pieļāvāt domu, ka NATO attieksme pret Krieviju ir skaidrojama ar to, kas notiek Krievijā, kas joprojām ir tālu no demokrātijas un citiem Rietumu sabiedrības kritērijiem? Ja Krievija būtu demokrātiska valsts, tad varbūt arī ar NATO attieksmi būtu savādāk.
- Noteikumus izdomā cilvēki. Es uzskatu, ka NATO varētu izdarīt izņēmumu, ņemot vērā Krievijas specifiku. Kaut mentalitātes un vēstures, ģeogrāfijas un īpašas lomas pasaulē dēļ (te ir domāti kodolieroči un dalība ANO Drošības padomē) Krievija ir pelnījusi īpašu attieksmi. Bet to ielika vienā sarakstā ar citām valstīm, kas gaidīja pievienošanu NATO. Ar visu cieņu pret tām valstīm, šāda slikti pārdomāta politika arī noveda pie tagadējās situācijas.
- NATO ģenerālsekretāra vietnieks Aleksandrs Vešbovs, kuru es intervēju pirms diviem gadiem, norādīja, ka viņš redz Krieviju kā partneri, ar kuru kaut kā nevar sasniegt stratēģiskas sadarbības līmeni. Kurā brīdī tika radīts aizvainojums, kas pārtapa Krimas pagriezienā?
- Pirmais punkts - ka NATO nebija likvidēta, nepārtapa citā formātā pēc Varšavas līguma organizācijas likvidācijas. Un itin aizvainojošā attieksme 90.gadu laikā: jūs tur esat "Augšvolta ar kodolraķetēm", bet mēs, NATO, ir kaut kas pilnīgi cits. Nākamais negatīvais šļakstiens - 1994.gads, kad sākās reāla NATO paplašināšanās. Tieši tad, Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas samitā, ārlietu ministrs [Andrejs] Kozirevs paziņoja par to [Borisam] Jeļcinam. Jeļcins bija sašutis un teica vēsturisko frāzi par NATO un Krieviju: "Mūsu attiecībās iestājas aukstais miers".
Tad tika radīta programma "Partnerattiecības mieram". Viens no tās autoriem, ASV ģenerālis Džons Šalikašvili personīgi mani pārliecināja, ka ar tās ieviešanu tiks likvidētas visas pretrunas starp NATO un Krieviju, kā arī citām valstīm, kas vēlas sadarboties ar aliansi. NATO paplašināšanās plāni, šķiet, bija atlikti uz nenoteiktu laiku. Tad es biju viens no šīs līnijas atbalstītājiem Krievijā. Pēc ilgām debatēm 1994.gada jūnijā mēs pievienojāmies šai programmai, bet jau septembrī pienāca ziņas par NATO paplašināšanos. Tāpēc, ka bija Vašingtonas spiediens. Toreiz par iemeslu šādām lēmumam tika nosaukta priekšvēlēšanu kampaņa ASV un citi faktori. Īstermiņa interešu dēļ tika pieļauta milzīga ģeopolitiska kļūda.
Par vēl vienu kļūdu ir jāuzskata pastāvīgā izvēles situācija, kad NATO vajadzēja izvēlēties starp formālo nostāju, ka katra valsts, kas pieklauvēja pie NATO durvīm un atbilst attiecīgajiem kritērijiem, automātiski kļūst par alianses dalībvalsti, un izredzēm izveidot partnerattiecības ar Krieviju. Un katru reizi NATO vadība izvēlējas formālo nostāju. Nu kā mēs varam atteikt tiem, kuri vērsās pie mums; bet ar Krieviju kaut kā vienosimies... Līdz pienāca laiks, kad vairs nebija iespējams vienoties. Ir zīmīgi, ka tikai tagad bijušais senators Sems Nans uzrakstīja, ka NATO vairs nevar automātiski pieņemt jaunus dalībniekus un tai būtu jāvadās pēc drošības interesēm. Laikā nenovērsta krīze izpaudās neglītās un traģiskās formās.
Skats no Latvijas
- Raugoties no Latvijas puses, Baltijas un citu bijušo sociālisma bloka valstu vēlme iestāties NATO ir skaidrojama ne ar ASV viltīgiem plāniem, bet ar vēlmi visvarenākās militārās struktūras ietvaros gūt drošību no Krievijas ietekmes. Savukārt Krievijai savas pretenzijas uz pēcpadomju reģiona arbitra lomu vajadzētu atbalstīt ar līdervalsts pozīcijām ekonomikā, kultūrā, inovācijās. Vai nav par daudz prasīts, kad Krievija izvirza neadekvātas prasības par cieņas un sapratnes trūkumu?
- Es nezinu, kā ir ar psihisko adekvātumu, bet fiziskās veselības jomā Krievijā viss ir kārtībā.
- Vai ar fizisko veselību jūs domājat kodolieročus?
- Es domāju, ka vesels cilvēks var sevi aizstāvēt. Lai gan reizēm jūtu uzplūdumā var arī podus nogāzt. Visu šo iemeslu dēļ, neizslēdzot kodolieročus, Krievijai kā lielvalstij pienāktos īpaša partnera statuss. Neaizmirstot, ka reālā politikā ir no svara gan uztveres īpatnības, gan fobijas. Ja mēs gribam dzīvot mierā ar kaimiņu, mums ir jāiemācās uztvert kaimiņa bailes, kurš guļ ar degošu lampu. Cerēsim, ka valsts un cilvēki pamazām atgūsies. Un kopā strādāsim labu kaimiņattiecību mērķim.
- Objektīvi ņemot, visvājākie posmi NATO sistēmā ir Latvija un Igaunija, kas robežojas ar Krieviju un kur ir krietns daudzums krievvalodīgo, kas pārsvarā skatās Krievijas televīziju. Ja tieša aneksija, izmantojot regulāru Krievijas militāro spēku, diez vai ir iespējama, tad palestinizācijas un ukrainizācijas scenārijs ir pilnīgi iespējams. Kā jūs domājat, cik reāls ir šāds scenārijs?
- Baltijas valstu iedzīvotājiem vajadzētu tikt galā ar savām bailēm ar visiem pieejamiem līdzekļiem. Šis ir jūsu pašu lēmums, kas un kādā apjomā jums ir nepieciešams drošības nodrošinājumam.
- Tātad krievvalodīgiem Latvijas iedzīvotājiem, uz kuriem attiecas Krievijas tautiešu kategorija, nevajag uztraukties, ka atnāks viņus atbrīvot no "ienīstā etnokrātiskā režīma"?
- Manuprāt, tie tāpat labi dzīvo un atbrīvot viņus nevajag. Jums visiem - krieviem un latviešiem - ir jāizlemj, kas ir nepieciešams jūsu drošībai, normālai ikdienas dzīvei.
