Par priekšvēlēšanu programmā minētajiem solījumiem, kas skar tautsaimniecības attīstību, kā arī uz papildu jautājumiem - kā varētu mainīties nodokļu politika, kā panākt, lai uz Latviju nāktu vairāk investīciju un kur ņemt darbaspēku, kā nodrošināt enerģētisko neatkarību - partiju pārstāvjus iztaujā Latvijas Radio Ziņu dienesta producente Aiga Pelane (A.P.). Turpinājumā saruna ar politiskās partijas "Suverenitāte" ekonomikas pārzinātāju Andri Orolu.
Andris Orols (A.O.) – kandidē no saraksta "Suverenitāte" Rīgas vēlēšanu apgabalā ar pirmo numuru. Viņš gan nav "Suverenitātes" biedrs, taču ir partijā ietilpstošās biedrības "Antiglobālisti" - valdes priekšsēdētājs. Ir "Suverenitātes" izvirzītais premjera kandidāts, ieguvis vidējo izglītību, patlaban strādā par celtnieku.
Autores komentārs
Dīvainu ekonomikas teoriju un savdabīgu sazvērestības teoriju kokteilis – to visu šajās vēlēšanās piedāvā izvēlēties sīkpartija „Suverenitāte”, kurā ietilpst arī biedrība „Antiglobālisti”.
Svarīgākais no piedāvājumiem, kas ļautu atrisināt visas Latvijas tautsaimniecības problēmas, ir dažādas naudas – eiro, latu un novadu naudas drukāšana „nepieciešamā” daudzumā, jo nelaimes pie mums rodas no tā, ka naudas par maz. Tiesa, šis piedāvājums izskan tikai sarunā ar „Suverenitātes” premjera kandidātu, celtnieku Andri Orolu, bet pašas partijas īsajā programmā ir tikai piedāvājums atjaunot nacionālo valūtu latu. Orols gan nav vēl kļuvis par partijas „Suverenitāte” biedru, bet darbojoties antiglobālistos.
Viņš pēc sarunas atzīst – „Suverenitāte” ir jauns politiskais spēks, kas tikai uzņem apgriezienus. „Mums ir idejas, esam lasījuši cita veida literatūru, kas eksistē pasaulē, bet, kas vienkārši tiek noklusēta. Mēs atzīstam cita veida ekonomiskos modeļus par daudz labākiem Latvijas nākotnei,” saka Orols un piebilst, ka šajā Saeimā diez vai kāds no partijas tikšot. Bet uz nākamajām vēlēšanām cerības gan esot daudz lielākas.
Tātad, ko konkrēti piedāvā „Suverenitāte” Latvijas iedzīvotājiem? Galvenais, kas „spīd cauri” visam īsajam programmai, ir būtiska valsts lomas palielināšana ekonomikā jeb var pat teikt, ka valsts kļūst par vadošo spēlētāju visās jomās – tā aizsargā vietējo tirgu, nodarbojas ar uzņēmējdarbību un veido darba vietas, valsts regulē arī cenu politiku un nodrošina bezmaksas sabiedrisko transportu. Vienlaicīgi „Suverenitātei” nonākot pie varas tiks pārskatīta arī Latvijas atrašanās Eiropas Savienībā lietderība un atcelti Latvijai neizdevīgi starptautisko līgumi. Uz jautājumu –kā to visu panākt, Orolam ir atbilde – ka vajag nospēlēt gudri. Ko tas īsti nozīmē, tā arī pēc sarunas nepaliek skaidrs.
Jau intervijas laikā noskaidrojas, ko partija saprot ar programmā ierakstīto tēzi, ka vēlas „vispārēju nodokļu politikas pārskatīšanu”. Izrādās, ka neko daudz, tikai iespējams daudzu nodokļu atcelšanu, piemēram, nodokli par nekustamā īpašuma nodokli, un likmju būtisku samazināšanu. Savukārt uz jautājumu, kā panākt, lai Latvijā atgriežas tie, kas aizbraukuši, Orols atsaka: „Neviens nav jāsauc. Cilvēks seko naudai, automātiski. Tā ir psiholoģija – vairums cilvēku grib pēc iespējas ātrāk, vieglā un vairāk nopelnīt.”
A.P. Jums ir salīdzinoši radikāls piedāvājums ekonomikā. Programmā gan lielu uzsvaru liekat uz vietējā tirgus aizsardzību, gan arī vairāki priekšlikumi, kā būtiski palielināt valsts lomu ekonomikā. Kāpēc?
A.O. Mēs uzskatām, ka ne tikai Latvijas valdība, bet arī ļoti daudz citu pasauļu valdības pietiekoši labi neizprot, ka ekonomikā strādā dažādi ekonomiskie modeļi, dažādas sistēmas un tie ir jāpiemēro konkrētie apstākļiem konkrētos laika posmos. Vienos posmos, tad, kad valstī stagnācija, tad uz kādu brīdi arī darbojas brīvs nekontrolēts tirgus. Tas dod pilnīgu iniciatīvas brīvību privātuzņēmējiem, lai iekustinātu kaut kādus procesus ekonomikā. Bet ilgtermiņā pats labākais modelis ir jauktā tipa ekonomika – ne plānotā, kā bija Padomju Savienībā, ne arī pilnīgi brīvais tirgus, kur valstij it kā pat nevajadzētu jaukties iekšā. Praktiski Latvija no viena grāvja brauc vienā grāvī iekšā. Ir jāturas pie ceļa vidus.
Jūs uzskatāt, ka tagad mums ir pilnīgi brīvs tirgus?
Nē, protams, nē. Tās ir tukšas deklarācijas. Ir procesi, kurus kaut kādā ziņā kontrolē kaut kādi biznesa grupējumi.
Politiķus Latvijā var iedalīt divos grupējumos. Vieni ļoti labi apzinās, kas notiek, bet strādā ārvalstu un korporāciju interesēs. Cita kategorija ir noderīgie muļķi, kas mācījušies kaut kādos kursos, skolās un iemācījušies kaut kādas ekonomiskās teorijas, viņi tām ir noticējuši un piepilda dzīvē. Viņi ir uzticējušies šīm teorijām kā autoritatīviem avotiem. Kādas ir sekas, kad šīs ekonomiskās teorijas ievada dzīvē, mēs redzam Latvijā.
Programmā minēts, ka iestājaties par valsts regulētu cenu politiku komunālajiem un citiem pakalpojumiem. Kādiem pakalpojumiem, kur vēl būtu nepieciešams regulēt cenas?
Mums programmā ir uzstādījumi, ka valstij noteiktās situācijās ir jākontrolē šie ekonomiskie procesi. Komunālajiem pakalpojumiem, arī pārtikas precēm, pirmās nepieciešamības precēm, arī telpu īrēm ir jābūt samērīgām ar atalgojumu, kas mums ir. Jo vairāku gadu garumā ir tā, ka ir cenas kāpušas ātrāk nekā algas. Rezultātā cilvēkiem ir maksātnespēja.
Kas tās cenas noteiktu? Vai tā būtu speciāla komisija?
Es domāju, ka jā.
Tāpēc es saku, ka ir jauktā tipa ekonomika, kur ir gan privātuzņēmējdarbība, tādi kā konkurēšanas elementi, gan valsts plāns.
Jūs arī savā programmā minat, ka vajag bezmaksas sabiedrisko transportu. Kas par to maksās?
Tas vairāk nāk nevis no antiglobālistiem, bet gan "Suverenitātes" puses. Mums bija diskusijas par to. Ideja ir ļoti laba, to īstenībā varētu īstenot pie zināmiem apstākļiem. Tas nebūtu ne šodien, ne rīt, bet kaut kad parīt, aizparīt. Tas ir saistīts ar to, ka ļoti svarīgas nozares privātuzņēmēji nepacels, viņiem pietrūks naudas. Privātuzņēmēji vienmēr ir ierobežoti ar naudu, valsts nekad nav ierobežota ar naudu.
Nu ir jau gan valsts tomēr nedaudz ierobežota ar naudu – cik nodokļos samaksā, tik tā var arī tērēt.
Nē, valsts var emitēt jebkuru naudas daudzumu, cik ir nepieciešams. Latvijā dažu mēnešu laikā var pilnībā likvidēt bezdarbu.
Kādā veidā?
Valsts un pašvaldības veido darbavietas. Pilsētā vēl tā, bet, piemēram, laukos, kad jūs sakiet, ka nav darba, jums atbildēs – darba tur ir pa pilnam, nav kas dara. Darba vienmēr būs vairāk nekā darītāju. Darbavietu veidošana gan nebūtu tāda kā padomju laikos, bet gan līdzīgi.
Un tad – cik daudz naudas vajag algai, tik tā tiek sadrukāta?
Pilnīgi pareizi. Te ir reāls segums – ir jāizdara konkrēts darbs, ir iekšējie pagalmi jālabo, ir grāvmalas jāizpļauj... Ja cilvēks iet un kaut ko dara, tad arī ir segums.
Turklāt pašvaldībām būtu iespēja arī veidot lokālo naudu. Tā būtu nauda, kas darbotos savā lokālajā teritorijā. Eksperimenti jau ir bijuši un ļoti veiksmīgi, piemēram, sen atpakaļ Austrijā, tāpat pašlaik nedaudz ir Vācijā, Kanādā.
Vai Latvija nav pārāk maza valsts, lai te būtu iespējams katrā pagastā vēl savu naudu emitēt?
Nē, tā normāli sāk darboties, ja ir ap 20 tūkstoši iedzīvotāju. Tas ir normāls novads. Bet ir jābūt papildu nosacījumiem, ka, piemēram, šī novada preču pakalpojumu apmaiņa varētu būt pietiekams minimums.
Vai tas nenozīmē, ka mēs šādā veidā atgriežamies pie viduslaiku saimniekošanas, kad bija feodāla pils, kur kala savu naudu un kuru lietoja apkārt pilij dzīvojošie cilvēki?
Nē, tā nauda darbosies paralēli.
Bet kāds no tā tad būtu ieguvums? Kāpēc vajag tādu novadu naudu?
Nebūtu atpalikušu novadu. Darbavietas var radīt uz vietas, un cilvēkiem nebūtu jāaizbrauc no Latvijas.
Jūs savā programmā paredzat arī lata atjaunošanu. Tad vienlaicīgi būtu gan lats, gan novadu valūtu?
Jā, tās varētu būt vairāk reģionu valūtas, daļa no Latgales, daļa no Zemgales... Redziet, mums jau venti [Ventspils pašvaldības izdomāts maksāšanas līdzeklis] ir.
Būtībā ar eiro ieviešanu ir saistīts ļoti komplicēts jautājums. Būtu jāsāk ar Latvijas Bankas un FKTK statusa maiņu. Tās it kā skaitās valsts iestādes, bet grūti saprast – it kā valsts, it kā neatkarīgas, pašas sev nosaka algas, it kā pakļaujas Saeimai un Finanšu ministrijai, it kā Eiropas Centrālai bankai – tāds izsmērēts juridisks statuss.
Kam jūs vēlētos, lai tās pakļaujas?
Saeimai.
Te ir tāda interesanta situācija – Latvijā paralēli varētu būt gan eiro, gan lati.
Tad sanāk, ka Latvijā vienlaicīgi varētu būt – eiro, lati un vēl novadu jeb reģionu nauda?
Iespējams.
Vai cilvēki neapjuks šajās naudas lietās?
Novadu nauda ir pēc nepieciešamības. Ja ekonomika atdzīvojas un visi procesi sāk notikt, no tās var atteikties.
Bet ko tad tā novadu nauda dod, ja vienlaicīgi vēl ir gan eiro, gan lati?
Par šo lokālo naudu tiek pirkti tikai un vienīgi vietējie produkti un pakalpojumi.
Tagad jau arī pa eiro var izvēlēties un pirkt tikai vietējos produktus un pakalpojumus. Kur tad ir problēma?
Imports valstī ir vajadzīgs, bet ļoti minimāls. Ja mēs paši varam izaudzēt kartupeļus un burkānus, tad mums vajag to darīt.
Neviens taču neliedz par eiro pirkt kartupeļus no kaimiņa.
Pietrūkst viņu. Man ir sarakste ar Latvijas Banku – ja latus nosacīti varēja emitēt tik, cik nepieciešams, katram eiro jau jāprasa atļauja Eiropas Centrālajai bankai.
Ja cilvēks strādā, viņš saņem algu un tad iet pa to naudu pirkt, ko vēlas. Kādā ziņā eiro pietrūkst?
Kāpēc tad tik daudz cilvēku brauc prom? Tāpēc, ka nav naudas.
Pat ja viņiem ir darbs šeit, tad atalgojums ir ļoti mazs. Tie ir saistītie jautājumi. Es esmu dzirdējis, ka ir bijuši pārmetumi Rimšēvičam [Latvijas Bankas prezidentam Ilmāram Rimšēvičam], ka naudas ir par maz un vajag vairāk iepludināt, bet viņš saka, ka nē, jo kopējā naudas masa ir pietiekami, lai ekonomika dzīvotu. Bet tā ir statistika. Un tā statistiska veidotas tā - Jānim ir miljons, bet Jurim ir divas maizes rikas, bet vidējā statistika parāda, ka katram ir pa pusmiljonam un vienai maizes rikai. Sanāk, ka Latvijā ļoti labi dzīvo. Bet nav tā vidusslāņa. Mēs esam par to, lai izveidotu lielu vidusslāni.
Vai tā vidusslāņa veidošana nav vairāk atkarīga no jaunu darbavietu radīšanas, preču ražošanas un nevis naudas drukāšanas?
Lūk! Tad, kad no roku amatniecības sāka pāriet uz rūpnīcām, tad jau radās problēmas. Bet pašlaik ar modernām iekārtām tiek saražots tik milzīgi daudz preces, ka visu laiku vajag noieta tirgus. Taču produkcijas ir tik daudz, ka nav kur likt. Tāpēc, piemēram, Ukrainā, arī Latvijā tiek grauta vietējā ekonomika un šeit tiek iepludināta attīstīto valstu un ar viņiem saistīto biznesa struktūru produkcija. Ja mēs gribam Latvijā attīstīties, ir nepieciešams, nevis pilnīgs, bet daļējs protekcionisms.
Ja runājam par darbaspēku, uzņēmēji saka, ka tā sāk trūkt. Vai pieļaujat, ka Latvijā varētu ievest vairāk strādājošos no trešajām valstīm?
Kategoriski pret. Te ir viens no brīvā tirgus koncepcijas mīnusiem un tas, ka valsts nevar neko regulēt un iejaukties. Valstij ir jāiejaucas! Valsts jau to tāpat dara, piemēram, nosaka minimālo algu.
Ko gan šeit darīs šie iebraucēji?
Bet ja uzņēmēji saka, ka nevar atrast darbiniekus...
Pasaulē taču ir preču pārpilnība pasaulē. Kur viņš dabūs šos noieta tirgus?
Nu ja jau meklē darbiniekus, tad jau tas tirgus ir.
Pasaules tirgus ir pārpludināts.
Tad mums jāslēdz savi uzņēmumi ciet, jo pasaulē par daudz preču?
Jebkurai valstij ir jābūt maksimāli pašpietiekamai. Produkcijas pārpalikumi jāmēģina realizēt ārpus.
Var pastāvēt pat barters – piemēram, mums nav naftas vai dzelzs, lai to saņemtu, var veidot bartera attiecības ar citām valstīm.
Vai jūs pieļaujat, ka varētu uz Latviju atsaukt arī tos cilvēkus, kas aizbraukuši?
Neviens nav jāsauc. Cilvēks seko naudai, automātiski. Tā ir psiholoģija – vairums cilvēku grib pēc iespējas ātrāk, vieglāk un vairāk nopelnīt.
Tad mēs Latvijā sadrukājam naudu un cilvēki brauks atpakaļ. Tā sanāk?
Pats naudas daudzums vēl neko neizsaka. Ja mēnesī saņem kaut kādu summu – ja paēdam, samaksājam komunālos maksājumus un tā tālāk, jautājums ir – cik paliek pāri? Es kā celtnieks atceros, kad ieviesa latu, veikala gala cena gaļai un sieram bija ap vienu latu. Celtnieki un namdari tad pelnīja no 8-10 latiem dienā, mēnesī tie bija ap 200 latiem mēnesī, kas bija laba alga. Cenas tagad ir kāpušas četras vai piecas reizes. Ja celtniekiem alga būtu 800 lati vai 1200 eiro, tad lielākā daļa atgrieztos.
Jūsu programmā rakstīts – noteikt Latvijas uzņēmumu prioritāti, izvērtējot konkursu rezultātus. Kādu konkursu?
Acīmredzot domāti – gan valsts un pašvaldību izsludinātie dažādie konkursi, kas pašlaik izsludināti. Starptautiskās vienošanās, cik es zinu, liedz dot priekšroku Latvijas uzņēmumiem, kad, piemēram, kāda skola vai augstskola izsludina konkursu, ka viņiem vajag ēdnīcu. Tikpat labi to var veidot gan firma no Holandes, no Francijas. Te vajadzētu Latvijas uzņēmumu prioritāti. Tāpēc arī svarīgi pārskatīt visus starptautiskos līgumus, kuri nav Latvijai labvēlīgi. Mums vispirms ir jārūpējas par pašu cilvēkiem, pašu uzņēmējiem.
Vai jums nav bail, brīdi, kad Latvija sāks lauzt starptautiskos līgumus, tā nonāks izolācijā?
Tur var gudri nospēlēt.
Kādā ziņā?
Tā ir spēle.
Jūs lielu uzmanību veltāt valsts lomas palielināšanai un tam, ka valstij svarīgi arī savi uzņēmumi. Kas šos uzņēmumus pārvaldīs? Kā jūs izvēlēsieties cilvēkus?
Konkrētas atbildes nebūs.
Bet ir divi kritēriji – pirmkārt, cilvēks, kas saprot, ko viņš dara. Otrkārt, ka viņš ir ievēro godīguma principu, ka nešmugulējas.
Jūsu programmā rakstīts, ka vēlaties pārskatīt nodokļu politiku. Ko vēlaties tajā mainīt?
Cik atceros, Latvijā šķiet ir 14 dažādi nodokļi. Un nodokļu slogs vidusmēra cilvēkam jau ir sasniedzis kritisko robežu. Nevar to vairs paaugstināt. Tāpēc arī ministri cīnās par katru procentiņu un domā, kur ko ņemt.
Pirmais solis ir nevis tas – cik pietrūkst naudas? Bet - vai tik daudz naudas vajadzīgs. Pirmās brīvvalsts laikā valsts pārvaldē strādāja, šķiet, 15 reizes mazāk nodarbināto. Tāpēc, pirmkārt, ir jāizrēķina, kur nauda aizplūst. Mums aprēķinu uz šo brīdi nav.
Tad jūs vēlaties samazināt nodokļus?
Jā, samazināt – gan skaita, gan arī likmju ziņā. Tur jāskatās katru lietu konkrēti un tas ir milzīgs darbs. Piemēram, nekustamā īpašuma nodoklis. Jums ir nekustamais īpašums, tas ir jūsu. Kāpēc par to ir jāmaksā nodoklis. Vai tāds nodoklis vispār ir likumīgs?
Par ko vēl nebūtu jāmaksā nodokļi?
Šobrīd es to vēl nevarēšu atbildēt.
Bet kā jūs tiksiet ar visu galā – jūsu programmā ir rakstīts, ka sabiedriskais transports būs bez maksas, ka jāceļ minimālā algas, jāpalielina pensijas un pabalsti, daudzbērnu ģimenēm jāpiedāvā sociālais dzīvoklis, visiem jānodrošina bezmaksas minimālie medicīniskie pakalpojumi... Tas nozīmē, ka jums būs ļoti lieli tēriņi no valsts budžeta, bet ja jūs atsakāties no nodokļiem, kur tad jūs to naudu ņemsiet?
Nē, nē, no nodokļiem mēs neatsakāmies.
Vispirms ir jāizvērtē izmaksas – cik tās ir lielas un cik nepieciešamas. Un tad jāskatās konkrēts cipars. Nevis – cik mums gribas naudu valsts pārvaldei, bet cik ir nepieciešams.
Latviešu dainās un dažādos avotos bija stipra vaimanāšana par to, cik mēs latvieši nabadziņi, jo desmito tiesu vajag atdot kungam un desmito tiesu baznīcai. Tie ir 20%. Pašlaik 20% ir tikai PVN. Tad kuri ir nabadziņi – viduslaiku latvieši vai tagadējie? Mums puse no algas aiziet kaut kur prom.
Tad jūs uzskatāt, ka vajag tikai 20% un ar to pietiks?
Es jau minēju, ka skaitļu mums nav. Nevarēšu to pateikt.
Šobrīd enerģētiskās neatkarības nodrošināšana ir ļoti būtiska. Arī jūs savā programmā minat, ka esat gatavi to nodrošināt. Kā?
Ir 21.gadsimts un sen jau ir laiks pāriet uz citu enerģijas veidu. Tehnoloģijas, cik es zinu, atļauj darbināt transportu ar ūdeni, proti, ūdeņradis un skābeklis ir eksplozīvas vielas. Mūsuprāt, svarīgi ir maksimāli iztikt ar tiem resursiem, kas ir Latvijā, lai nebūtu atkarība no Krievijas gāzes un Norvēģijas naftas.
Labi – naftu mēs aizstāsim ar ūdeņraža dzinējiem, bet ar ko varam aizstāt Krievijas gāzi?
Ja mums pietiek elektroenerģijas, tad varam gāzi aizstāt ar elektrību.
Nepietiek, tāpēc arī strādā gāzes stacija, lai ražotu elektrību.
Kūdras pietiek Latvijā, un tā visu laiku atjaunojas. Vairākas pašvaldības izmanto to, lai ražotu gan siltumu, gan elektrību. Tas sanāk lētāk nekā ar gāzi.
Jūs pareizi arī teicāt, ka enerģētiskā neatkarība ir svarīga. Jo ja mēs kļūstam mazāk atkarīgi no citām valstīm, uz mums grūtāk izdarīt politisku spiedienu. Turklāt jebkurai valstij – gan Rietumiem, gan Krievijai. Tāpēc arī svarīgi visu maksimāli dabūt te uz vietas.
Vai mēs varam pilnībā atteikties no Krievijas gāzes, no naftas importa? Un cik ilgā laikā?
Es neesmu pēc dabas ass cilvēks. Dzīve ir pierādījusi, ka labāk būt plūstošam. Diena un nakts arī vienā brīdī neiestājas.
Tāpēc sākumā ir jāizveido mehānismi, kas ražo šo enerģiju, un tad attiecīgi lēnām arī var atteikties no citu valsts energoresursiem.
Vai Latvijas valstij būtu jāiegādājas uzņēmuma "Latvijas gāze" akcijas?
Ļoti apsveicami. Tas būtu noteikti jādara.
